Африка & Русская глубинка. Что общего?

В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 19:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.

Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.

---

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, наши прекрасные слушатели, здравствуйте.

Стариков: Здравствуйте, дорогие друзья.

Ворсобин: У нас сегодня будет такое небольшое оригинальное шоу. Дело в том, что Николай переполнен впечатлениями. Он прибыл, всем тут рассказал уже, кого он смог достать, что он…

Стариков: Прямо как будто от меня по коридорам люди бегали, а я им все рассказываю.

Ворсобин: Ну и такое я замечал. Вы прилетели из Эфиопии полный впечатлений. Я приехал из российской глубинки, из Ивановской области, тоже полный впечатлений. И мы сделаем эксперимент. Мы сейчас сравним наши эмоции от Африки и от настоящей России. Попробуем это совместить. Николай, прошу вас.

Стариков: Давайте я начну говорить. Дорогие друзья, я еще раз вас приветствую. Я в рамках делегации ездил в Эфиопию с не очень долгим, но очень дружеским визитом. Мы открывали выставку политических карикатур великого советского карикатуриста Бориса Ефимова. Я скажу сразу, мы имели очень большой успех. Дело в том, что у Бориса Ефимова в его огромном творчестве нашлись карикатуры, связанные с Эфиопией, с историей этой страны. То есть там карикатура 1935 года, когда итальянцы применяли ядовитые газы для того, чтобы захватить Эфиопию, присоединить ее к себе. Пять лет фашистской оккупации. И вот целый ряд таких карикатур. И поэтому для эфиопских курсантов, там у нас были политические деятели, общественные деятели, они пришли и это их сразу зацепило. Не то что там какие-то абстрактные карикатуры, которые в Африке не всегда понятны. А вот конкретно про их страну. Я считаю, что наша поездка была очень успешной. Наши дипломатические планы мы выполнили. Теперь я хотел бы немножко рассказать, дорогие друзья, о путевых заметках об Эфиопии. Я хочу сказать, что в Эфиопии я был в первый раз. И полагаю, что не очень много наших граждан было в этой стране. Возможно, кто-то помогал строить социализм в Эфиопии в свое время. Уверен, что есть такие люди среди наших слушателей. Эфиопия - страна, находящаяся высоко над уровнем моря, поэтому там не жарко, сейчас там плюс 20, плюс 18. Вот лысина у меня загорела, когда ходил в наше посольство, то я решил, что кепочка будет как-то с костюмом не соответствовать, это меня немножко подвело. Но в целом не жарко, погода похожая на Питерскую, только не когда там снег выпал несколько дней назад, а так вот в целом. Средняя заработная плата 8 тысяч местных быр. Чтобы было понятно, дорогие друзья, что такое быры и какая там финансовая ситуация - вернулись как будто в начало 90-х. Есть официальный курс 50 быр за доллар. И есть курс черный 117 быр за доллар. 8 тысяч быр…

Ворсобин: Почти 8 тысяч рублей.

Стариков: Будем грубо считать 1:1. 8 тысяч рублей – это зарплата в столице, хорошая зарплата. Шоколадка стоит 900 рублей. Пачка масла 1500 рублей. Яблоки – это местные деликатесы, от 1500 до 2000 рублей. Ананасы – 60 рублей.

Ворсобин: Николай, вы описывали Эфиопию как бедную страну. Это бедная страна, да?

Стариков: Но там одновременно есть и очень богатые люди.

Ворсобин: Но так всегда бывает, в бедных странах расслоение общества. Кто-то богаче, кто-то беднее. И при этом вы сказали интересную фразу -Эфиопия похожа на всю Африку.

Стариков: Наоборот не похожа.

Ворсобин: Не похожа? Экономически, я имею в виду.

Стариков: Экономически не похожа, это раз. Это достаточно развитая страна. Благополучная страна.

Ворсобин: Это она еще развитая?

Стариков: Это она еще развитая. Она сейчас в политических неурядицах. Была война с Эритреей и Эфиопия лишилась выхода к морю. Это очень важно.

Ворсобин: Это другая тема.

Стариков: Это очень важно. Потому что Пушкин наш и все. Там есть памятник Пушкину, мы возложили цветы. Вот там спор идет - он из Эфиопии, в которую входила Эритрея, или отдельно из Эритреи? Ну, в общем, эфиоп – это отдельная раса. Она даже, наверное, менее негроидная, более европеоидная. То есть такие очень красивые люди обоих полов. Просто с темным цветом кожи, который разнится в зависимости от того, какое племя.

