Геополитическая борьба между государствами бесконечна. Идет борьба за контроль над ресурсами, над стратегическими территориями. Постоянно идут сражения за умы и сердца путем использования красивых идей и прекрасных слов. В этой войне в ход идут не только армия, флот и авиация, но и журналисты, писатели и корреспонденты.
Самый простой и дешевый спобоб победы – это замена руководства страны-соперника на своих ставленников. Но для этого нужно иметь кандидатов. Беглецы-эмигранты - излюбленная среда подготовки “руководителей”, что продадут интересы своей страны. Михаил Ходорковский – один из тех, кто сегодня готовится Западом на такую роль. И она для него не нова. Ходорковский сел в тюрьму за неуплату налогов, но настоящий повод был иным. Этот олигарх собирался продать свою компанию американцам, а на вырученные деньги скупить парламент России, изменить Конституцию и стать “наместником” США. Вместо этого отсидел 10 лет. А теперь снова принялся за старое.
В своем интервью швейцарскому телеканалу SRF 1 Ходорковский говорит много важных вещей и целую кучу банальностей. Видимо, надеясь, что в российских СМИ это интервью пройдет незамеченным, он разоткровенничался. Поэтому читаем и смотрим внимательно.
Прямо глядя на камеру, Ходорковский, по “доброй” традиции ниспровергателей Русской государственности сидящий в Швейцарии, озвучивает готовность свергать власть в России по кровавому сценарию. Он так и говорит о “режиме” в нашей стране: “он рано или поздно перестанет существовать, при этом прольётся кровь, больше или меньше”.
Вот так.
Маскирующийся под патриота в своих последних выступлениях на российскую аудиторию, говорящий об “общих с Путиным взглядах”, для аудитории Запада Ходорковский открыто говорит совсем другие вещи. Вхождение Крыма в Россию незаконно, воссоединение Крыма и России он называет “аннексией”. По мнению Ходорковского “можно было дать Крыму особый статус внутри Украины”. Можно? Когда? Кто должен был это сделать? Правый сектор в пылающем Киеве в феврале 2014? Те, кто ставил “Беркут” на колени и нападал с оружием на автобусы с крымчанами, которые возвращались из Киева? Может, Яценюк и Турчинов? А жители Крыма должны были смиренно ждать? Фактически украв ЮКОС при грабительской приватизации за сущие копейки, он оказывается… спас отрасль от гибели. Ну, а для России, по его мнению, существует только один путь, а именно - ориентация на Европу. В противном случае Россия погрузится в средневековье.
Вполне откровенно Ходорковский озвучивает и цель западного давления на нашу страну, то, зачем нужны санкции: “То, что касается 84% рейтинга Путина и как это можно изменить? Россия - такая страна, в которой изменения происходят моментально. Если завтра начнётся кризис, собственно он уже начался, если люди чувствуют, что находятся в кризисе, то они начинают искать выход из него”.
(Вопросы во время интервью ведущая задает на немецком языке, Ходорковский отвечает по-русски, его голос часто заглушается уже немецким переводом его слов, поэтому сделан обратный перевод с немецкого. За перевод благодарность Константину Шашкову).
Источник: http://www.srf.ch/player/tv/sternstunde-philosophie/video/michail-chodorkowski-was-heisst-in-freiheit-leben?id=87b79ba8-4533-48ea-b616-0848dde65c03
Михаил Ходорковский: что означает жить на свободе? (13.12. 2014).
Ведущая Бляйш: Он вырос в простой семье. В течении нескольких лет он стал богатейшим человеком России. Потом глубокое падение. В 2003 году он был арестован. Он провёл 10 лет в российских лагерях. Почти год назад он был неожиданно освобождён. Михаил Ходорковский. Я хочу сегодня узнать что им движет, как он пережил время в тюрьме и каким является его видение России. /это было вступление, обращённое к зрителям/.
Михаил Ходорковский, 22 декабря, прошлого года Вы были неожиданно были освобождены и вскоре после этого Вы заявили, что Вы не хотите больше заниматься политикой. Но уже в марте Вы стояли на Майдане в Киеве, чтобы заявить о своей солидарности с Украиной. Что же является верным?
Ходорковский: Я в своих двух выступлениях после освобождения сказал, что политика меня не особенно интересует, но я никогда и никому не обещал, что я не буду заниматься политикой. Но в связи с тем, что на моей Родине политика и общественная деятельность являются одним и тем же, моё заявление о том, что я хочу заняться общественной деятельностью, было воспринято однозначно.
Бляйш: Вы уже сказали недавно в интервью газете "Mond", что Вы не хотите быть президентом России, но тем не менее Вы сказали, если стране потребуется кто-то, кто выведет Россию из кризиса, то Вы готовы перенять на себя эту роль. Означает ли это, что Вы всё же готовы перенять на себя роль президента?
Ходорковский: Тот, кто стоит во главе страны, должен решать две задачи. Первая задача - нормальное развитие. Кто-либо стремится стать главой государства. Он выставляет свою кандидатуру на выборах, он борется за это место, потом он пытается вновь быть избранным. После окончания срока, определённого Конституцией, он уходит на покой, совершив что-то особенное. Этот человек стремится к политической карьере. Это не является тем, что мне нравится. Я по своему опыту и своим интересам являюсь кризисным менеджером. Всегда, когда дело доходит до кризиса, и это определённо - действия сегодняшнего российского президента ведут к кризису, то нужен кто-либо, кто придёт на 2-3 года и реформирует нынешнюю систему. Однако этот человек должен действовать не в своих интересах, он не должен планировать участие в следующих выборах. Я могу себе представить, перенять эту задачу.
Бляйш: В чём состоит кризис в России, который Вы сейчас описали?
Ходорковский: На данный момент, та власть, которая принадлежит президенту, является по своей сущности диктатурой. Во всей стране есть только один политик, всё остальное является антуражем. Парламент, суды, местные власти - всё это антураж. И это неправильно. Такой огромной страной, как Россия, не может управлять один человек. Следствие этого - увеличение количества ошибок. Потеря качества в экономике и общественной жизни. И эту проблему необходимо решать.
Бляйш: Вы сказали, что Вы готовы стать, так сказать, переходной фигурой, если кризис обострится. Я Вас спрашиваю конкретно ещё раз, вы готовы выдвинуться политически в России и стать, так сказать, переходным президентом?
Ходорковский: Несомненно. Я думаю, что конституционное решение кризиса можно произвести с помощью конституционного собрания. Оно назначит своего рода переходное правительство, которое в течении 2-3 лет проведёт необходимые политические реформы и организует следующие выборы по новым правилам. Я готов участвовать в подобных действиях на любой позиции.
Бляйш: В данный момент Россия стоит под огнём критики, Путин припёрт к стене. Среди прочего, в отношениях с Европой существует серьёзная напряжённость. Особенно по вопросу его политики в отношении Украины. Жёстко критикуется аннексия Крыма. Его критикуют за предположительную поддержку Востока Украины. Понимаете ли Вы эту критику?
Ходорковский: Без всякого сомнения. Нынешний режим нарушил некоторые обязательства нашей страны. Такие, как обязательства, внесённые в Будапештский протокол в отношении нерушимости нынешних европейских границ. Всё это плохо и неправильно. Ссылки на другие страны, которые совершали подобные ошибки, на мой взгляд, не верны. Если кто-то сделал плохо, это не означает того, что мы должны это повторять.
Бляйш: Как Вы относитесь к аннексии Крыма? Вы несколько раз высказывались по этому поводу. Вы сказали, что имеете понимание по этому вопросу.
Ходорковский: Это. Это незаконно. Это очевидно. Но в жизни современного общества существуют области, где законные механизмы уже не действуют. Тогда начинается конституционный кризис. В этом случае речь идёт о кризисе между государствами. Который конечно был разрешён неправильным образом. В этом случае можно и нужно было действовать по другому. Россия имеет притязания на Крым, и Украина тоже имеет понятное право на него. К этой проблеме нужно было подходить по другому. Но теперь мы имеем это решение, которое, конечно же, не окончательное. Но оно будет сохраняться многие десятилетия.
Бляйш: Хотя это противоречит международному праву, посмотрим, как события будут развиваться дальше. Что Вы имели в виду, когда говорили о том, что кризис нужно было решить по другому? Какие пути видите Вы?
Ходорковский: Если мы говорим про проблему Крыма на тот момент, до ввода туда войск, то тогда переговоры были возможны. Можно было дать Крыму особый статус внутри Украины. Именно об этом я сказал во время моей речи в Киевском университете. Не на Майдане, а в университете. Но аннексия Крыма уже произошла. И путь назад будет более длительным и сложным. Конечно же как Россия, так и Украина будут вынуждены нести издержки этого нарушения международного права. И вероятно Россия будет нести эти издержки больше.
Бляйш: Какие чувства испытываете Вы, когда думаете о России, о политике в данный момент? Гнев, грусть, расстройство?
Ходорковский: Я стараюсь не допускать у себя сильных чувств. Естественно мне обидно. Мне очень жаль за мою страну. В связи с действиями некоторых, не особо умных людей, Россия потеряла определённые позиции в мировом экономическом состязании, которые, собственно говоря, необходимо было занять. Я выступаю за привлекательную Россию, за то, чтобы мы служили точкой консолидации всего славянского мира. Всё, что было сделано в последнее время, направлено в противоположное направление. Мы сейчас напугали наших соседей. И это очень печально.
Бляйш: Мы поговорим о России позже. О Ваших взглядах на эту страну. Вернёмся назад, в то время, когда Вы были в тюрьме, ко времени Вашего ареста государственными органами 25.10.2003. Ваш самолёт совершил промежуточную посадку в Новосибирске, где Вы были арестованы хорошо вооружёнными силами специального назначения. Какие воспоминания Вы имеете об этом дне?
Ходорковский: Знаете, я наверно человек достаточно спокойный. Я был готов к тому, что буду арестован. Но я ожидал, что это случится пару дней позже, после моего возвращения в Москву. Чиновники решились на этот шаг, потому-что, вероятно, боялись меня. Я остался относительно спокойный в этой ситуации. Я получил возможность, через моего адвоката, оповестить семью о том, что со мной произошло и передать им моё имущество. Всё прошло очень корректно. Ко мне не применяли силу. Таково было начало этой длинной истории.
