В новом выпуске авторской программы «По сути дела», что каждый понедельник выходит в 14-00 на радио «Комсомольская правда» (данный выпуск от 10 августа 2020г.), речь зашла про последние новости политики, а главной темой стали выборы в Белоруссии, победа Лукашенко и неудачная попытка майданщиков устроить массовые беспорядки в Минске.
Хронометраж:
00:00 — приветственные слова ведущих
00:48 — Владимир Ворсобин о ситуации момента в Минске
02:08 — стоит ли России признавать итоги выборов президента в Белоруссии
07:24 — зачем Ворсобину белая каска
11:36 — что сегодня происходит в Белоруссии
16:45 — почему Светлана Тихановская не вышла к митингующим
20:04 — о подсчете голосов на выборах президента Белоруссии
22:08 — если бы Лукашенко выиграл не с 80%, а с 55%
27:55 — победа Лукашенко с точки зрения интересов России
34:22 — звонок из Минска, мнение рядового белоруса о выборах
39:41 — какие выводы надо сделать из президентских выборов в Белоруссии
Источник: «Комсомольская правда» М. Антонов:
- Меня зовут Михаил Антонов. Я сегодня координирую это общение, которое из петербургской студии осуществляет Николай Стариков, писатель, публицист, а из Минска с нами на связи Владимир Ворсобин. В. Ворсобин:
- По телефону трудно говорить. Здесь отрублено все, нет интернета, я не могу выйти ни в скайп, ни в WhatsApp. Более того, в Минске сейчас пустынные улицы. Видимо, потому что, так как нет интернета, нет и работы. Очень многие здесь заточены под интернет. Все мы сейчас страдаем от того, что творится в политической атмосфере Белоруссии. Мне очень интересно, как смотрят на это из России. Я уже вторую неделю нахожусь в Минске, и мне действительно интересно, как Николай смотрит на это все. Вчера, как известно, была тревожная ночь, 3 тысячи задержанных. И удивительные результаты. При такой явке – 83 процента, если не ошибаюсь, Лукашенко набирает под 80. Николай, стоит ли России признавать эти итоги выборов? Н. Стариков:
- Здравствуйте, Владимир. Хочу сказать, что внимательно следил за вашими приключениями по вашему телеграм-каналу, и у меня для вас есть несколько вопросов. Но сначала я отвечу на ваши вопросы.
Я, перед тем как прийти в студию радио «Комсомольская правда», провел опрос в своем Инстаграме и задал моим слушателям, подписчикам один вопрос: сомневаются ли они в победе Лукашенко на президентских выборах? На сегодняшний момент 79% из тех, кто принял участие в опросе, не сомневаются в его победе. При этом обращаю ваше внимание, что процент голосования в моем Инстаграме удивительным образом совпадает в тех цифрах, которые озвучил Центризбирком Белоруссии – Лукашенко набрал более 80%. В. Ворсобин:
- Николай, я сразу возражу вам. Дело в том, что я тоже не сомневался. И те, которые голосовали против Лукашенко, и те не сомневались. Ведь вы хитро поставили вопрос. В Белоруссии очень большой опыт проведения президентских выборов, где побеждает Лукашенко. Здесь, конечно, нет никаких сомнений. Но это не вопрос, ответ на который можно трактовать так, что те люди голосовали за Лукашенко. Н. Стариков:
- Владимир, речь не о том, что кто-то решил выступить в амплуа мистера очевидности. Речь о том, что вы верите, что Лукашенко действительно победил на этих выборах. И 79 процентов в этом не сомневаются. Это первое. В. Ворсобин:
- Это ваша аудитория. Н. Стариков:
- А когда вы говорите о результатах каких-то экзитполов, это какая аудитория? В. Ворсобин:
- Никаких экзитполов не было. Н. Стариков:
- Владимир, дайте мне сказать. Вот вы сейчас произнесли такую слезную тираду, после которой мы, наверное, должны были все заплакать. Интернет не работает. И дальше логика мне очень понравилась: поэтому на улицах никого нет, потому что люди не работают. Они что, на улице работали? Кем они работали? Вы имеете в виду профессиональных протестующих, которым нужен интернет как инструмент их работы? Нормальные люди находятся в офисе, в цехах, в поле, поэтому и улицы пустые. Просто в Белоруссии люди работают. Сегодня рабочий день. Поэтому то, что вы описываете, как говорится, ни о чем, Владимир.
