Александр Дугин в гостях у ПВО

Предлагаю вашему вниманию запись встречи Александра Гельевича Дугина с активистами ПВО и ПГР и рядовыми москвичами.
https://www.youtube.com/watch?v=LqfvG4X1R1U

Скачать аудиозапись
Стенограмма выступления:
"Александр Дугин – профессор МГУ, лидер Международного Евразийского Движения, философ, политолог, социолог,http://dugin.ru
Дмитрий Еньков - ведущий
Дмитрий Еньков: Я рад Вам представить Александра Гельевича Дугина - лидера Евразийского движения. Для меня он олицетворяет, не знаю, Хайдеггера, Маккиндера и всех вместе взятых в одном лице. Причём он ещё и наш современник, наш соотечественник, я считаю, умнейший человек, завкафедрой социологии и международных отношений в МГУ. Сейчас я предоставляю слово ему.
Александр Дугин: Я предлагаю первую тему свою: поговорить о русской истории и об истории вообще. Об этом Николай Стариков много пишет - об истории, историю сейчас люди активно читают, интересуются. Это единственный стиль (жанр) книг, который расходится просто на "ура". Всех интересует история, и это очень хорошо, это прекрасно.
Несколько таких, основных соображений по поводу истории. Первое. Очень важно понять, что история оперирует с интерпретацией. Нам кажется, что история оперирует фактами - не верно, абсолютно не верно. Если мы даже попробуем посмотреть, что такое факт.
Просто слово "факт". Давайте мы его разберём.
По-латыни слово "факт" и его изначальное единственное и главное значение - это понятие "сделанное". От латинского глагола "facere", factum (факт) - это то, что сделано. Это пассивное (страдательное) причастие - "сделанное".
Если есть "сделанное", то есть и тот, кто его сделал, то есть фактор - действующий, который делал и сделал. Когда мы говорим о фактах, то мы говорим о продуктах и произведениях кого-то. Но любое человеческое дело, оно, во-первых, делается субъектно.
Ставится одна задача:
- Эта задача может быть в процессе дела не достигнута - будет один факт.
- Может быть достигнута и будет сделано не то, что ты планировал - это два.
- Три - это может быть не так оценено тем, кто делает по отношению к другим, кто видит это сделанное.
- В-четвёртых, в пятых это может быть сделанное по отношению к кому-то и ещё чрезвычайно важно, как то сделанное осознаётся в контексте того времени, когда оно сделано.
Смотрите, как много субъективных факторов. Когда мы говорим об историческом факте, мы подразумеваем очень много, это очень сложная вещь. Теперь, когда мы переходим просто от слова "факт" (которое оказалось уже не простым) к "исторический факт", представляете, насколько здесь включается ещё одна инстанция: кто-то исторически делал, что-то сделал, как-то оценил, как-то общество оценило то, как это было сделано (кем-то сделано). И вот мы на определённой исторической дистанции от этого осмысляем этот факт.
Субъектность этого (совокупность этих операций), то есть произвольность оценок, отстранённость от этого факта настолько велика, что, практически, сама материальная или некая фиксированная основа того, что, кем, когда, где, почему, по какому поводу было сделано - просто исчезает. На самом деле, один хотел сделать одно, построил другое, люди восприняли третье. Те, кому это было сделано, прореагировали - захват, колонизация. Для кого-то - освобождение, для кого-то - рабство. А это факт. Так что же рабство - факт? Что здесь факт: рабство или освобождение? Колонизация или спасение?
В отношениях с Грузией, с Украиной, с Беларусью, с Америкой, с Европой, с Азией - любое действие с теми или иными классами в нашем обществе, с группами в нашем обществе. Освободитель Сталин или жестокий тиран? Создатель революции Ленин или просто бесноватый маньяк, фанатик?