Бляйш: Рассчитывали ли Вы в тот момент, когда Вас арестовали, что Вы будете ждать 10 лет в лагерях Карелии и в Сибири?
Ходорковский: Нет конечно. Этого тогда никто не мог ожидать. Я и мой коллеги исходили из того, что это будет длиться 2, максимально 4 года. С политической точки зрения мы не рассчитывали, что за процессом в обществе будут наблюдать с таким повышенным уровнем внимания. Оказалось наоборот. Даже сейчас, 10 лет спустя, кажется, что актуальность этого процесса для нашей Родины не потеряна. Этого власти не ожидали. И для меня это было неожиданностью.
Бляйш: Вы сейчас сказали, что Вы рассчитывали быть арестованным /дословно, немецкий речевой оборот/. Вы играли в игру с высокой степенью риска и Вы знали о возможности ареста. Вы перед этим были в США, где сын спрашивал Вас: “Стоит ли возвращаться?”. Но Вы вернулись, предполагая, что арест когда-нибудь произойдёт. Если бы Вы знали, что Вы будете вынуждены 10 лет оставаться в тюрьме, выбрали бы Вы этот же путь?
Ходорковский: Я на это уже отвечал. Я хочу верить, что выбрал бы тот же путь. Однако я, конечно, не смогу этого сказать с полной уверенностью. 10 лет - это довольно много времени.
Бляйш: Вы были приговорены во всех этих процессах два раза к длительному заключению. Основанием для приговоров с одной стороны была неуплата налогов в больших размерах, речь также шла о подкупе, воровстве нефти в больших размерах. Чувствовали ли Вы себя виновным во время всех этих процессов или во время этого длительного заключения?
Ходорковский: В коррупции меня, конечно, не обвиняли. Сначала меня обвинили в том, что что я заплатил слишком мало налогов за нефть, добываемую "Юкосом". А на втором процессе меня обвинили в том, что вся эта нефть была украдена. Это означает, что я вообще не должен был платить никаких налогов. Всё это выглядело смешно и нелогично и я не мог это принимать всерьёз. Во время предварительного заключения я сидел с представителями обвинения и спросил их: “Люди, почему вы выдвигаете такие тупые обвинения?”. Выдумайте что-нибудь поумнее, чтобы не позориться. Тогда мы действительно так разговаривали между собой. Они мне ответили: “Мы информируем наше начальство”. Однако в новом обвинительном заключении стояло тоже самое. На мой вопрос почему, я получил ответ: “Понятия не имею. Мы исполняем приказы, поступающие сверху”.
Вы должны понимать, что в России никто не воспринимает суд, как независимую силу. Я имею в виду, конечно, серьёзных граждан. Суды в России определяют только наказание. Виновность для них определяет кто-то другой. Обычно это следователи. Если они скажу: Виновен - то значит виновен. В особых политических случаях решение принимает администрация президента. Там есть отдел, который занимается судами, это обкатанный, всем известный процесс. Ну, у кого нет вопросов. Поэтому можно лишь признать себя виновным и получить меньший срок. Но для меня это не тот случай.
Бляйш: Вы стали очень очень быстро очень очень богатым. Вы были в свои 40 лет самым богатым человеком России. И в это же время, которое обозначается, как хищнический капитализм 90-х годов, время, когда президентом был Ельцин, Вам удалось заработать много денег. В это время Вы были достаточно близки к правительству, Вы были даже вице-министром в правительстве Ельцина. В это время правительство пыталось переделать экономику из плановой в рыночную, можно сказать, что тогда было очень мало регулирования. Поэтому было возможно с новыми частными инвестициями, очень быстро стать богатым. Многие говорят, что именно в это время Вам удалось получить "Юкос" на аукционе за бесценок. И Вам удалось составить состояние, с помощью экстремальных налоговых стратегий, очень быстро привести к росту. Вы были экстремально успешны. Вы всегда подчёркивали, что это было легально в то время. Имеются много людей, которые это могут подтвердить. Тем не менее, многие говорят, что это было аморально. Если тут разница или скажем пространство, где Вы можете сказать, что Вы допустили ошибку?
Ходорковский: Эээ. А. Ну во-первых я не могу согласиться с презумпцией. В действительности я уже с 1987 занимался предпринимательской деятельностью. Я перенял руководство "Юкосом" только через 9 лет. Я был к тому времени достаточно обеспеченным человеком. Проблемой тогда, в конце 1995-го, были государственные предприятия, которые занимались уничтожением всего потенциала страны. Вероятно Вы этого не знаете, кстати, этого не знают и многие русские. Тогда добыча нефти так сильно сократилась, что появились мысли об импорте бензина. И это в нефтедобывающей стране! Тогда мы были недалеко от того, чтобы эту индустрию разрушить до основания. И нам сказали: “Ребята, мы знаем, что вы в состоянии восстановить индустрию. Но мы, правительство, хотим, чтобы вы находились с нами в одной лодке. Возьмите ваши деньги, возьмите кредиты, задействуйте всё, что вы имеете. И чтобы было понятно, если мы будем тонуть, то и вы утоните вместе с нами. Все вместе. А теперь берите эти предприятия”. Так это было тогда. И, между прочим, не все были готовы к этому. Эти госпредприятия были предложены большому кругу лиц. Но в 1996 году предстояли парламентские выборы, все думали, что победят коммунисты. И прямо перед выборами отдать все деньги? И даже взять кредиты! И это в той ситуации, когда ты не знаешь, вернее ты знаешь, что до выборов ты не получишь ничего! На такой риск тогда были готовы немногие. Но те, кто отважился на прыжок, позже выиграли очень много.
Кроме этого, я должен сказать, что капитализация не увеличилась просто так. Это большая разница, перенять предприятие, которое добывает 40 млн тонн нефти, но количество добычи снижается, или же вывести на рынок предприятие, которое добывает 80 млн тонн с тенденцией увеличения добычи. Вы должны признать, что это совсем другое дело. И это было непросто, в течении 6 лет увеличить добычу вдвое.
Бляйш: В общем и целом, эта вся история была рассказана и мы приблизились к другой истории, к так называемым олигархам. Вы мне сказали, что это слово Вам не нравится. Вы не хотите, чтобы Вас называли олигархом? Кем являются олигархи персонально для Вас? Или это выражение, которое Вы полностью отвергаете?
Ходорковский: /напряжённое лицо и нервный смешок/ Для меня олигархи это то, что есть в этом определении изначально. Это люди, которые имеют политическую и экономическую власть. Сегодняшнее окружение Путина – это, без сомнения, не олигархи. Они имеют непосредственное влияние на военных, на органы безопасности; и могут это использовать для достижения цели. Они могут потребовать средства из бюджета и получат их. Одновременно они занимают ключевые позиции в экономике. Если мы сравним с эрой Ельцина, никто из нас не имел такого влияния на органы безопасности и защиты правопорядка, и наше политическое влияние было сильно ограничено. В парламенте мы могли лоббировать наши интересы. Но исполнительная власть была под абсолютным контролем администрации президента. И в парламенте возможности президента были гораздо весомее, чем наши. Это была совершенно иная история. Были богатые, которые имели определённое политическое влияние. Но эти люди не были частью государственной машины, что сейчас касается окружения Путина. Я хочу ещё добавить, что я, в отличии от Владимира Путина, не утверждаю, что я не делал ошибок. Я сделал много ошибок, и об этом я говорил. Приватизацию можно было проводить и по-другому. Но я не хочу долго сожалеть о прошедшем. Если можно что-нибудь изменить, то нужно это делать.
Бляйш: Тогда, когда Вы были могущественным, молодым и таким богатым. Вы были приближены к могущественным людям мирового значения. Вы были близки с Ельциным, предположительно Вы участвовали в финансировании его второй избирательной компании. Тогда было определённое переплетение экономики и политики. Что меня собственно говоря интересует - после Вашего ареста многие важные люди мирового масштаба высказались по этому поводу. Например, тогдашний американский президент, Джорж Буш, тогдашний министр иностранных дел Германии, Йошка Фишер. Мы сейчас посмотрим фильм с их выступлениями /далее следует ролик с его речью на английском, с немецкими субтитрами/
Буш: Я сообщил президенту Путину о моих сомнениях по поводу случая. У нас невиновным остаётся человек до тех пор, пока его вина не доказана. Для нас всё выглядит так, что его уже до справедливого процесса объявили виновным. Он был посажен в тюрьму, а потом приговорён.
Фишер: Мы имеем интерес в том, скажем так, можем ли мы это дело с Ходорковским, после его приговора, так решить, чтобы он вышел из тюрьмы. Но Путин был тогда невероятно твёрд, и эмоционален в своём решении.
Бляйш продолжила: Узнали ли Вы тогда об этих точках зрения?
Ходорковский: Ну конечно. Мои адвокаты информировали меня постоянно. Но я не строил для меня никаких иллюзий. Путин не распорядился бы арестовать меня и читать 1,5 часа обвинительное заключение перед Советом Безопасности, чтобы отпустить меня. У него было мнения, что я представляю политическую угрозу. Он "отпустил" меня только тогда, когда поверил, что я не представляю никакой политической опасности. Я очень надеюсь, что он ошибается /счастливая улыбка/.
Бляйш: Он наверное ошибся. Если мы посмотрим на это время - штрафной лагерь. Для нас это звучит так: штрафной лагерь в Сибири сразу напоминает о ГУЛАГе, описанном российским поэтом /она оговорилась, писателем/. Наплывают мрачные картины. Как выглядит тюремная повседневность в Сибири?