Что касается позиции России… В. Ворсобин:
- Возражаю. О чем. Потому что нет обычного движения машин и движения людей по улицам. Это не говорит о том, что рабочий день и все сидят в офисах. В офисах просто делать нечего без интернета. Это современная столица европейской страны. Н. Стариков:
- А машин почему нет? Машинам тоже интернет нужен, для того чтобы куда-то ехать? В. Ворсобин:
- Когда некуда ехать… Н. Стариков:
- Давайте о выборах. Итак, Россия, естественно, должна признать результаты выборов в Белоруссии. Потому что оснований считать, что эти выборы не соответствуют интересам России, никаких нет. Любое признание выборов должно исходить из интересов государства.
Второй тезис. Мы с вами неделю назад обсуждали ситуацию в Белоруссии, и все развивается по тому сценарию, о котором я вам говорил. Лукашенко ради того, чтобы не было серьезных выступлений… Потому что все, что вы описали, это имитация выступлений, это несерьезно. 214 задержанных, небольшие беспорядки, и потом все рассосались, пустые улицы – это все мелочи. Потому что когда оппозиция говорит, что на самом деле якобы Лукашенко набрал 10%, а это Тихановская - 80, тут же миллионы доведенных до отчаяния людей должны выйти на улицы. Где они? Майдан не состоялся. Лукашенко попытался путем ухудшения отношений с Россией договориться с теми, кто организовывает майданы. Вот его тактика дала ему этот результат. Я скажу вам так. Свои выборные ложки Лукашенко нашел, но осадок в России остался очень серьезный от его позиции, от его слов, от ареста наших парней.
И главная проблема заключается в том, что Лукашенко, который вот так может легко принести в жертву или сделать вид, что принесет в жертву отношения с Россией, Союзное государство и все, что у нас общее есть, является, к сожалению, самым пророссийским политиком. То есть Россия должна воспитывать, поддерживать, создавать пророссийские силы на всем постсоветском пространстве, в том числе и в Белоруссии. Ничего страшного нет. Если в Белоруссии появится политик, который будет говорить о дальнейшей интеграции, о необходимости углубления этой интеграции, о создании общих структур, о единой эмиссии одного рубля, что же тут такого плохого? Вот этого нам не хватает. Поэтому Россия, конечно, должна признать (и признает) итоги выборов в Белоруссии. Но это не отменяет необходимости думать о других пророссийских политиках на территории Белоруссии.
Владимир вчера такое замечательное фото разместил в своем телеграм-канале, я его разместил у себя. Вы стоите в красивой белой строительной каске. Возникает первый вопрос (это, конечно, шутка). Вам не из Сирии «белые каски» прислали ее?
Второй вопрос. Вы эту каску купили, когда в Хабаровск ездили перед этим, или купили только в Минске?
И третий вопрос. Через несколько часов вы фотографируете себя на фоне беспорядков, и вы уже без каски. Что, так страшно на улицах, что вы каску сняли? В. Ворсобин:
- Николай, спасибо за вопросы. Это каска нашего фотографа. Я преклоняюсь, кстати, перед фотографами. Это те, которые лезут в гущу событий, и им та каска очень нужна. Поверьте, там летают резиновые пули. Я просто это примерил, для того чтобы показать, что такая униформа у фотографов, это их гордость. Не относитесь так легкомысленно к строительным каскам для нашей работы, вы ее не понимаете. Н. Стариков:
- Я просто привык верить совестливым журналистам. Если они размещают фотографию, что они в каске, я считаю, что они в каске пойдут на эту самую демонстрацию. В. Ворсобин:
- Но не я. Пишущие журналисты не ходят в каске, это фотографы ходят в каске.