Фактов нет, потому что все эти вещи на самом деле погружены в системы субъективных пространств, где разные группы, разные деятели: страдатели, наблюдатели, получатели пощёчины, раздаватели пощёчин, осмысляющие это потом. Поскольку люди иногда очень хитры и пощёчину воспринимают, как благодать, например. Думаю, что тоже факт - пощёчина (один дал другому пощёчину). А если они любят друг друга? А если это на самом деле форма определённых взаимоотношений? Как, вот, кто-то вмешивается - со стороны кажется скандал: мужчина бьёт женщину. А, может, им нравится так, например? Тогда этот вмешивающийся сосед просто оказывается абсолютно не при делах. Он говорит: "Но факт же был?". Ему говорят: "Какой факт? Такие у нас отношения, понимаешь?" Даже в таких простых (бытовых) вещах видно, что понятие факта где-то немножко отходит на задний план.
Теперь посмотрим исторический момент.
Мы живём в каком-то обществе. Есть определённые взгляды, определённые конвенции. Мы смотрим на старую эпоху и говорим: " Историческим фактом является что?" Тогда-то это было столь субъективно. Тот, кто записал или не записал этот факт, действовал субъективно? Тот, кто осмысливал на предыдущем в одной династии, в одной идеологической системе, в третьей, в пятой, в десятой, где он жил? Штаден где жил, на которого ссылаются все наши исследования по дискредатации Ивана Грозного? Все его преступления, все его жестокие вещи описаны немецким наёмником, которого, более того, ещё и не было, возможно, в России. Не исключено, что речь идёт об абсолютной, написанной от начала до конца на пустом месте, пропаганде.
То же самое, если посмотреть о великом святом Румынии князе Владе Цепеше, захороненном в Снагове, а не в том замке, в котором нам говорят. Это замок такой, созданный заново совершенно - культурный объект для вышибания денег с идиотов-туристов, которым всё равно, лишь бы в Трансильвании, лишь бы замок. А то, что он там никогда не жил, не его замок, не имеет значения. История с Владом Цепешом. Это Хуньяди - его вначале друг, венгерский князь, которому папа дал большие деньги для борьбы с турками, он эти деньги потратил (прогулял) и решил всё свалить на наоборот бившегося с турками Влада Цепеша. Поэтому отсюда возникает Дракула, который для демонизации Восточной Европы (Брэм Стокер) включает в свой роман и дальше история идёт.
А кто такой Дракула? Это практически была интереснейшая история "Третьего Рима". Тырговиште - "Третий Рим". Я не говорю, что это был факт. Просто я говорю, что был такой человек: Влад Цепеш, который бился против турок в свое время. Румынский герой, который:
- для одних – герой, почти святой (с его могилой),
- для других это - чудовище,
- для третьих это - вампир, синоним самого страшного.
Я не хочу сказать, что здесь кто-то моет знать по-настоящему истину ни об Иване Грозном, ни о Владе Цепеше. Речь идёт о борьбе интерпретаций. Так вот, я хочу сказать с самого начала, что история - это всегда интерпретация, только интерпретация. В конечном итоге можно поставить вопрос: был или не был Цепеш? Был ли Сталин вообще? Сталин ли это был или не Сталин (это же псевдоним)? Ленин - тоже псевдоним, и так далее. От того он родился или от того? Кем он был этнически? Осетины говорят, что осетином. Грузины, что грузином. Если грузины не любят Сталина, они говорят, что он был осетином. Я был в ущелье Джер, (мы с "евразийцами" ездили), где как раз, якобы, мать Сталина, который болел, бросала в специальное такое ущелье. Тот, кто выживал, тот выздоравливал. Детей вот с таким жёстким образом ордалии в древности, и вплоть до 19-начала 20 века в этом священном ущелье жертв кидали. Было ли это или нет? Невозможно установить кто по-настоящему его отец Сталина.
Поэтому здесь такой вопрос: история - это интерпретация. Это всегда интерпретация - не одна, а множество интерпретаций. Исторический факт конструируется. И в этом отношении (я хочу обратить внимание) у нас очень слабо известный автор, который является, пожалуй, Sine qua none ("Синекванон") философом и историком (и социологом) 20 века. Это Жорж Дюмезиль, который выдвинул очень интересный тезис, который он назвал "антиэвгемеризмом". Если вы помните, Эвгемер был греческий философ, который трактовал древнюю мифологию следующим образом: все истории про богов и мифические сюжеты связаны с историями простых людей - люди, которые были владыки, князья, герои. Они остались в народной памяти, приобретя мифологические черты.