Ходорковский: Ха, ну, мм. Конечно, это был не тот ГУЛАГ, который существовал в советские времена. Но с точки зрения такой богатой страны, как Швейцария, это всё ещё кошмарная картина. Если Вы будете питаться только тем, что там дают, то скорее всего Вас ждут проблемы со здоровьем. Много калорий, но мало витаминов. Сейчас там бьют редко, но если ты настаиваешь на своих правах и не имеешь поддержки с воли, то ты будешь избит, причём жестоко. В бараках не холодно, но ещё раз, если ты настаиваешь на своих правах, то тебя могут засунуть в штрафной изолятор, где температура может быть ниже нуля, а ты там не имеешь почти никакой одежды. Это не ГУЛАГ сам по себе, но это система, которая может легко стать ГУЛАГом для конкретного человека. Я думаю, что я остался здоровым только благодаря международной поддержке. И остался жив.
Бляйш: Это значит, что Вы регулярно получали продукты питания, например витамины?
Ходорковский: То есть меня не лишали того, что было мне положено по закону. Однако я не получал ничего, свыше того, что мне причиталось по закону. Конечно, я провёл много времени в одиночном заключении. Но это не сравнить с обещанием пыток, которыми мне угрожали при других обстоятельствах. Приведу Вам один пример: во время транспортировки заключённых на заседание суда, их сажали в в общую клетку, где на 10 квадратных метрах набивалось битком 20-30 и даже 40 человек. Меня перевозили в отдельном боксе. При этом я находился 4 часа в металлической клетке. Она имела размер 40х80 см, высота была 120 см. Иногда температура доходила до 40 градусов и выше, если мы стояли на солнце. Я имел определённое особое обхождение, так далеко, как это допускалось законом. Но это обхождение, здесь в Швейцарии, вероятно сочли бы пытками.
Бляйш: Вы говорите очень спокойно об этих вещах и мне думается, что то, что Вы пережили, было относительно ужасно. Что движет Вами? Как Вы обращаетесь с этим? Откуда у Вас эта энергия? Как Вы всё это делаете?
Ходорковский: Вы знаете. Ээ. Я не могу для себя, в этой 10-летней истории, припомнить никаких необычных историй. За исключением тех 4 раз, когда я был вынужден объявлять голодовку, чтобы потребовать определённые права. Трижды речь шла о правах других, однажды - о моих. Тогда ситуация была действительно серьёзная. Если ты у нас в тюрьме начинаешь настаивать на своих правах или правах других, то ты должен быть готов терпеть до самого конца. Персонал тюрем имеет большой психологический опыт. Как только они видят, что ты не готов идти до конца, то ты уже проиграл. И если ты проиграл однажды, то тебя уже не будут воспринимать серьёзно. Я объявлял голодовку 4 раза, и знал, что если мои требования не будут выполнены, то мне придётся умереть. Но я имел успех, они знали, что я не сдамся. Почему? Система такая.
Бляйш: То есть Вы действительно были готовы идти до конца, не смотря на возможность гибели?
Ходорковский: А по другому в тюрьме нельзя. В российской тюрьме у тебя есть только одна валюта - твоя собственная жизнь. Ты можешь её поставить на кон или нет. Если ты опасаешься за свою жизнь, то будешь жить очень плохо. Только если ты будешь готов рисковать своей жизнью, то сможешь, возможно, победить. Конечно, ты нуждаешься в поддержке снаружи. И я, к счастью, имел её.
Бляйш: Я охотно вернулась бы к вопросу; Что Вас движет? Когда я смотрю Вашу биографию /на столе лежит толстенная книга/, то это невероятно. Вы уже студентом начали предпринимательскую деятельность в комсомольской организации, молодёжной организации Компартии СССР, импортируя компьютеры, оснащая их и продавая. Позже вы стали основателем первого частного банка России. Потом было время "Юкоса". Невероятная биография, огромная скорость. Для моего понимания, Вы стали очень быстро очень богатым /ведущая не скрывает своего восхищения, говорит очень эмоционально, интенсивно жестикулирует/. Что движет Вами, господин Ходорковский?
Ходорковский: /на лице довольная, сдержанная улыбка/. Как и любым человеком, меня движут амбиции /его оригинальные слова - не совсем корректное выражение с языковой точки зрения/. Я хотел добиться чего-нибудь в жизни. В определённое время я хотел быть директором предприятия. Между прочим, это была детская мечта. Потом я понял, чтобы чего-нибудь достичь, необходимо быть успешным в финансовом отношении. Я поставил перед собой эту цель и её достиг. Позднее, это было в 1998 году, я понял что эти цели не являются основными. Теперь я поставил задачу, добиться успехов для моей страны, или по крайней мере попытаться это сделать. Это была честолюбивая задача, которую я тогда попытался решить. И я сегодня продолжаю решать. Для чего это нужно? Это вопрос о смысле жизни. Для чего мы живём? Мне, например, нравится жить, чтобы ставить невыполнимые задачи и пытаться их решить. Возможно другие люди имеют другие цели и нахожусь далеко от того, чтобы вести спокойную семейную жизнь или воспринимать креативность, как что-то меньшее или худшее. Но люди должны быть различными и иметь разные цели. Я считаю верным, если ты имеешь цель, то ты должен пытаться её достичь. Или по крайней мере сделать для этого всё, что в твоих силах.
Бляйш: Поговорим сейчас о Вашей нынешней цели. Но сначала один вопрос, ответ на который меня интересует. Вы пишете в своей книге "Мой путь. Моя политическая исповедь", что семья стала для Вас главным во время, проведённое в тюрьме. Сегодня Вы живёте со своей семьёй в Швейцарии, Ваши двойняшки пошли в школу в Санкт-Галлен, Вы живёте в Рапперсвилль-Йона, старшие дети живут в Нью- Йорке и Лондоне. Как изменяется отношение к семье, если так долго находишься в разлуке, и нет никакой совместной жизни?
Ходорковский: Здесь огромную роль сыграла моя жена. Ей удалось в эти 10 лет дать младшим детям чувство, что в семье есть отец. Когда мы встретились, то была некая отчуждённость, однако очень короткое время. Для наших детей я никогда не выпадал из семьи, я был всегда частью этой семьи. И за это я очень благодарен моей жене. И возможно это одна из тех вещей, про которые можно сказать, что я имел большую удачу. Отношение с моей женой и моей семьёй - это большая удача для меня /кусает свои губы/.
Бляйш: Один из Ваших сыновей вступился за Вас, когда Вы сидели в тюрьме. Он вышел, на улицу и там демонстрировал. Мы сумели найти у себя в архиве материал. /Далее следует видео - сын Ходорковского, вместе с десятком молодых людей держит плакаты, протестуя против заключения отца. Дело происходит зимой, скорей всего в Америке. Многие в мехах. Младший Ходорковский проговорил что-то по-английски/
Как это для Вас, как отцу, видеть своего сына на демонстрации в Вашу защиту? /Ходорковский выглядит приятно удивлённым/
Ходорковский: /усмехается/ Странно было бы, если бы я чувствовал что-нибудь другое, кроме гордости. Хотя мой сын выбрал другой путь. Его не интересует политическая карьера, он предприниматель. То, что он все эти годы был политически активен, связано с борьбой за моё освобождение. И я, естественно, ему за это благодарен.
Бляйш: Почему же Вы выбрали местом своего нынешнего проживания Швейцарию?
Ходорковский: Швейцарию выбрала моя жена, когда я принял решение, что они должны были выехать /из России/. Это было в августе, а может быть и в июле 2013 года. Тогда готовился третий процесс и о моём освобождении не было и речи. Тогда я подумал, что в связи с 3-им процессом срок поблажек для моей семьи будет отменён и им в России угрожает серьёзная опасность. Я сказал им: “Вы должны покинуть страну”. Моя жена знала тогда только Швейцарию. Там она провела 4 месяца, когда родились наши младшие дети. Она отправила сначала детей в Швейцарию. И когда она сама хотела выезжать, я был освобождён. Так мы оказались в Швейцарии. Это была не запланировано, это было действительно случайностью.
Бляйш: Теперь вернёмся назад, к Вашей политической активности, к Вашим целям и видению, которое Вы имеете для России. В связи с этим важно упомянуть - в сентябре этого года открылась платформа "Открытая Россия". Ранее существовал фонд "Открытая Россия", ещё до Вашего ареста, а теперь есть страничка в интернете, мы видим эту страничку на экране. Какие цели преследует "Открытая Россия", что Вы хотите с этой организацией?
Ходорковский: В России… хм /пауза/ … сейчас достаточно жёсткий авторитарный режим. Мы все конечно знаем, что он рано или поздно перестанет существовать, при этом прольётся кровь, больше или меньше. Вопрос - что придёт потом? Сегодня в России как национал-шовинисты, так и левые экстремисты, так же, как и бюрократия представлены политически. Одни больше, другие - чуть меньше. Те люди, которые выступают за европейский путь развития, за путь, который откроет Россию, образованное городское население - не представлены в политике. Для этого существует ряд причин, но факты неоспоримы - самая прогрессивная часть в политике не представлена. И это должно измениться. Сделаю ли это я или дугой представитель лагеря оппозиции, не имеет большого значения. В любом случае, эта проблема должна быть решена. Это является целью "Открытой России".
Бляйш: Действительно, в данный момент существует одна фигура - Алексей Навальный*, который занимается борьбой с коррупцией. Он очень популярен в социальных сетях, пользуется популярностью среди молодых оппозиционных россиян и россиянок. Как Вы относитесь к нему?
Ходорковский: Я позитивно отношусь к Алексею. Мы, настолько, насколько это возможно, учитывая нынешнее положение, пытаемся поддерживать контакт между собой и участвуем совместно в определённых мероприятиях. Недавно мы совместно создали премию для людей, которые попали в жернова юстиции и не позволяют себя подавить. Вероятно будут проведены другие, совместные акции. Я полагаю, что Алексей может играть существенную роль в политической жизни России. Но о наших взаимных отношениях мы сможем говорить по-настоящему только тогда, когда мы познакомимся персонально.
Бляйш: Да, конечно, Вы его ещё не встречали, Вы не можете выезжать назад в Россию. Что меня интересует, если Вы говорите об "Открытой России", то мне кажется, что для Вас "Открытая Россия" представляет в большей степени представляет европейские ценности. И от этой точки расходятся Ваши с Путином дороги. Почему Россия /Открытая Россия??/ должна представлять европейские ценности? И что они представляют для Вас?