Хабаровск – это была другая история, это совершенно не похожий протест, там каски точно не нужны. Хотя я был в таких переделках, где нужны бронежилеты. М. Антонов:
- На фоне протестующих ты без каски. Снял ли ты ее поэтому? В. Ворсобин:
- Я был как раз в этот момент в своей рабочей одежде. У меня был за плечами рюкзак, в руке был фотоаппарат в виде телефона. И я был совершенно беззащитен, как и все остальные протестующие. Это наша работа. Н. Стариков:
- Но мы за вас волновались, Владимир. Потому что сразу пошли кадры, как толпа атакует группу омоновцев. То есть начинается то, что необходимо организаторам беспорядков. Им нужны трупы, в крайнем случае, разбитые головы. М. Антонов:
- Володя, когда мы с тобой общались, ты сказал, что попал под замес. А под какой замес ты попал? У тебя было столкновение с правоохранительными органами? В. Ворсобин:
- Николай пиарит мой телеграм-канал. Есть такой телеграм-канал – «Ворсобин». Посмотрите это видео, где не было никакой атаки на омоновца, и это видно. Наоборот, люди побежали от ОМОНа, и это было в последних кадрах. М. Антонов:
- Что касается ответа на причины того, что происходит сегодня в Белоруссии, то сейчас была небольшая музыкальная пауза на радио «КП», и там была группа, которая мне очень нравится, «Ляпис Трубецкой» исполнила фрагмент своей песни, которая тоже мне кажется лучшей у этих музыкантов – «Капитал». Вот все, что там происходит – капитал. В. Ворсобин:
- Можно поближе к реальности? Н. Стариков:
- Это стопроцентная реальность. Деньги, организация беспорядков, технологии, попытки подчинить себе еще одно государство. А за всем этим стоит мировой капитал. В. Ворсобин:
- Я здесь общаюсь с теми, кто за Россию. Имеются в виду даже пенсионеры, которые здесь живут, один из Курска, другой из Смоленской области. Хорошие такие мужики, естественно, они любят Россию, и оба местных пенсионера были против Лукашенко. Я спрашиваю: почему, он же пророссийский? А они меня подняли на смех. Они говорят: «Он же ездит к вам в Москву и признаётся вам в любви, а когда приезжает в Минск, он смеется над вами, издевается и говорит очень плохие вещи. Как такому человеку вообще можно доверять?»
Второе. По поводу выращивания пророссийских политиков. Здесь даже пролукашенковские политологи признают, что Лукашенко сознательно убирает пророссийских политиков, выжигает это поле, для того чтобы быть единственным пророссийским политиком в Белоруссии. Н. Стариков:
- Это очевидная тактика Лукашенко. В. Ворсобин:
- И третье. Вывод. Пока Лукашенко будет находиться в Белоруссии, никакой пророссийской политики здесь не будет. И политиков пророссийских здесь не будет. Разве это не логично? Н. Стариков:
- С вашей точки зрения, логично, а с моей точки зрения, не совсем логично. Поясню. Во-первых, с чего вы взяли, что на высших уровнях российской власти кто-то доверяет лидерам иностранных, пусть даже союзных, государств? Знаете, в международной политике недоверие – это обязательное условие успешной деятельности. Те, кто очень сильно кому-то доверял, никогда успешными политиками не бывает. Плохо это или хорошо, мы отдельно об этом поговорим. Так что давайте не будем говорить о доверии. Доверие есть, но оно, естественно, не безграничное. М. Антонов:
- У нас есть звонок. Петр:
- Такой вопрос господину Ворсобину. Когда вы брали интервью у Тихановской, у вас не создалось впечатление, что она догадывается о той миссии тех людей (33 человека, которые были задержаны в Минске)? Я так спрашиваю, потому что она сразу начала говорить: ой, мы же мирные люди, там какие-то ребята… То есть, когда люди извне задерживаются, то кандидат к президенты (кстати, очень странный) занимает такую позицию. Разве это не предательство интересов Белоруссии? В. Ворсобин:
- Я не очень понял вопрос в плане того, что она должна делать. Я сейчас ее видел, она давала пресс-конференцию в Минске. Ей задавали похожий вопрос, связанный с тем, почему она не вышла к людям, не разделила ответственность того, что происходит на улице, может быть, не уберегла этих людей. Если вы думаете, что если белорусская милиция разгоняет протестующих водометами и взрывпакетами, значит, они делают что-то предосудительное, то вовсе нет. Там не было нападений на полицейских, там не было палок. Там просто были аплодисменты… Н. Стариков:
- Владимир, вы не видели, но мы даже видели такие ролики. И потом, не надо рассказывать, майданные технологии везде одинаковые. Вчерашний разгон в Минске был жесткий, для того чтобы сразу прекратить все. В. Ворсобин:
- Николай, вы же раздражаетесь, когда вас перебивают. Вопрос был задан мне.