Ворсобин: В Николае сейчас просыпается поэт. Да, он много рассказывает сейчас. Но, к сожалению, не так много времени.

Стариков: Да, но все от меня убегают по коридорам.

Ворсобин: Николай, вернемся к нашей теме. Вы говорите, что Эфиопия, она еще более-менее благополучная. Она такая очень небогатая. И у нас разворот в Африку. Мы стараемся Африке помочь. Африка представляет собой такой аукцион. Сейчас африканцы торгуют влиянием. Отдаются тому, кто больше заплатит. И мы играем. Мы в этом аукционе участвуем. Можете себе представить, какие суммы туда требуются, судя по тому, что у них такая же экономическая ситуация. И я скажу, что я сейчас приехал из Ивановской области. Мы с вами спорили сейчас перед эфиром. Я вам говорил, Николай, это как в Советском Союзе. Мы сейчас снова ворвемся в Африку. А в Ивановской области, откуда я приехал, там школу, 200 лет которой, маленькую сельскую школу закрывают. Потому что село умирает, в том числе от того, что не хватает финансирования. Педагогам не платят деньги такие, чтобы они оставались учителями.

Стариков: Это очень серьезная проблема.

Ворсобин: Это очень серьезная проблема. Она общероссийская, не Ивановская. Только там, в Иваново, в этом маленьком селе под Кинешмой, люди возмутились. Селяне начали защищать свою школу. И представляете, вот это два мира. Вы рассказываете про африканцев. Это прекрасно. Вы сейчас можете поговорить о том, как они интересно живут, какая у них судьба. Но у меня такое впечатление, что если мы снова построим отношения с Африкой, что мы их там будем опять содержать лишь бы проголосовали в ООН, то, по большому счету, мы повторим ошибки советского прошлого. Нам нужно нашу сельскую школу обустроить, пустить нормальную канализацию, сделать нормальную водопроводную канализацию, а потом заниматься Африкой.

Стариков: Всё так, дорогие друзья. Вот сейчас, дорогие друзья, вы услышали все то, что моё поколение слышало от молодых Варсобиных-либералов в начале 90-х годов. Нам говорили ровно все то же самое. Советский Союз вкладывает деньги в Африку, в Латинскую Америку вместо того, чтобы поднимать свою жизнь. Еще нам говорили, что Советский Союз вкладывает деньги в свою армию, в никому не нужные военные разработки, в науку. И все это вообще не нужно. Да и сам Советский Союз, говорили нам, не нужен. Поэтому давайте от всего этого откажемся. Мы сразу сэкономим огромные деньги.

Ворсобин: Утрируете, Николай, утрируете.

Стариков: Да ровно то же самое нам говорили. Смотрите, как только вы начинаете противопоставлять школу в Ивановской области и внешней политике Российской Федерации, это называется спекуляцией.

Ворсобин: Хорошо.

Стариков: Подождите, я не закончил. Вот это очень важный момент. Не должно быть выбора - нам что-то делать в Африке или развивать свои собственные регионы.

Ворсобин: Согласен. Николай, только маленькая деталь. Помните, о чем мы спорили и не нашли общую точку зрения. Я сказал, что на самом деле успешные отношения с Африкой — это выгода. То есть, если в отношении с Африкой Россия будет приобретать, если она будет получать прибыль из этого мероприятия, то есть пойдут деньги, пойдут товары, и мы будем получать конкретную, подсчитанную на арифмометре прибыль, тогда я вам скажу, что все, это нормально.

Стариков: Я не знаю, что такое…..

Ворсобин: Прибыль? Это то, что покупают, драгоценности, товары, которые нам нужны, и нам это выгодно.

Стариков: Я не знаю, что за такой приборчик у вас, арифмометр, на котором вы взвешиваете...

Ворсобин: Не взвешиваю, я на нем считаю.

Стариков: Предлагаю вам взять калькулятор вместо арифмометра.

Ворсобин: Я из Ивановской области приехал.

Стариков: Ну, не надо наговаривать на нашу Ивановскую область, там на счетах, я уверен, не считают уже, все-таки калькулятор используют. Смотрите, то, что вы сейчас сказали, это модернизированная либеральная обманка, которая тоже используется...