Ходорковский: На самом деле Европа уже давно продвинулась по пути развития современных гражданских и общественных ценностей и опережает нас. Настолько далеко, что некоторые из этих ценностей уже стали забываться /смеётся/. Но это другой вопрос. Мы стоим в начале этого пути. Той ценностью, которую сегодня непременно надо защищать, являются права человека. Мы не можем пройти мимо этого вопроса. Во-вторых - правовое государство, которое, по нашим представлениям, означает равенство всех перед законом и независимость судопроизводства. А так же регулярная смена власти. Мы также выступаем за передачу некоторых президентских полномочий парламенту и передачу судопроизводства. Часть, я думаю большую часть, федеральных полномочий переложить на коммунальный уровень, на тот этаж власти, который находится ближе всего к народу. Мы исходим из того, что те ценности, которые зарекомендовали себя в Европе, имеют для нас абсолютное значение. Все другие вопросы, по поводу которых в Европе и России происходят жаркие споры, являются темами, которые можно будет обсудить позже.
Бляйш: Вы в своей речи на /здесь она сказала какое-то английское название/ в Лондоне, Вы сказали, что для России существует только один путь, а именно - ориентация на Европу. В противном случае Россия погрузится в средневековье . Это относительно радикальная позиция, которую Вы показали - двигаться в сторону Европы. Одновременно, Вы всегда говорите, что Вы являетесь патриотом, любите свою страну и думаете, что существует очень сильное самоопределение государств. Не связано ли это с тем, что Вы смотрите на политику в отношении Крыма?
Ходорковский: Европа уже прошла путь создания национальных государств. России, напротив, предстоит пройти часть этого пути. Нам ещё предстоит стать национальным государством. Собственно говоря, мы никогда не покидали Европу. Мы были всегда частью Европы, уже тысячу лет. Но с другой стороны, мы были другой Европой, в сравнении со Швейцарией или Великобританией. Посмотрите например на Грецию, это тоже другая Европа. Я думаю, что мы должны продолжать идти по этому пути. Означает ли это, что на этом пути не будут сделаны неправильные шаги, международные нормы не будут нарушены. Естественно это будет происходить. Но в открытой стране, вероятность подобного значительно меньше. В открытой стране люди, рано или поздно, могут сказать - это было не верно, мы должны это изменить. Авторитарный режим, к сожалению, слышит только то, что хочет слышать и принуждает народ к тому, что служит сохранению власти. Регулярная смена власти, с этой точки зрения, является очень важным аспектом.
Бляйш: То, что Вы говорите, люди на Западе, политики, граждане и гражданки, слышат очень охотно. Однако, надо сказать, это выглядит так - в России Путин имеет очень высокую поддержку населения, такую высокую, какой же давно не было. В то время, как Вас продолжают называть олигархом. Многие люди не хотят ничего знать о Вас. Как Вы воспринимаете это отношение? Сможете ли Вы защищать эту идею свободной России, если в России Вас никто не слушает?
Ходорковский: Во-первых, ко мне конечно прислушиваются. В России я безразличен для совсем небольшого количества людей. Меня или любят, или ненавидят. Самый страшный враг для любого политика и общественного деятеля - это безразличие. Такого безразличия нет. То, что касается 84% рейтинга Путина и как это можно изменить? Россия - такая страна, в которой изменения происходят моментально. Если завтра начнётся кризис, собственно он уже начался, если люди чувствуют, что находятся в кризисе, то они начинают искать выход из него. Один из возможных выходов из кризиса предлагают национал-шовинисты, и здесь нужно понимать опасность. И лево-радикальные будут предлагать выходы, которые не менее опасны. Будет ещё один выход, который предлагаем мы - путь европейского пути развития. Буду ли я услышан? Конечно буду! Меня слушают уже сейчас. Пойдут на это во время кризиса? Да, на это пойдут, если я смогу показать, что имею стратегию. И команду, имеющую стратегию будущего, которая будет звучать привлекательно для большинства россиян или по крайней мере не отвратительно. И это задача, над которой я сейчас работаю. Создать команду, показать моим согражданам моё видение будущего так, чтобы это видение было для них приемлемо.
Бляйш: В 1989 году, тогдашний президент Горбачёв перед встречей на Мальте сказал: Европейские ценности - это и наши ценности. Это тогда было конечно воспринято на Западе с большим восхищением. Что произошло с того времени? Я знаю, что необычайно сложно ответить коротко. Но если сравнивать, что Путин не будет придерживаться этого высказывания. Что же случилось? Каково основание того, что Россия так сильно отдалилась от того, чтобы рассматривать европейские ценности, как свои ценности?
Ходорковский: /Пауза/ Ах. У этой медали есть две стороны. Первая сторона - это ошибки, которые мы сделали внутри России. Нам не удалось убедить людей в привлекательности европейских ценностей. Те люди, которые тогда пропагандировали европейские ценности, ассоциировались в головах людей с кризисом 90-х годов. Хотя ясно, что в этом кризисе была виновата советская власть. Люди, которые пытались бороться с проблемы в 90-х годах, справились с кризисом. Возможно не лучшим образом, с большими сложностями, но они обуздали кризис. Собственно, господин Путин имеет успех благодаря работе, проведённой ельцинской командой в 90-е годы. Возьмите нефтяную промышленность. Когда Путин пришёл к власти, тенденция сокращения добычи нефти была остановлена. И был отмечен 10-15% прирост добычи нефти. /он сказал это с гордостью/. Проблема заключалась в том, что мы не сумели объяснить это обществу. Мы мало разговаривали с народом /я видел в Youtube его выступление - молодой, наглый, рассказывал, что если вкладчики принесут деньги в его банк, то он скорее всего не возьмёт их и не откроет счёт - это не принесёт прибыль, суммы слишком маленькие. Сейчас у него спеси поубавилось/. и это была большая ошибка. Но у медали есть, как я уже сказал, и другая сторона. Для русских Европа была чем-то прекрасным и одновременно чем-то далёким. И чем ближе мы подходили к этому прекрасному, тем больше мы узнавали, что реальность не так уж и проста. Существует нечто, что я называю реальной политикой, или проще сказать: нам всё равно, лишь бы нефть и газ поступали дальше. Нас не интересует, откуда поступают эти или другие средства, мы заняты нашими делами.
В принципе, это совершенно нормальная эгоистическая позиция, которую можно понять. Но это всё та далеко от идеалов, которые наши люди имеют в голове, что они на это их определённым образом шокировало. Они не поняли, что в европейском обществе существуют другие взгляды и этих взглядов придерживается большинство. Все коррумпированные люди в Европе, которых Путин быстро обнаружил и с которыми он быстро договорился, эти люди являются меньшинством. Но тем людям, которые придерживаются правдивых общих ценностей и которым это не приятно, были возможно заняты другими делами. Но сейчас они трезво смотрят на проблемы и хотят в них разобраться. Мы должны сначала, как говорят у нас в России, за деревьями заметить лес. Это и есть вторая сторона медали. /какая-то ахинея, болтовня без всякого смысла - настоящий “манагер”/. И я убеждён в том, что наго говорить с людьми, разъяснять им всё, показать им всё - и тогда можно добиться успеха.
Бляйш: Вы всегда говорили такие вещи, что Запад частично виноват и несёт в этой истории определённую долю ответственности, так как на Западе существовала реальная политика, пока идёт торговля, пока текут нефть и газ, мы не будем развитие той ситуации, которая произошла?
Ходорковский: Я думаю, что Запад сегодня утратил, определённым образом, ведущую роль. Эта необходимая ведущая роль утрачена. Вероятно можно говорить о некоем кризисе демократии. Ситуация привела к тому, что общество и политики обращают внимание на экстремально короткие задачи - 3 месяца, 1 год, возможно один выборный цикл. А не на время, минимум в 10 лет, как это делал Черчиль, Рейган или Маргарет Тетчер. На такие периоды времени едва ли кто думает. Это ведёт к стратегическим ошибкам, которые были сделаны в отношении России в конце 90-х. Тогда Запад сказал: “Это нас не интересует”. Но как показывают события, его ещё как касается. А сейчас делается такая же ошибка в отношении Украины. Сколько раз я, здесь на Западе, говорил об этом руководителям и общественности. Да, вы не хотите воевать /Ходорковский распаляется и мрачнеет/, да это и не нужно. Каждая страна должна защищать свою независимость. Но вы можете помочь Украине, преодолеть экономический кризис. Для этого не нужно очень много денег. Вы можете помочь Украине, справиться с коррупцией. Там не так много людей, с которыми необходимо серьёзно поговорить. Вы знаете их имена, поговорите с ними. / на лице практически ярость/ Нет, нет, это не наше дело. Но как потом выясняется, это всё-таки Ваше дело. /Ходорковский разъярён, он даже перебивает ведущую, она делает большие глаза/ Это Ваша проблема в Европе, а не только Украины.
Бляйш: Мы почти закончили /в этот момент Ходорковский свирепо смотрит на ведущую/, хотя находимся в середине разговора. Разрешите мне задать последний короткий вопрос. Вы всегда говорите, что Вы любите свою страну. Вы высказываетесь за патриотизм, здоровый патриотизм в смысле гордости за своё происхождение. Мы в Европе имеем проблему национализма, нового национализма, который может стать опасным, отгораживание может быть связано с расизмом. Где для Вас линия раздела между здоровым патриотизмом и опасным национализмом?
Ходорковский: Хм /усмехается/. Когда я горжусь своей страной, когда я говорю что мой народ - хороший народ, моя страна является успешной, по крайней мере я этого желаю, что мы конкурентноспособны, что мы можем много добиться, это всё хорошо и правильно. В тот момент, когда я говорю, что другие хуже, что другие страны страны и народы хуже нас - именно в этот момент начинается национальный шовинизм, который недопустим. Мы все одинаковые, даже если играем в разных командах /улыбается/. Необходимо бороться за то, чтобы своя команда стала лучше. Но нельзя говорить о том, что противник или партнёр хуже, на такой, какой должен быть, или он не созрел для демократии или наоборот - /здесь вмешивается ведущая со словами: никакого принижения/. Да совершенно точно. Я думаю, именно здесь проходит линия”.