По поводу того, как она должна была себя вести. Она очень растеряна, подавлена, и вряд ли она вообще догадывалась, что с ней будет. То есть она ожидала что-то, но не такого. И когда ей задали вопрос, почему она не вышли, она очень разнервничалась, чуть не расплакалась, и сказала: «А если бы я вышла, было бы лучше?» Это действительно ребенок в политике, очень случайный человек. И за нее голосовали, конечно, не как за президента, а как за некий символ.
Но говорить о том, что она чей-то наймит, и выполняет чьи-то там интересы, знаете, ей в этом случае не хватает просто хладнокровия. По крайней мере, она очень естественна, выглядит совершенно натурально. Н. Стариков:
- Давайте я прокомментирую. Все эти разговоры о девочках и мальчиках, которые пошли на президентский пост, потому что так исторически сложилось, давайте всё это оставим для учебников начальных классов школы. Она может быть девочкой, может быть мальчиком, она идет на президентский пост. Значит, у нее есть люди, которые ее туда вытащили и привели. И вот эти люди объяснили ей, что она никуда не пойдет, потому что изменился сценарий. Возвращаюсь к тому, что мы с вами обсуждали уже неделю назад. Благодаря своим финтам, антироссийской риторике, интервью Гордону, звонку Зеленскому Лукашенко договорился с теми, кто собирался организовывать майдан, о том, чтобы этот майдан не состоялся, была всего лишь имитация. Потому что когда вы нагнетаете напряжение, оно должно выплеснуться. В. Ворсобин:
- Это конспирология, Николай. У вас нет ни доказательств… Н. Стариков:
- По майданным технологиям кандидат от майдана всегда говорит о том, что он победил, и всё сфальсифицировано. Это говорят все, кроме самого кандидата. Вчера Явлинский написал такой пост в лучших традициях «цветных» технологий. Но Явлинский-то не в теме, он в стороне от процессов. Написал он следующее. «Судя по всему, выборы сфальсифицированы, поэтому сейчас начнутся протесты, Лукашенко, если будет их разгонять, там кто-нибудь погибнет. Значит, Лукашенко преступник и кровавый тиран». То есть всё по методичке написал. Девочке говорили одно, а потом сказали: ты, девочка, никуда не пойдешь, потому что не надо. И вот она растеряна, не знает, что говорить, она плачет, потому что чувствует, что что-то не так происходит. Вы ей задаете вопрос, и она говорит: а что, было бы лучше? Слушайте, это детский сад. Рассказывали, что это великий политик, который сейчас победит… В. Ворсобин:
- Может быть, она не знает не то, что говорить, а то, что делать. Это больше подходит к ситуации – то, что я видел. А во-вторых, вы же видели те же самые фотографии в вашем любимом Телеграме. Очереди по километру у избирательных участках во всех городах. Вы хотите сказать, что пришли люди, стоят в очереди после 26-летнего правления Лукашенко и так страстно хотят проголосовать за действующую власть? Потому что в Минске эта теория считается смехотворной. Все понимают, что пришли люди в виде протеста проголосовать, не знаю, за кого, но точно не за Лукашенко. Кстати говоря, отсюда и беспорядки в Москве даже белорусы учинили, в Киеве, по-моему, в Санкт-Петербурге. И теперь вы уверяете, что 80% голосов Лукашенко – это реальность? Н. Стариков:
- Первое. Голоса считаю не я, а Центральная избирательная комиссия Белоруссии. Второе. Как я вам сказал, я устроил опрос в своем Инстаграме. 80% людей не сомневаются в том, что Лукашенко победил на самом деле. Это люди – пользователи Инстаграма. В. Ворсобин:
- Вы спрашивали у российских граждан. Н. Стариков:
- А какая разница? В. Ворсобин:
- Выборка была бы серьезной, если бы там голосовали те, кто имеет право голосовать в Белоруссии. То, что Лукашенко популярен в России, это секрет Полишинеля, так оно и есть. Вы сейчас поставьте голосовалку у нас на радио. Вы соберете примерно такую же аудиторию. Но если бы вы поставили такую голосовалку в Белоруссии и поставили условие, что голосовать должны только белорусы, вы сильно удивитесь результату. Н. Стариков:
- Я в Минск обязательно приеду. Но я не сомневаюсь, что на мою встречу с общественностью, как и в прошлый раз, придут местные националисты, нацисты, которые будут пытаться сорвать. В прошлый раз их взяли слушатели, зрители за руки, за ноги и в буквальном смысле вынесли из зала. Это к вопросу о том, что свободно можно говорить, если вы озвучиваете какую-то точку зрения. Ничего подобного. Приходят и пытаются сорвать, потому что не нравится то, что я говорю.