С точки зрения Дюмезиля, всё строго наоборот: не "эвгемеризм", а "антиэвгемеризм". Изначальны были только интерпретации, только мифы определённые, которые имели определённую жёсткую структуру: свет-тьма, весна-осень, смена режимов, смена определённых ценностных систем, которые являются константами. В частности, он разработал теорию индоевропейской трёхфункциональной системы общества. Индоевропейское общество согласно Дюмезилю состоит из трёх функций: жрецы, цари и крестьяне. Там отсутствуют торговцы. Очень интересно, это не индоевропейское вообще явление. Бизнес, торговля, капитализм - это вообще нечто принципиально чуждое индоевропейскому обществу (с точки зрения Дюмезиля).
Вот эти три функции (жрецы, цари и крестьяне) составляют с его точки зрения как раз историческую модель, на основании которой написаны все исторические хроники. По большому счёту он говорит: "Смотрите, история Виргинии (история основания Рима), история Энея - вообще, история всех римских хроник воспроизводит эту тройственную модель. Эта тройственная модель, которая является общей для всех индоевропейских народов, запечатлена в трёх кастах верховных Индии, в трёх кастах Ирана, в трёх сословиях классических - первое, второе, третье, клир (noble и serf) в средневековой Европе. Всё это является перманентной интерпретационной константой. На самом деле истории как таковой нет. В исторический аналог попадает то, что соответствует мифу, а всё остальное выбрасывается, на это просто не обращают внимания.
Но обратите внимание (об этом хорошо теория систем Лумана говорит), что человеческое сознание работает не столько на восприятие разных сигналов, знаков, регистраций и фиксаций, сколько на их, как и любая система, отфильтровку. Больше всего мы тратим усилий сознания нашего на выбрасывание иррелевантных факторов. Мы видим одновременно и дрожание ветерка, и движения животных, и изменение температуры, то есть мы получаем огромное количество импульсов. Но из этих мириадов импульсов выделяем очень незначительно количество. Другое животное или другой человек (другой вид) регистрирует другие вещи.
На самом деле важно не то, что ты воспринимаешь, а важно, что ты отбрасываешь, как ты отбрасываешь, и что ты оставляешь. Гештальтфилософия, гештальтпсихология, она показывает например, несколько пятен и что ты видишь, как "Пятно Роршаха" (тест Роршаха такой), и каждый видит своё. Пятно одно и то же (оно ничего не изображает), но каждый проецирует (видит) в этом пятне своё.
Точно так же история. История - это пятно Роршаха, на которое мы накладываем линейки смыслов. Поэтому история по Дюмезилю (анналы индоевропейской истории) есть не что иное, как воспроизводство рассказа о трёх братьев: старшем, среднем и младшем. И о том, как младший среди этих старших оказывался в сложной ситуации, и как он выкручивается, возвращаясь, какие проблемы с ним связаны. Каждая каста, каждая из этих функций (трёхфункциональная система) имеет свою систему символов, соответствий, психологических режимов, определённых ритуалов, жестов, движений. Они связаны с теми или иными частями тела, с теми или иными природными явлениями, с историческими событиями. В конечном итоге вся история по Дюмезилю (индоевропейская история) есть не что иное, как воспроизводство этой трёхфункциональной системе в виде исторического нарратива.
В нашем обществе мы упустили столетие - столетие мышления. Мы можем, конечно, говорить: "Как хорошо было в Советском Союзе". Это было хорошо, а, может, и плохо. Но дело не в этом. Дело в том, что тут доминировал очень узкий рассказ - один коммунистический советский материалистический атеистический рассказ - обо всём. А все остальные философские модели, которые существовали не только на Западе, но и на Востоке, не только в капиталистическом, неприятном нам мире, но и в других цивилизациях - всё это было отброшено, всё это было описано, как некие примитивные вещи. Таким образом, у нас мышление за сто лет, оно слиплось. У нас очень мало свободы или слишком много, потому что, как только мы отбрасываем догму, мы сразу впадаем в такой хаос пустыни, пустыря, где каждые наши случайно пришедшие мысли объявляем за откровение.