Самый простой и дешевый спобоб победы – это замена руководства страны-соперника на своих ставленников. Но для этого нужно иметь кандидатов. Беглецы-эмигранты - излюбленная среда подготовки “руководителей”, что продадут интересы своей страны. Михаил Ходорковский – один из тех, кто сегодня готовится Западом на такую роль. И она для него не нова. Ходорковский сел в тюрьму за неуплату налогов, но настоящий повод был иным. Этот олигарх собирался продать свою компанию американцам, а на вырученные деньги скупить парламент России, изменить Конституцию и стать “наместником” США. Вместо этого отсидел 10 лет. А теперь снова принялся за старое.
В своем интервью швейцарскому телеканалу SRF 1 Ходорковский говорит много важных вещей и целую кучу банальностей. Видимо, надеясь, что в российских СМИ это интервью пройдет незамеченным, он разоткровенничался. Поэтому читаем и смотрим внимательно.
Прямо глядя на камеру, Ходорковский, по “доброй” традиции ниспровергателей Русской государственности сидящий в Швейцарии, озвучивает готовность свергать власть в России по кровавому сценарию. Он так и говорит о “режиме” в нашей стране: “он рано или поздно перестанет существовать, при этом прольётся кровь, больше или меньше”.
Вот так.
Маскирующийся под патриота в своих последних выступлениях на российскую аудиторию, говорящий об “общих с Путиным взглядах”, для аудитории Запада Ходорковский открыто говорит совсем другие вещи. Вхождение Крыма в Россию незаконно, воссоединение Крыма и России он называет “аннексией”. По мнению Ходорковского “можно было дать Крыму особый статус внутри Украины”. Можно? Когда? Кто должен был это сделать? Правый сектор в пылающем Киеве в феврале 2014? Те, кто ставил “Беркут” на колени и нападал с оружием на автобусы с крымчанами, которые возвращались из Киева? Может, Яценюк и Турчинов? А жители Крыма должны были смиренно ждать? Фактически украв ЮКОС при грабительской приватизации за сущие копейки, он оказывается… спас отрасль от гибели. Ну, а для России, по его мнению, существует только один путь, а именно - ориентация на Европу. В противном случае Россия погрузится в средневековье.
Вполне откровенно Ходорковский озвучивает и цель западного давления на нашу страну, то, зачем нужны санкции: “То, что касается 84% рейтинга Путина и как это можно изменить? Россия - такая страна, в которой изменения происходят моментально. Если завтра начнётся кризис, собственно он уже начался, если люди чувствуют, что находятся в кризисе, то они начинают искать выход из него”.
(Вопросы во время интервью ведущая задает на немецком языке, Ходорковский отвечает по-русски, его голос часто заглушается уже немецким переводом его слов, поэтому сделан обратный перевод с немецкого. За перевод благодарность Константину Шашкову).
Источник: http://www.srf.ch/player/tv/sternstunde-philosophie/video/michail-chodorkowski-was-heisst-in-freiheit-leben?id=87b79ba8-4533-48ea-b616-0848dde65c03
Михаил Ходорковский: что означает жить на свободе? (13.12. 2014).
Ведущая Бляйш: Он вырос в простой семье. В течении нескольких лет он стал богатейшим человеком России. Потом глубокое падение. В 2003 году он был арестован. Он провёл 10 лет в российских лагерях. Почти год назад он был неожиданно освобождён. Михаил Ходорковский. Я хочу сегодня узнать что им движет, как он пережил время в тюрьме и каким является его видение России. /это было вступление, обращённое к зрителям/.
Михаил Ходорковский, 22 декабря, прошлого года Вы были неожиданно были освобождены и вскоре после этого Вы заявили, что Вы не хотите больше заниматься политикой. Но уже в марте Вы стояли на Майдане в Киеве, чтобы заявить о своей солидарности с Украиной. Что же является верным?
Ходорковский: Я в своих двух выступлениях после освобождения сказал, что политика меня не особенно интересует, но я никогда и никому не обещал, что я не буду заниматься политикой. Но в связи с тем, что на моей Родине политика и общественная деятельность являются одним и тем же, моё заявление о том, что я хочу заняться общественной деятельностью, было воспринято однозначно.
Бляйш: Вы уже сказали недавно в интервью газете "Mond", что Вы не хотите быть президентом России, но тем не менее Вы сказали, если стране потребуется кто-то, кто выведет Россию из кризиса, то Вы готовы перенять на себя эту роль. Означает ли это, что Вы всё же готовы перенять на себя роль президента?
Ходорковский: Тот, кто стоит во главе страны, должен решать две задачи. Первая задача - нормальное развитие. Кто-либо стремится стать главой государства. Он выставляет свою кандидатуру на выборах, он борется за это место, потом он пытается вновь быть избранным. После окончания срока, определённого Конституцией, он уходит на покой, совершив что-то особенное. Этот человек стремится к политической карьере. Это не является тем, что мне нравится. Я по своему опыту и своим интересам являюсь кризисным менеджером. Всегда, когда дело доходит до кризиса, и это определённо - действия сегодняшнего российского президента ведут к кризису, то нужен кто-либо, кто придёт на 2-3 года и реформирует нынешнюю систему. Однако этот человек должен действовать не в своих интересах, он не должен планировать участие в следующих выборах. Я могу себе представить, перенять эту задачу.
Бляйш: В чём состоит кризис в России, который Вы сейчас описали?
Ходорковский: На данный момент, та власть, которая принадлежит президенту, является по своей сущности диктатурой. Во всей стране есть только один политик, всё остальное является антуражем. Парламент, суды, местные власти - всё это антураж. И это неправильно. Такой огромной страной, как Россия, не может управлять один человек. Следствие этого - увеличение количества ошибок. Потеря качества в экономике и общественной жизни. И эту проблему необходимо решать.
Бляйш: Вы сказали, что Вы готовы стать, так сказать, переходной фигурой, если кризис обострится. Я Вас спрашиваю конкретно ещё раз, вы готовы выдвинуться политически в России и стать, так сказать, переходным президентом?
Ходорковский: Несомненно. Я думаю, что конституционное решение кризиса можно произвести с помощью конституционного собрания. Оно назначит своего рода переходное правительство, которое в течении 2-3 лет проведёт необходимые политические реформы и организует следующие выборы по новым правилам. Я готов участвовать в подобных действиях на любой позиции.
Бляйш: В данный момент Россия стоит под огнём критики, Путин припёрт к стене. Среди прочего, в отношениях с Европой существует серьёзная напряжённость. Особенно по вопросу его политики в отношении Украины. Жёстко критикуется аннексия Крыма. Его критикуют за предположительную поддержку Востока Украины. Понимаете ли Вы эту критику?
Ходорковский: Без всякого сомнения. Нынешний режим нарушил некоторые обязательства нашей страны. Такие, как обязательства, внесённые в Будапештский протокол в отношении нерушимости нынешних европейских границ. Всё это плохо и неправильно. Ссылки на другие страны, которые совершали подобные ошибки, на мой взгляд, не верны. Если кто-то сделал плохо, это не означает того, что мы должны это повторять.
Бляйш: Как Вы относитесь к аннексии Крыма? Вы несколько раз высказывались по этому поводу. Вы сказали, что имеете понимание по этому вопросу.
Ходорковский: Это. Это незаконно. Это очевидно. Но в жизни современного общества существуют области, где законные механизмы уже не действуют. Тогда начинается конституционный кризис. В этом случае речь идёт о кризисе между государствами. Который конечно был разрешён неправильным образом. В этом случае можно и нужно было действовать по другому. Россия имеет притязания на Крым, и Украина тоже имеет понятное право на него. К этой проблеме нужно было подходить по другому. Но теперь мы имеем это решение, которое, конечно же, не окончательное. Но оно будет сохраняться многие десятилетия.
Бляйш: Хотя это противоречит международному праву, посмотрим, как события будут развиваться дальше. Что Вы имели в виду, когда говорили о том, что кризис нужно было решить по другому? Какие пути видите Вы?
Ходорковский: Если мы говорим про проблему Крыма на тот момент, до ввода туда войск, то тогда переговоры были возможны. Можно было дать Крыму особый статус внутри Украины. Именно об этом я сказал во время моей речи в Киевском университете. Не на Майдане, а в университете. Но аннексия Крыма уже произошла. И путь назад будет более длительным и сложным. Конечно же как Россия, так и Украина будут вынуждены нести издержки этого нарушения международного права. И вероятно Россия будет нести эти издержки больше.
Бляйш: Какие чувства испытываете Вы, когда думаете о России, о политике в данный момент? Гнев, грусть, расстройство?
Ходорковский: Я стараюсь не допускать у себя сильных чувств. Естественно мне обидно. Мне очень жаль за мою страну. В связи с действиями некоторых, не особо умных людей, Россия потеряла определённые позиции в мировом экономическом состязании, которые, собственно говоря, необходимо было занять. Я выступаю за привлекательную Россию, за то, чтобы мы служили точкой консолидации всего славянского мира. Всё, что было сделано в последнее время, направлено в противоположное направление. Мы сейчас напугали наших соседей. И это очень печально.
Бляйш: Мы поговорим о России позже. О Ваших взглядах на эту страну. Вернёмся назад, в то время, когда Вы были в тюрьме, ко времени Вашего ареста государственными органами 25.10.2003. Ваш самолёт совершил промежуточную посадку в Новосибирске, где Вы были арестованы хорошо вооружёнными силами специального назначения. Какие воспоминания Вы имеете об этом дне?
Ходорковский: Знаете, я наверно человек достаточно спокойный. Я был готов к тому, что буду арестован. Но я ожидал, что это случится пару дней позже, после моего возвращения в Москву. Чиновники решились на этот шаг, потому-что, вероятно, боялись меня. Я остался относительно спокойный в этой ситуации. Я получил возможность, через моего адвоката, оповестить семью о том, что со мной произошло и передать им моё имущество. Всё прошло очень корректно. Ко мне не применяли силу. Таково было начало этой длинной истории.