Отвечаю на ваш вопрос. Очереди в белорусские посольства и консульства – это очереди в белорусские посольства и консульства. Вы не знаете, как эти люди голосовали.
Второе. Это незначительный процент от общего числа избирателей, которые участвовали в выборах.
И третье. Возможности фальсификаций, приписок и манипуляций всегда ограничены. Вы не можете нарисовать 80%, если вы набрали 10. В. Ворсобин:
- Можно. Так как голосование проводится не один день, а в течение нескольких дней… Н. Стариков:
- Это скажет вам любой человек, который занимается политикой. Возможности фальсификации сильно преувеличиваются теми, кто устраивает потом майдан. М. Антонов:
- Если бы Лукашенко набрал другие цифры, было бы озвучено, допустим, 55%, повлияло бы это на дальнейшее развитие событий? Н. Стариков:
- Конечно же, нет. Об этом сказал еще прекрасный русский писатель Чехов. Ружье, висящее на сцене. Его повесили. Это ружье постоянно чистили, говорили о нем. Сколько раз говорила оппозиция о том, что рейтинг Лукашенко якобы равен 3 процентам, значит, любая цифра, которая свыше 3 процентов, это наглый подлог и фальсификации? Поэтому набрал бы он 51, 62, 49 – неважно сколько. Все, что больше 3, заранее было объявлено фальсификацией. Люди приехали в Минск заранее. Предложения, как выходить, как одеваться, все майданные технологии в определенных чатах, все было выложено заранее. Милиция прекрасно все это знала. Поэтому центральная площадь, на которой очень устраивать майдан, в том смысле, что захватить эту площадь и на ней потом сидеть, разбивать там палаточные городки… Ну, «цветные» технологии все одинаковые. Эта площадь была заранее перегорожена. Соответственно, сценарий пошел иной. Но самое главное, организаторы майдана не дали отмашку на самый серьезный сценарий. Поэтому и слезы девочек, как рассказывает нам Ворсобин, и поэтому, кстати, жесткие действия белорусской милиции, которая максимально жестко действовала, показав, что, ребята, даже не дергайтесь. В. Ворсобин:
- Реакция была бы немного другой. Я объясню почему. Николай, мы с вами спорили о Хабаровске (вы в Хабаровске не были). Сейчас мы говорим о Минске и Белоруссии (вы и здесь не появляетесь). Мне тяжело объяснить, но попробую. Тогда еще здесь считалось, какая цифра здесь возникнет после подсчета голосов. Это была бы шкала вменяемости, скажем так, что власть как-то еще находится в той реальности, которая действительно свойственна Белоруссии, что она не оторвалась от людей. Ну да, 55 процентов. В принципе такой технологически красивый, тонкий ход, по которому идет уважение и к противникам Лукашенко, как бы демонстрируется реальность борьбы, Лукашенко идет на компромисс, что не все белорусы его любят, есть некая уступка. И здесь какой-то вариант торга… Даже не торга, а скорее попытка какой-то общенациональный, общегражданский мир создать. Хотя, конечно, и в этом случае были бы протесты, но они были бы, я думаю, не такие разъяренные, как сейчас.