Мы в любом случае либо слишком догматичны, либо слишком произвольны наше мышление. Мезосистемы, такие промежуточные, средние системы осмысления факторов, фактов, герменевтических моделей для нас остались на сто лет отложенными, поэтому наше общество сегодня интеллектуально больно, принципиально больно, все мы больны: русские больны, либералы больны (ну, это хроническая вещь). Мы тоже больны. Мы над ними, конечно, можем смеяться, но мы сами не лучше. Но наше сознание..., мы в каком-то смысле его отложили, когда мы потеряли нашу интеллигенцию, когда мы потеряли нашу аристократию. Может, и было за что, но мы её потеряли, а новую толком не создали.
Поэтому мне представляется очень важным восстанавливать хотя бы пункт за пунктом, дисциплину за дисциплиной, методологию за методологией и стараться обратить эти методологии в интересах нашего народа, нашего самосознания.
Хочу подчеркнуть значение Дюмезиля. Какие-то книги его перевели, но далеко не все.
У нас прекрасные авторы сейчас переведены: Мирча Элиаде. Вообще, мне кажется, приличный человек не может без Элиаде жить. Человек, не читавший Элиаде, я не знаю, это действительно просто позор - откровенно. Для русского человека не читать Элиаде - всего Элиаде, мне кажется, вот это патология.
Есть более сложные авторы (Генон - прекрасный) по геополитике, по философии. Очень много плохих переводов, их читать, конечно, толку нет никакого. Но очень много переведено. А Дюмезиля мало переведено. Только по-моему "Священные Боги индоевропейцев", две-три книги переведено всего, хотя он написал огромное количество томов. Это методолог. На нём основана значительная часть западно-европейского мирового мышления сегодня (на Жорже Дюмезиле). Его учеником был Мишель Фуко.
Мишель Фуко, с его эпистемологией, гносеологией - этот Sinequanone ("синекванон") западного современного интеллигентного мышления. Без Фуко-то что? Оказывается, Фуко не понятен принципиально без этого фундаментального ученичества у Дюмезиля, у Фернана Броделя (школа "Анналов") и другие. И мы хотим говорить об истории? Мы хотим что-то спорить с нашими врагами, которые крадут у нас историю не поняв эту всю методологию толком, не изучив возможности, скажем, методики понимания факта, методики понимания нарратива, не изучив различные формы представления об этом? Ну, это наивно! Нас просто легко загонят в никуда (опять в яму), скажут: "Это какие-то безумные люди - беснующиеся", и подчас, глядя на патриотов, именно такое ощущение становится. Понятно, что это подло. Они нас лишают истины, а потом говорят: "Смотрите: какие дебилы". С другой стороны, мы-то на что? Сейчас та ситуация, где мы уже можем развернуться.
В советское время невозможно это было говорить. В 90-е годы все выживали или, там, собирали первоначальный капитал. Но сейчас-то выжили, кто выжил. Собрали или уже ясно: не соберут. Кто-то другой собрал ваш первоначальный капитал и с вами уже не поделится. Без революции это уже не переделить. Но, соответственно, надо уже всерьёз взяться как-то за ум. Поэтому я думаю, что мы сейчас находимся в уникальной исторической ситуации, когда время подумать по-настоящему.
Сейчас можно не спешить, потому что с простыми вопросами мы опоздали, когда в 90-е годы надо было решать "да" или "нет" России - просто опоздали.
То, что есть, то и есть. Это досталось не нами, нам практически бесплатно в двухтысячные годы с Путиным досталось, потому что взял и остановил исчезновение нашей страны, которая была просто на пороге. Мы висели: вот-вот, раз - и всё. И не мы это сделали, не патриоты. Мы боролись, но ничего мы не добились.
Пришёл Путин, который взял и сказал: "Вот, ребята, я даю вам ещё шанс". Кстати, заслужили мы его, не заслужили - теперь это другой вопрос. Дальше ничего он не дал, кроме шанса. Он только шанс дал. Когда мы говорим: "Что же он то не делает?". Даже если ничего не делает, тот факт, что он сохранил Россию в тот момент, когда её могло не быть, он уже нам всё дал. А теперь уже он больше не может. Он тоже советский человек. У него что, семь пядей что ли? Теперь другие должны вступать.