Бляйш: Рассчитывали ли Вы в тот момент, когда Вас арестовали, что Вы будете ждать 10 лет в лагерях Карелии и в Сибири?
Ходорковский: Нет конечно. Этого тогда никто не мог ожидать. Я и мой коллеги исходили из того, что это будет длиться 2, максимально 4 года. С политической точки зрения мы не рассчитывали, что за процессом в обществе будут наблюдать с таким повышенным уровнем внимания. Оказалось наоборот. Даже сейчас, 10 лет спустя, кажется, что актуальность этого процесса для нашей Родины не потеряна. Этого власти не ожидали. И для меня это было неожиданностью.
Бляйш: Вы сейчас сказали, что Вы рассчитывали быть арестованным /дословно, немецкий речевой оборот/. Вы играли в игру с высокой степенью риска и Вы знали о возможности ареста. Вы перед этим были в США, где сын спрашивал Вас: “Стоит ли возвращаться?”. Но Вы вернулись, предполагая, что арест когда-нибудь произойдёт. Если бы Вы знали, что Вы будете вынуждены 10 лет оставаться в тюрьме, выбрали бы Вы этот же путь?
Ходорковский: Я на это уже отвечал. Я хочу верить, что выбрал бы тот же путь. Однако я, конечно, не смогу этого сказать с полной уверенностью. 10 лет - это довольно много времени.
Бляйш: Вы были приговорены во всех этих процессах два раза к длительному заключению. Основанием для приговоров с одной стороны была неуплата налогов в больших размерах, речь также шла о подкупе, воровстве нефти в больших размерах. Чувствовали ли Вы себя виновным во время всех этих процессов или во время этого длительного заключения?
Ходорковский: В коррупции меня, конечно, не обвиняли. Сначала меня обвинили в том, что что я заплатил слишком мало налогов за нефть, добываемую "Юкосом". А на втором процессе меня обвинили в том, что вся эта нефть была украдена. Это означает, что я вообще не должен был платить никаких налогов. Всё это выглядело смешно и нелогично и я не мог это принимать всерьёз. Во время предварительного заключения я сидел с представителями обвинения и спросил их: “Люди, почему вы выдвигаете такие тупые обвинения?”. Выдумайте что-нибудь поумнее, чтобы не позориться. Тогда мы действительно так разговаривали между собой. Они мне ответили: “Мы информируем наше начальство”. Однако в новом обвинительном заключении стояло тоже самое. На мой вопрос почему, я получил ответ: “Понятия не имею. Мы исполняем приказы, поступающие сверху”.
Вы должны понимать, что в России никто не воспринимает суд, как независимую силу. Я имею в виду, конечно, серьёзных граждан. Суды в России определяют только наказание. Виновность для них определяет кто-то другой. Обычно это следователи. Если они скажу: Виновен - то значит виновен. В особых политических случаях решение принимает администрация президента. Там есть отдел, который занимается судами, это обкатанный, всем известный процесс. Ну, у кого нет вопросов. Поэтому можно лишь признать себя виновным и получить меньший срок. Но для меня это не тот случай.
Бляйш: Вы стали очень очень быстро очень очень богатым. Вы были в свои 40 лет самым богатым человеком России. И в это же время, которое обозначается, как хищнический капитализм 90-х годов, время, когда президентом был Ельцин, Вам удалось заработать много денег. В это время Вы были достаточно близки к правительству, Вы были даже вице-министром в правительстве Ельцина. В это время правительство пыталось переделать экономику из плановой в рыночную, можно сказать, что тогда было очень мало регулирования. Поэтому было возможно с новыми частными инвестициями, очень быстро стать богатым. Многие говорят, что именно в это время Вам удалось получить "Юкос" на аукционе за бесценок. И Вам удалось составить состояние, с помощью экстремальных налоговых стратегий, очень быстро привести к росту. Вы были экстремально успешны. Вы всегда подчёркивали, что это было легально в то время. Имеются много людей, которые это могут подтвердить. Тем не менее, многие говорят, что это было аморально. Если тут разница или скажем пространство, где Вы можете сказать, что Вы допустили ошибку?
Ходорковский: Эээ. А. Ну во-первых я не могу согласиться с презумпцией. В действительности я уже с 1987 занимался предпринимательской деятельностью. Я перенял руководство "Юкосом" только через 9 лет. Я был к тому времени достаточно обеспеченным человеком. Проблемой тогда, в конце 1995-го, были государственные предприятия, которые занимались уничтожением всего потенциала страны. Вероятно Вы этого не знаете, кстати, этого не знают и многие русские. Тогда добыча нефти так сильно сократилась, что появились мысли об импорте бензина. И это в нефтедобывающей стране! Тогда мы были недалеко от того, чтобы эту индустрию разрушить до основания. И нам сказали: “Ребята, мы знаем, что вы в состоянии восстановить индустрию. Но мы, правительство, хотим, чтобы вы находились с нами в одной лодке. Возьмите ваши деньги, возьмите кредиты, задействуйте всё, что вы имеете. И чтобы было понятно, если мы будем тонуть, то и вы утоните вместе с нами. Все вместе. А теперь берите эти предприятия”. Так это было тогда. И, между прочим, не все были готовы к этому. Эти госпредприятия были предложены большому кругу лиц. Но в 1996 году предстояли парламентские выборы, все думали, что победят коммунисты. И прямо перед выборами отдать все деньги? И даже взять кредиты! И это в той ситуации, когда ты не знаешь, вернее ты знаешь, что до выборов ты не получишь ничего! На такой риск тогда были готовы немногие. Но те, кто отважился на прыжок, позже выиграли очень много.
Кроме этого, я должен сказать, что капитализация не увеличилась просто так. Это большая разница, перенять предприятие, которое добывает 40 млн тонн нефти, но количество добычи снижается, или же вывести на рынок предприятие, которое добывает 80 млн тонн с тенденцией увеличения добычи. Вы должны признать, что это совсем другое дело. И это было непросто, в течении 6 лет увеличить добычу вдвое.
Бляйш: В общем и целом, эта вся история была рассказана и мы приблизились к другой истории, к так называемым олигархам. Вы мне сказали, что это слово Вам не нравится. Вы не хотите, чтобы Вас называли олигархом? Кем являются олигархи персонально для Вас? Или это выражение, которое Вы полностью отвергаете?
Ходорковский: /напряжённое лицо и нервный смешок/ Для меня олигархи это то, что есть в этом определении изначально. Это люди, которые имеют политическую и экономическую власть. Сегодняшнее окружение Путина – это, без сомнения, не олигархи. Они имеют непосредственное влияние на военных, на органы безопасности; и могут это использовать для достижения цели. Они могут потребовать средства из бюджета и получат их. Одновременно они занимают ключевые позиции в экономике. Если мы сравним с эрой Ельцина, никто из нас не имел такого влияния на органы безопасности и защиты правопорядка, и наше политическое влияние было сильно ограничено. В парламенте мы могли лоббировать наши интересы. Но исполнительная власть была под абсолютным контролем администрации президента. И в парламенте возможности президента были гораздо весомее, чем наши. Это была совершенно иная история. Были богатые, которые имели определённое политическое влияние. Но эти люди не были частью государственной машины, что сейчас касается окружения Путина. Я хочу ещё добавить, что я, в отличии от Владимира Путина, не утверждаю, что я не делал ошибок. Я сделал много ошибок, и об этом я говорил. Приватизацию можно было проводить и по-другому. Но я не хочу долго сожалеть о прошедшем. Если можно что-нибудь изменить, то нужно это делать.
Бляйш: Тогда, когда Вы были могущественным, молодым и таким богатым. Вы были приближены к могущественным людям мирового значения. Вы были близки с Ельциным, предположительно Вы участвовали в финансировании его второй избирательной компании. Тогда было определённое переплетение экономики и политики. Что меня собственно говоря интересует - после Вашего ареста многие важные люди мирового масштаба высказались по этому поводу. Например, тогдашний американский президент, Джорж Буш, тогдашний министр иностранных дел Германии, Йошка Фишер. Мы сейчас посмотрим фильм с их выступлениями /далее следует ролик с его речью на английском, с немецкими субтитрами/
Буш: Я сообщил президенту Путину о моих сомнениях по поводу случая. У нас невиновным остаётся человек до тех пор, пока его вина не доказана. Для нас всё выглядит так, что его уже до справедливого процесса объявили виновным. Он был посажен в тюрьму, а потом приговорён.
Фишер: Мы имеем интерес в том, скажем так, можем ли мы это дело с Ходорковским, после его приговора, так решить, чтобы он вышел из тюрьмы. Но Путин был тогда невероятно твёрд, и эмоционален в своём решении.
Бляйш продолжила: Узнали ли Вы тогда об этих точках зрения?
Ходорковский: Ну конечно. Мои адвокаты информировали меня постоянно. Но я не строил для меня никаких иллюзий. Путин не распорядился бы арестовать меня и читать 1,5 часа обвинительное заключение перед Советом Безопасности, чтобы отпустить меня. У него было мнения, что я представляю политическую угрозу. Он "отпустил" меня только тогда, когда поверил, что я не представляю никакой политической опасности. Я очень надеюсь, что он ошибается /счастливая улыбка/.
Бляйш: Он наверное ошибся. Если мы посмотрим на это время - штрафной лагерь. Для нас это звучит так: штрафной лагерь в Сибири сразу напоминает о ГУЛАГе, описанном российским поэтом /она оговорилась, писателем/. Наплывают мрачные картины. Как выглядит тюремная повседневность в Сибири?
Ходорковский: Ха, ну, мм. Конечно, это был не тот ГУЛАГ, который существовал в советские времена. Но с точки зрения такой богатой страны, как Швейцария, это всё ещё кошмарная картина. Если Вы будете питаться только тем, что там дают, то скорее всего Вас ждут проблемы со здоровьем. Много калорий, но мало витаминов. Сейчас там бьют редко, но если ты настаиваешь на своих правах и не имеешь поддержки с воли, то ты будешь избит, причём жестоко. В бараках не холодно, но ещё раз, если ты настаиваешь на своих правах, то тебя могут засунуть в штрафной изолятор, где температура может быть ниже нуля, а ты там не имеешь почти никакой одежды. Это не ГУЛАГ сам по себе, но это система, которая может легко стать ГУЛАГом для конкретного человека. Я думаю, что я остался здоровым только благодаря международной поддержке. И остался жив.