А то, что произошло, просто обидело белорусов. Потому что 80 процентов – это значит, просто взять все голоса и отправить в урну. Кто как бы ни голосовал… Если вы думаете, что я имею какой-то зуб на Лукашенко… Я, кстати, с ним встречался, это достаточно милый человек. И успехов он достиг… А он реально успехов достиг. Если поехать по Белоруссии, посмотреть на поля, на прекрасные городки, там действительно есть, что посмотреть. Но, простите, настроения людей никуда не денешь. Это нельзя по щелчку пальцев изменить. А взяли и изменили, просто нарисовав на бумаге цифру. Н. Стариков:
- Ко всему этому, Владимир, добавьте только: согласно вашему мнению, изменили. В. Ворсобин:
- Мне очень хочется услышать звонки белорусов. Возможно, я ошибаюсь, как и любой человек может ошибиться. Но чтобы поездить по Белоруссии месяц и встретить всего лишь два человека, которые сознательно будут голосовать за Лукашенко, а те, которые хотели голосовать против этой девочки-домохозяйки, они будут голосовать и против Лукашенко тоже. Н. Стариков:
- Мы с вами говорим с точки зрения интересов России. Я предлагаю так смотреть на вопрос. Победа Лукашенко была предсказуема, и все попытки говорить о том, что он больше 3 процентов не может набрать, это всего лишь черный пиар и подготовка майдана. Лукашенко выиграл. Его победу надо, безусловно, признать, это реальность. Но говорить о том, что Лукашенко золотой, платиновый, и он нам нравится всем всеми своими поступками и действиями, это будет неправда. Поэтому России нужно готовиться к периоду после Лукашенко. Вот вы рассказываете, что нет политиков. Да, конечно, сейчас их нет. Но политики вырастают не за неделю, не за месяц – за годы. Нужно их выращивать, помогать. При этом всячески демонстрировать, что бояться этого не надо. Потому что если не будет политиков пророссийских, будут прозападные. В. Ворсобин:
- Как выращивать, если их выжигают? Николай, я знаю двух-трех пророссийских политиков, которые сидят в тюрьме. Те пророссийские политики, которые здесь появляются, их участь незавидная. Почему-то Лукашенко прозападных политиков своих любит, их он культивирует, фонды иностранные чувствуют себя здесь прекрасно. Но как только появляется, как, допустим, Козулин, бывший ректор БГУ, который явно был пророссийским, кстати говоря, имел договоренности с Москвой… Или как только появился Бабарико, эти ребята сразу шли в тюрьму. И это только большие люди, а мелких вообще тут не сосчитать. Это примерно то же, как сеять на асфальте. Не получится здесь пророссийских политиков, пока у власти Лукашенко. Н. Стариков:
- Владимир, я не очень понимаю, почему с такой позицией вы вообще поехали освещать что-то в белорусских выборах. Согласно вашей теории, все понятно, чего туда ездить. Все ясно, делать ничего не надо, сплошной асфальт, по асфальту можно только ездить, ничего сеять нельзя. Пророссийские белорусские политики могут временно жить на территории России и всячески демонстрировать руководству Белоруссии, что этого бояться не надо. Еще раз, если не будет пророссийских политиков, будут только прозападные. И произойдет то же самое, что на Украине, где не было пророссийских политиков, и нет до сих пор. И это привело к кровопролитию. Поэтому надо их растить. М. Антонов:
- Нам дозвонился Дмитрий из Хабаровска. Дмитрий:
- Простой комментарий. Я поддерживаю полностью Старикова. В каком плане? Девушка, которая манипулировала толпой, это люди, не посвященные в суть. Если бы это был бы руководитель какого-то крупного предприятия, я бы еще пошел бы за ней. То есть люди, которые не понимают ни в экономике, ни в государственных процессах, это только лишь говорит о том, какое мышление и сознание у граждан. В. Ворсобин:
- На самом деле баллотировались-то другие люди, ровно те, которые подходят к описанию нашего слушателя из Хабаровска. Бабарико, достаточно известный банкир и бизнесмен. Кстати, несмотря на свои подозрительные профессии для русского уха, он здесь пользовался большой популярностью. Плюс Цепкало. Он здесь сделал белорусскую Кремниевую долину, которая сейчас приносит весомую долю бюджета. Люди были хорошие, вполне себе достойные кандидаты. Где они? Н. Стариков:
- Они в России. В. Ворсобин:
- Часть в тюрьме… Н. Стариков:
- Цепкало находится в России. В. Ворсобин:
- Цепкало находится в Киеве. Н. Стариков:
- Сначала был в России, теперь в Киеве. А надо бы, чтобы находился, безусловно, в России. Потому что когда перспективный белорусский политик будет находиться в Киеве, ничего хорошего ни для Украины, ни для России из этого не получится. Поэтому, Владимир, спасибо, что вы подтвердили своими словами ровно те же тезисы, которые я говорю.