Где они другие? Если мы будем их ждать откуда-то - вот, точно они не появятся. Поэтому другие - это мы. Мы - это русские люди, которые должны в этой ситуации, когда нам дали ещё исторический момент, мы должны по-настоящему проснуться. "По-настоящему проснуться" - значит включить всё то, что у нас есть: весь наш внутренний потенциал, а самое главное - интеллектуальный.
Что касается истории. Поэтому, с моей точки зрения, если мы учтём всё это, каждый может проделать эту работу относительно исследования того, до какой степени исторический факт является конструкцией, конвенцией, насколько он субъективен, насколько он является продуктом герменевтических операций толкования. А с точки зрения антиэвгемеризма Дюмезиля он является на 100% конструированным.
Приняв антиэвгемеризм, можно сказать: истории не было - ни одного исторического факта не было. Это каждое поколение придумывает, воссоздаёт и создаёт историю, как создают свою систему толкований. И что-то оно отбрасывает, то, что не попадает, кажется им нерелевантным (как мы говорили в системах мы отбрасываем какие-то элементы), а что-то подчеркивает, на что-то обращает внимание, и пропорции таким образом меняются.
Ведь на самом деле никто не знает, что такое великое событие, а что мелкое. Смотрите, как в языковом контексте языковые игры меняют представление о революции 17-го года, например.
Чем была революция семнадцатого года октябрьская? Если говорить "Великая Октябрьская Революция", нам кажется, что это нечто большое. А если назвать то же самое событие большевицким (ещё через "ц") переворотом, то это событие меняется. И какое же это было событие? Что это было? Великая Октябрьская Революция или большевицкий переворот?
На самом деле, если мы внимательно подумаем, что речь идёт о двух конструктах:
- Одни конструируют это событие как Великая Октябрьская Социалистическая Революция.
- Другие конструируют это событие как большевицкий переворот.
Чем является это событие? Ничем. Ничем вообще, его не было. Мы конструируем его, хватаясь за это "пятно Роршаха", одни для одной цели, другие для другой цели, третьи для третьей. Иными словами, история оказывается гораздо более интересной, занятной и захватывающей инициативой. Это битва. История - это как битва интерпретаций. Битва интерпретаций, которая важнее, чем исторический факт, за который бьются, потому что в ходе этой битвы мы его и конституируем.
Одни конституируют Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию со всем историческим содержанием, смыслом, с этическими представлениями, с осуждениями капитализма, с прославлением советских достижений, другие - то же самое. С разных позиций. Либералы и монархисты по-разному произносят слово "большевицкий переворот", с разными оттенками, и разные вкладывает смысл в этот большевицкий переворот.
Поэтому если говорить об истории ответственно, то история - это то, что нам предстоит создать. У нас нет сейчас истории. У русских нет истории ни-ка-кой - просто никакой. У нас есть "пятно Роршаха", которое можно стереть вообще. В девяностые годы учебники истории, напечатанные Соросом, Андреем покойным Сахаровым, Боннэр, - они практически объявили, что Адамом и Евой нашего российского общества были диссиденты 60-х годов. Вот, Боннэр была Евой, а Андрей Дмитриевич Сахаров был Адамом. До этого что? Кровавое недоразумение. Вначале - погромы - страшные русские беспощадные, бессмысленные, потом ГУЛАГ, потом Сахаров и Боннэр. Всё.
Эти учебники (я помню) жгли в 90-е годы честные учителя, потому что им это принесли на стол – вот учите. Пришёл Чубайс, Гайдар", распределили эти учебники вместе с пособиями: "Вот, учите, пожалуйста. Сорос напечатал. Вам дали". Кровавая история - "пятно Роршаха" было описано таким образом. Потом (конечно, это был крайний случай) стали немножко постепенно давать назад, начали спорить, началась борьба учебников, борьба за либеральные версии русской истории, за какие-то менее либеральные версии. Но пока в этом и состоит современная свобода на Западе (демократия).
Продолжение стенограммы: скачать