Бляйш: Это значит, что Вы регулярно получали продукты питания, например витамины?
Ходорковский: То есть меня не лишали того, что было мне положено по закону. Однако я не получал ничего, свыше того, что мне причиталось по закону. Конечно, я провёл много времени в одиночном заключении. Но это не сравнить с обещанием пыток, которыми мне угрожали при других обстоятельствах. Приведу Вам один пример: во время транспортировки заключённых на заседание суда, их сажали в в общую клетку, где на 10 квадратных метрах набивалось битком 20-30 и даже 40 человек. Меня перевозили в отдельном боксе. При этом я находился 4 часа в металлической клетке. Она имела размер 40х80 см, высота была 120 см. Иногда температура доходила до 40 градусов и выше, если мы стояли на солнце. Я имел определённое особое обхождение, так далеко, как это допускалось законом. Но это обхождение, здесь в Швейцарии, вероятно сочли бы пытками.
Бляйш: Вы говорите очень спокойно об этих вещах и мне думается, что то, что Вы пережили, было относительно ужасно. Что движет Вами? Как Вы обращаетесь с этим? Откуда у Вас эта энергия? Как Вы всё это делаете?
Ходорковский: Вы знаете. Ээ. Я не могу для себя, в этой 10-летней истории, припомнить никаких необычных историй. За исключением тех 4 раз, когда я был вынужден объявлять голодовку, чтобы потребовать определённые права. Трижды речь шла о правах других, однажды - о моих. Тогда ситуация была действительно серьёзная. Если ты у нас в тюрьме начинаешь настаивать на своих правах или правах других, то ты должен быть готов терпеть до самого конца. Персонал тюрем имеет большой психологический опыт. Как только они видят, что ты не готов идти до конца, то ты уже проиграл. И если ты проиграл однажды, то тебя уже не будут воспринимать серьёзно. Я объявлял голодовку 4 раза, и знал, что если мои требования не будут выполнены, то мне придётся умереть. Но я имел успех, они знали, что я не сдамся. Почему? Система такая.
Бляйш: То есть Вы действительно были готовы идти до конца, не смотря на возможность гибели?
Ходорковский: А по другому в тюрьме нельзя. В российской тюрьме у тебя есть только одна валюта - твоя собственная жизнь. Ты можешь её поставить на кон или нет. Если ты опасаешься за свою жизнь, то будешь жить очень плохо. Только если ты будешь готов рисковать своей жизнью, то сможешь, возможно, победить. Конечно, ты нуждаешься в поддержке снаружи. И я, к счастью, имел её.
Бляйш: Я охотно вернулась бы к вопросу; Что Вас движет? Когда я смотрю Вашу биографию /на столе лежит толстенная книга/, то это невероятно. Вы уже студентом начали предпринимательскую деятельность в комсомольской организации, молодёжной организации Компартии СССР, импортируя компьютеры, оснащая их и продавая. Позже вы стали основателем первого частного банка России. Потом было время "Юкоса". Невероятная биография, огромная скорость. Для моего понимания, Вы стали очень быстро очень богатым /ведущая не скрывает своего восхищения, говорит очень эмоционально, интенсивно жестикулирует/. Что движет Вами, господин Ходорковский?
Ходорковский: /на лице довольная, сдержанная улыбка/. Как и любым человеком, меня движут амбиции /его оригинальные слова - не совсем корректное выражение с языковой точки зрения/. Я хотел добиться чего-нибудь в жизни. В определённое время я хотел быть директором предприятия. Между прочим, это была детская мечта. Потом я понял, чтобы чего-нибудь достичь, необходимо быть успешным в финансовом отношении. Я поставил перед собой эту цель и её достиг. Позднее, это было в 1998 году, я понял что эти цели не являются основными. Теперь я поставил задачу, добиться успехов для моей страны, или по крайней мере попытаться это сделать. Это была честолюбивая задача, которую я тогда попытался решить. И я сегодня продолжаю решать. Для чего это нужно? Это вопрос о смысле жизни. Для чего мы живём? Мне, например, нравится жить, чтобы ставить невыполнимые задачи и пытаться их решить. Возможно другие люди имеют другие цели и нахожусь далеко от того, чтобы вести спокойную семейную жизнь или воспринимать креативность, как что-то меньшее или худшее. Но люди должны быть различными и иметь разные цели. Я считаю верным, если ты имеешь цель, то ты должен пытаться её достичь. Или по крайней мере сделать для этого всё, что в твоих силах.
Бляйш: Поговорим сейчас о Вашей нынешней цели. Но сначала один вопрос, ответ на который меня интересует. Вы пишете в своей книге "Мой путь. Моя политическая исповедь", что семья стала для Вас главным во время, проведённое в тюрьме. Сегодня Вы живёте со своей семьёй в Швейцарии, Ваши двойняшки пошли в школу в Санкт-Галлен, Вы живёте в Рапперсвилль-Йона, старшие дети живут в Нью- Йорке и Лондоне. Как изменяется отношение к семье, если так долго находишься в разлуке, и нет никакой совместной жизни?
Ходорковский: Здесь огромную роль сыграла моя жена. Ей удалось в эти 10 лет дать младшим детям чувство, что в семье есть отец. Когда мы встретились, то была некая отчуждённость, однако очень короткое время. Для наших детей я никогда не выпадал из семьи, я был всегда частью этой семьи. И за это я очень благодарен моей жене. И возможно это одна из тех вещей, про которые можно сказать, что я имел большую удачу. Отношение с моей женой и моей семьёй - это большая удача для меня /кусает свои губы/.
Бляйш: Один из Ваших сыновей вступился за Вас, когда Вы сидели в тюрьме. Он вышел, на улицу и там демонстрировал. Мы сумели найти у себя в архиве материал. /Далее следует видео - сын Ходорковского, вместе с десятком молодых людей держит плакаты, протестуя против заключения отца. Дело происходит зимой, скорей всего в Америке. Многие в мехах. Младший Ходорковский проговорил что-то по-английски/
Как это для Вас, как отцу, видеть своего сына на демонстрации в Вашу защиту? /Ходорковский выглядит приятно удивлённым/
Ходорковский: /усмехается/ Странно было бы, если бы я чувствовал что-нибудь другое, кроме гордости. Хотя мой сын выбрал другой путь. Его не интересует политическая карьера, он предприниматель. То, что он все эти годы был политически активен, связано с борьбой за моё освобождение. И я, естественно, ему за это благодарен.
Бляйш: Почему же Вы выбрали местом своего нынешнего проживания Швейцарию?
Ходорковский: Швейцарию выбрала моя жена, когда я принял решение, что они должны были выехать /из России/. Это было в августе, а может быть и в июле 2013 года. Тогда готовился третий процесс и о моём освобождении не было и речи. Тогда я подумал, что в связи с 3-им процессом срок поблажек для моей семьи будет отменён и им в России угрожает серьёзная опасность. Я сказал им: “Вы должны покинуть страну”. Моя жена знала тогда только Швейцарию. Там она провела 4 месяца, когда родились наши младшие дети. Она отправила сначала детей в Швейцарию. И когда она сама хотела выезжать, я был освобождён. Так мы оказались в Швейцарии. Это была не запланировано, это было действительно случайностью.
Бляйш: Теперь вернёмся назад, к Вашей политической активности, к Вашим целям и видению, которое Вы имеете для России. В связи с этим важно упомянуть - в сентябре этого года открылась платформа "Открытая Россия". Ранее существовал фонд "Открытая Россия", ещё до Вашего ареста, а теперь есть страничка в интернете, мы видим эту страничку на экране. Какие цели преследует "Открытая Россия", что Вы хотите с этой организацией?
Ходорковский: В России… хм /пауза/ … сейчас достаточно жёсткий авторитарный режим. Мы все конечно знаем, что он рано или поздно перестанет существовать, при этом прольётся кровь, больше или меньше. Вопрос - что придёт потом? Сегодня в России как национал-шовинисты, так и левые экстремисты, так же, как и бюрократия представлены политически. Одни больше, другие - чуть меньше. Те люди, которые выступают за европейский путь развития, за путь, который откроет Россию, образованное городское население - не представлены в политике. Для этого существует ряд причин, но факты неоспоримы - самая прогрессивная часть в политике не представлена. И это должно измениться. Сделаю ли это я или дугой представитель лагеря оппозиции, не имеет большого значения. В любом случае, эта проблема должна быть решена. Это является целью "Открытой России".
Бляйш: Действительно, в данный момент существует одна фигура - Алексей Навальный*, который занимается борьбой с коррупцией. Он очень популярен в социальных сетях, пользуется популярностью среди молодых оппозиционных россиян и россиянок. Как Вы относитесь к нему?
Ходорковский: Я позитивно отношусь к Алексею. Мы, настолько, насколько это возможно, учитывая нынешнее положение, пытаемся поддерживать контакт между собой и участвуем совместно в определённых мероприятиях. Недавно мы совместно создали премию для людей, которые попали в жернова юстиции и не позволяют себя подавить. Вероятно будут проведены другие, совместные акции. Я полагаю, что Алексей может играть существенную роль в политической жизни России. Но о наших взаимных отношениях мы сможем говорить по-настоящему только тогда, когда мы познакомимся персонально.
Бляйш: Да, конечно, Вы его ещё не встречали, Вы не можете выезжать назад в Россию. Что меня интересует, если Вы говорите об "Открытой России", то мне кажется, что для Вас "Открытая Россия" представляет в большей степени представляет европейские ценности. И от этой точки расходятся Ваши с Путином дороги. Почему Россия /Открытая Россия??/ должна представлять европейские ценности? И что они представляют для Вас?