Хотел бы прочитать одно из пришедших нам посланий. «А если бы было 55 процентов, вопили бы о низком одобрении граждан. Процесс отлажен». То есть, когда 86% явка, вы говорите: все идут против Лукашенко голосовать. Когда пришло бы мало, вы бы говорили, что люди не идут, потому что они не хотят голосовать за Лукашенко. В. Ворсобин:
- У них совсем другая арифметика. Н. Стариков:
- Это просто слова, не имеющие никакого отношения к реальности. В. Ворсобин:
- Пять лет назад была низкая явка, Лукашенко беспроблемно победил. Потому что там и досрочка, и прочее. И очень малая явка, потому что люди думали: чего ходить за власть, когда всем понятно, что Лукашенко победит? В чем тут сюрприз? Да нет сюрприза. Даже те, которые были за Лукашенко, возможно, даже не пошли. Сейчас другая история. Здесь почему-то прям ломанулись на участки – 80 с чем-то процентов явки. Это фантастические цифры даже для России. М. Антонов:
- У нас телефонный звонок из Минска. Игорь:
- Я хочу поблагодарить Старикова за его позицию. То, что он говорит, мне очень близко. Это мое личное мнение. Если вы хотите, чтобы был какой-то кандидат в президенты реальный, за которого все люди должны пойти, его надо постепенно выращивать. То есть он должен появиться в какой-то момент. Эти женщины, которые были, мы тоже понимаем их. Что Тихановская предлагает? Она говорит: выберите меня, и в течение полугода я проведу честные следующие выборы. Извините, что за эти полгода может произойти? Н. Стариков:
- Я могу вам сказать. Дальше произойдет резко поправение политики, будут участвовать исключительно прозападные политики. То есть произойдет ситуация, как на Украине. Это будет такой не Зеленский, но в некотором смысле такая прокладка между русофобским государством и сегодняшним дружественным государством по отношению к России. Игорь:
- Вы говорите, что все пошли бы за Бабарико. Я слушал Навального и вместе с ним еще одного (не помню его фамилию). Он говорит: знаете, я в Газпроме работал, я никогда не поверю, что Бабарико может быть вашим человеком. То есть туда люди посторонние просто не попадают. Такая ситуация, что наше общество стараются как-то раскачать, в какое-то неуправляемое состояние нас перевести, а потом повести нас неизвестно куда. М. Антонов:
- Игорь, таких, как вы, много среди вашего окружения? Игорь:
- Да. Вокруг меня человек 10, которые реально смотрят, что вокруг них делается. Я же помню 90-е годы, я помню, как мы ходили получить зарплату в 50 долларов. Вообще ужас какой-то, по талонам у нас были продукты и т.д. В. Ворсобин:
- Я очень рад звонку. Я искал таких людей. Нашел одного человека в Гомеле. Мне не хватало именно таких. По сути, они озвучивают то, что слышат в телевизоре. То есть Лукашенко каждое выступление говорит о 90-х годах, он говорит о том, что нельзя потерять страну, нельзя ввергнуть… По сути, это очень знакомая нам политика. И в этом есть какой-то аргумент. Слабая позиция по поводу полугода. Полгода без команды… И я тоже это все понимаю. Но здесь люди доведены до какой-то крайности, что даже понимая это, они голосуют против Лукашенко, исходя из какого-то странного эмоционального настроя. Как мне сказал один из ученых, это усталость. За 26 лет сформировалась психологическая усталость от лидера. И сколько бы ни говорили про логику, про разум, про то, что не стоит так революционно подходить к делу, эту эмоцию никуда не деть. Есть такая поговорка: лучше вовремя уйти. Это очень мудро и достойно. А когда человек, будь то в футболе, в спорте или где-то еще, затягивает этот процесс, он превращается в какое-то сущее наказание для всех и для себя тоже. Н. Стариков:
- Я хотел бы Владимиру напомнить разницу между футболом и политикой. Если в футболе уйдете в отставку, после этого уголовные дела на вас вряд ли возбудят. Любой политик, который руководит страной, совершает действия, которые его политические противники потом могут вывернуть наизнанку и начать его преследование. Поэтому любой здравомыслящий политик, служа своей родине, должен иметь гарантии прижизненного иммунитета.
Хотел прочитать небольшой пассаж от радиослушателя. «Когда у нас в России начнут разгонять так же, как в Белоруссии? Ну, надоели уже».
Не могу это не прокомментировать. Разгоны своих граждан, конечно же, это крайняя и нехорошая мера. Политическая система должна быть отрегулирована таким образом, чтобы каждый гражданин, идя на избирательный участок, нашел там политика и партию, которая ему симпатична. Именно это сделано на Западе, поэтому там пар выходит через эти отверстия в чайнике. У нас в России, в Белоруссии этого не сделано. Поэтому сейчас у нас в России есть возможность, в том числе глядя на то, что происходит в Минске, подрегулировать нашу политическую систему. Новые политические партии, новые лица, изменения – вот это все необходимо. В. Ворсобин:
- Николай, если вы сейчас скажете про избирательную систему, я просто буду аплодировать вам стоя. Вы все правильно говорите. Но главное, чтобы человек пришел на избирательный участок и верил в то, что его голос не будет переписан или потерян. Вот если мы избирательную систему сделаем такую, при которой бы избиратель ей доверял… В остальном все верно. Н. Стариков:
- Что касается высокой явки в Белоруссии, это и говорит о том, что люди шли голосовать, уверенные, что их голоса не перепишут. Потому что если бы они были уверены, что их голоса перепишут, они бы туда не пошли. О чем говорит небольшое количество возмущающихся.
Мы с вами говорим о ситуации, когда не победил пророссийский кандидат, а победил, так сказать, кандидат, при котором будет стабильность в Белоруссии, что в принципе в наших интересах. Но нам в Белоруссии хотелось бы видеть другую политическую позицию – реальную интеграцию, которую когда-то предложил сам Лукашенко, и которую чуть позже сам Лукашенко остановил, потому что понял, что при продолжении этих политических процессов он теряет власть. М. Антонов:
- Уважаемые Николай и Владимир, от вас - два-три предложения с предсказанием будущего Белоруссии не на несколько лет, а перспективы ближайших недель? В. Ворсобин:
- Я все-таки ближе к России хочу сказать. Сейчас Россия стоит перед интересным выбором. Если она не будет так, как обычно, поддерживать Лукашенко сейчас, сразу после выборов, а хотя бы сделает паузу, болезненную для Лукашенко, это, скажем так, увеличит количество союзников у нее здесь и, возможно, породит много пророссийских политиков. Если она займет, как обычно, откровенно провластную позицию, то многие здесь от Москвы отвернутся. Н. Стариков:
- Я вспомню небольшую частушку, которую услышал в школе – «Товарищ Берия потерял доверие». Это я к тому, что в результате своих политических маневров Александр Григорьевич Лукашенко потерял доверие российского политического истеблишмента, и потерял доверие значительной части российских граждан. Исходя из этого, нам и надо строить свое отношение к Белоруссии. А во всем остальном стабильность, покой в Белоруссии сохранятся.
Комментарии