Ходорковский: На самом деле Европа уже давно продвинулась по пути развития современных гражданских и общественных ценностей и опережает нас. Настолько далеко, что некоторые из этих ценностей уже стали забываться /смеётся/. Но это другой вопрос. Мы стоим в начале этого пути. Той ценностью, которую сегодня непременно надо защищать, являются права человека. Мы не можем пройти мимо этого вопроса. Во-вторых - правовое государство, которое, по нашим представлениям, означает равенство всех перед законом и независимость судопроизводства. А так же регулярная смена власти. Мы также выступаем за передачу некоторых президентских полномочий парламенту и передачу судопроизводства. Часть, я думаю большую часть, федеральных полномочий переложить на коммунальный уровень, на тот этаж власти, который находится ближе всего к народу. Мы исходим из того, что те ценности, которые зарекомендовали себя в Европе, имеют для нас абсолютное значение. Все другие вопросы, по поводу которых в Европе и России происходят жаркие споры, являются темами, которые можно будет обсудить позже.
Бляйш: Вы в своей речи на /здесь она сказала какое-то английское название/ в Лондоне, Вы сказали, что для России существует только один путь, а именно - ориентация на Европу. В противном случае Россия погрузится в средневековье . Это относительно радикальная позиция, которую Вы показали - двигаться в сторону Европы. Одновременно, Вы всегда говорите, что Вы являетесь патриотом, любите свою страну и думаете, что существует очень сильное самоопределение государств. Не связано ли это с тем, что Вы смотрите на политику в отношении Крыма?
Ходорковский: Европа уже прошла путь создания национальных государств. России, напротив, предстоит пройти часть этого пути. Нам ещё предстоит стать национальным государством. Собственно говоря, мы никогда не покидали Европу. Мы были всегда частью Европы, уже тысячу лет. Но с другой стороны, мы были другой Европой, в сравнении со Швейцарией или Великобританией. Посмотрите например на Грецию, это тоже другая Европа. Я думаю, что мы должны продолжать идти по этому пути. Означает ли это, что на этом пути не будут сделаны неправильные шаги, международные нормы не будут нарушены. Естественно это будет происходить. Но в открытой стране, вероятность подобного значительно меньше. В открытой стране люди, рано или поздно, могут сказать - это было не верно, мы должны это изменить. Авторитарный режим, к сожалению, слышит только то, что хочет слышать и принуждает народ к тому, что служит сохранению власти. Регулярная смена власти, с этой точки зрения, является очень важным аспектом.
Бляйш: То, что Вы говорите, люди на Западе, политики, граждане и гражданки, слышат очень охотно. Однако, надо сказать, это выглядит так - в России Путин имеет очень высокую поддержку населения, такую высокую, какой же давно не было. В то время, как Вас продолжают называть олигархом. Многие люди не хотят ничего знать о Вас. Как Вы воспринимаете это отношение? Сможете ли Вы защищать эту идею свободной России, если в России Вас никто не слушает?
Ходорковский: Во-первых, ко мне конечно прислушиваются. В России я безразличен для совсем небольшого количества людей. Меня или любят, или ненавидят. Самый страшный враг для любого политика и общественного деятеля - это безразличие. Такого безразличия нет. То, что касается 84% рейтинга Путина и как это можно изменить? Россия - такая страна, в которой изменения происходят моментально. Если завтра начнётся кризис, собственно он уже начался, если люди чувствуют, что находятся в кризисе, то они начинают искать выход из него. Один из возможных выходов из кризиса предлагают национал-шовинисты, и здесь нужно понимать опасность. И лево-радикальные будут предлагать выходы, которые не менее опасны. Будет ещё один выход, который предлагаем мы - путь европейского пути развития. Буду ли я услышан? Конечно буду! Меня слушают уже сейчас. Пойдут на это во время кризиса? Да, на это пойдут, если я смогу показать, что имею стратегию. И команду, имеющую стратегию будущего, которая будет звучать привлекательно для большинства россиян или по крайней мере не отвратительно. И это задача, над которой я сейчас работаю. Создать команду, показать моим согражданам моё видение будущего так, чтобы это видение было для них приемлемо.
Бляйш: В 1989 году, тогдашний президент Горбачёв перед встречей на Мальте сказал: Европейские ценности - это и наши ценности. Это тогда было конечно воспринято на Западе с большим восхищением. Что произошло с того времени? Я знаю, что необычайно сложно ответить коротко. Но если сравнивать, что Путин не будет придерживаться этого высказывания. Что же случилось? Каково основание того, что Россия так сильно отдалилась от того, чтобы рассматривать европейские ценности, как свои ценности?
Ходорковский: /Пауза/ Ах. У этой медали есть две стороны. Первая сторона - это ошибки, которые мы сделали внутри России. Нам не удалось убедить людей в привлекательности европейских ценностей. Те люди, которые тогда пропагандировали европейские ценности, ассоциировались в головах людей с кризисом 90-х годов. Хотя ясно, что в этом кризисе была виновата советская власть. Люди, которые пытались бороться с проблемы в 90-х годах, справились с кризисом. Возможно не лучшим образом, с большими сложностями, но они обуздали кризис. Собственно, господин Путин имеет успех благодаря работе, проведённой ельцинской командой в 90-е годы. Возьмите нефтяную промышленность. Когда Путин пришёл к власти, тенденция сокращения добычи нефти была остановлена. И был отмечен 10-15% прирост добычи нефти. /он сказал это с гордостью/. Проблема заключалась в том, что мы не сумели объяснить это обществу. Мы мало разговаривали с народом /я видел в Youtube его выступление - молодой, наглый, рассказывал, что если вкладчики принесут деньги в его банк, то он скорее всего не возьмёт их и не откроет счёт - это не принесёт прибыль, суммы слишком маленькие. Сейчас у него спеси поубавилось/. и это была большая ошибка. Но у медали есть, как я уже сказал, и другая сторона. Для русских Европа была чем-то прекрасным и одновременно чем-то далёким. И чем ближе мы подходили к этому прекрасному, тем больше мы узнавали, что реальность не так уж и проста. Существует нечто, что я называю реальной политикой, или проще сказать: нам всё равно, лишь бы нефть и газ поступали дальше. Нас не интересует, откуда поступают эти или другие средства, мы заняты нашими делами.
В принципе, это совершенно нормальная эгоистическая позиция, которую можно понять. Но это всё та далеко от идеалов, которые наши люди имеют в голове, что они на это их определённым образом шокировало. Они не поняли, что в европейском обществе существуют другие взгляды и этих взглядов придерживается большинство. Все коррумпированные люди в Европе, которых Путин быстро обнаружил и с которыми он быстро договорился, эти люди являются меньшинством. Но тем людям, которые придерживаются правдивых общих ценностей и которым это не приятно, были возможно заняты другими делами. Но сейчас они трезво смотрят на проблемы и хотят в них разобраться. Мы должны сначала, как говорят у нас в России, за деревьями заметить лес. Это и есть вторая сторона медали. /какая-то ахинея, болтовня без всякого смысла - настоящий “манагер”/. И я убеждён в том, что наго говорить с людьми, разъяснять им всё, показать им всё - и тогда можно добиться успеха.
Бляйш: Вы всегда говорили такие вещи, что Запад частично виноват и несёт в этой истории определённую долю ответственности, так как на Западе существовала реальная политика, пока идёт торговля, пока текут нефть и газ, мы не будем развитие той ситуации, которая произошла?
Ходорковский: Я думаю, что Запад сегодня утратил, определённым образом, ведущую роль. Эта необходимая ведущая роль утрачена. Вероятно можно говорить о некоем кризисе демократии. Ситуация привела к тому, что общество и политики обращают внимание на экстремально короткие задачи - 3 месяца, 1 год, возможно один выборный цикл. А не на время, минимум в 10 лет, как это делал Черчиль, Рейган или Маргарет Тетчер. На такие периоды времени едва ли кто думает. Это ведёт к стратегическим ошибкам, которые были сделаны в отношении России в конце 90-х. Тогда Запад сказал: “Это нас не интересует”. Но как показывают события, его ещё как касается. А сейчас делается такая же ошибка в отношении Украины. Сколько раз я, здесь на Западе, говорил об этом руководителям и общественности. Да, вы не хотите воевать /Ходорковский распаляется и мрачнеет/, да это и не нужно. Каждая страна должна защищать свою независимость. Но вы можете помочь Украине, преодолеть экономический кризис. Для этого не нужно очень много денег. Вы можете помочь Украине, справиться с коррупцией. Там не так много людей, с которыми необходимо серьёзно поговорить. Вы знаете их имена, поговорите с ними. / на лице практически ярость/ Нет, нет, это не наше дело. Но как потом выясняется, это всё-таки Ваше дело. /Ходорковский разъярён, он даже перебивает ведущую, она делает большие глаза/ Это Ваша проблема в Европе, а не только Украины.
Бляйш: Мы почти закончили /в этот момент Ходорковский свирепо смотрит на ведущую/, хотя находимся в середине разговора. Разрешите мне задать последний короткий вопрос. Вы всегда говорите, что Вы любите свою страну. Вы высказываетесь за патриотизм, здоровый патриотизм в смысле гордости за своё происхождение. Мы в Европе имеем проблему национализма, нового национализма, который может стать опасным, отгораживание может быть связано с расизмом. Где для Вас линия раздела между здоровым патриотизмом и опасным национализмом?
Ходорковский: Хм /усмехается/. Когда я горжусь своей страной, когда я говорю что мой народ - хороший народ, моя страна является успешной, по крайней мере я этого желаю, что мы конкурентноспособны, что мы можем много добиться, это всё хорошо и правильно. В тот момент, когда я говорю, что другие хуже, что другие страны страны и народы хуже нас - именно в этот момент начинается национальный шовинизм, который недопустим. Мы все одинаковые, даже если играем в разных командах /улыбается/. Необходимо бороться за то, чтобы своя команда стала лучше. Но нельзя говорить о том, что противник или партнёр хуже, на такой, какой должен быть, или он не созрел для демократии или наоборот - /здесь вмешивается ведущая со словами: никакого принижения/. Да совершенно точно. Я думаю, именно здесь проходит линия”.
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Можно отписаться в любой момент.
* Навальный – признан иностранным агентом, внесён в список террористов и экстремистов на территории Российской Федерации
Комментарии