Ворсобин: Прибыль не нужна?

Стариков: Нет, смотрите, что говорю. Армия Советского Союза, она же не приносит прибыль. А заводы, сегодня спасающие нас, что нам говорили, они прибыль не приносят. Поэтому давайте вместо ракет космических, сковородки делать. Вот к чему идет такая логика. Но в ней, в вашей неверной логике, не буду другой эпитет использовать, есть одно здравое, рациональное зерно. Мы должны, безусловно, считать деньги и помогать Африке, не просто разбрасывая денежные купюры или что там еще, а сотрудничать. В чем проблема Африки? Африка — это невероятно богатый континент. Эфиопия богатая, там платина, газ, золотые месторождения. Но когда ты там находишься в столице, ты, мягко говоря, дохода от всего этого не видишь. Проблема Африки в том, что у нее, допустим, руды или чего-то там богатства на 100 рублей, приходят европейцы, дают рубль, 99 забирают.

Ворсобин: Получают прибыль.

Стариков: Да, и не делятся с Африкой. Африка остается вот в таком состоянии. Так вот российские компании, если они вместо рубля дадут 50 рублей, а 50 рублей вывезут в Россию и используют это. Вот это выход экономики Африки на совершенно иной уровень, но не в ущерб нам, а развивая нас. Пример, дорогие друзья, чтобы было понятно. Владимир, вы знаете, какая страна является крупнейшим экспортером шоколада? Производит и вывозит больше всего шоколада? Германия. Там растет что-нибудь? Нет. Ничего. Даже газ теперь не растет, потому что его взорвали. Вот как они действуют.

Ворсобин: А есть советские опыт. Нам от Советского Союза достались долги, которые африканцы нам должны. Сколько мы списали? Николай, я просто знаю, что было до этого. А то, что вы говорите, мы будем оставлять африканцам больше, чем европейцы, это прекрасная, благородная мысль. Только воплотить бы ее так, чтобы были конкретные выгоды от африканской политики. Или это будет пропаганда и пиар, и мы просто разбросаем деньги, или будет конкретная экономическая работа. Я, честно, за вторую.

Стариков: Я тоже за вторую.

Ворсобин: Ну, отлично, мы с вами договорились.

Стариков: Мы не договорились, но продолжим.

Ворсобин: Продолжим через несколько минут, оставайтесь с нами.

Стариков: Дорогие друзья, чтобы закруглить тему, что называется. Во-первых, Африка гораздо ближе, чем вы все думаете. Туда можно прямым рейсом отправиться. Я был недавно в Якутске, туда 6 часов лететь. В Аддис-Абебу 7,5 часов, примерно то же самое время. И дальше можно по всей Африке, если есть такое желание, тоже совершенно спокойно путешествовать.

Ворсобин: Не опасно? Предлагаете людям двинут туда?

Стариков: В Аддис-Абебе не опасно, но нужно почитать медицинские вещи, какие прививки нужны. Африка не так страшна, как рисуется, но и не так совершенно безобидна – воду только из бутылок.

Ворсобин: Не ходите дети в Африку гулять.

Стариков: Кстати, кто-то писал со знанием дела. Причем, еще раз подчеркну, что Эфиопия одна из самых развитых стран. Это страна, которая никогда не была колонией, единственная на африканском континенте была империей. В целом, Африка, это то место, где, сегодня наращивая наше сотрудничество, мы сделаем так, чтобы и в Ивановской области было лучше, и в Аддис-Абебе было лучше и не только. Это действительно огромный перспективный рынок, миллиард человек, скоро будет два там. Покупательная способность их потихонечку растет, население растет значительно быстрее. И Африка — это действительно ограбленный западом континент, который все это помнит, поэтому в Эфиопию к русским очень хорошее отношение, но, когда мы сами забываем свою историю, другие делают это еще быстрее.

Ворсобин: Пока покупают у нас военные компании.

Стариков: Это называется безопасность.

Ворсобин: Сейчас этот рынок Россия действительно получила африканский, по крайней мере очень хорошо борются с французами, американцами и так далее. Вот это мы продаем. Всегда у нас вперед идет «калашников», а потом все остальное. Надеюсь, что все остальное тоже подойдет. Единственное, опять-таки этим занимались бизнесмены, экономисты, которые заточены на прибыль. Вы пугаете Западом? Дескать Запад грабит.

Стариков: Грабит.

Ворсобин: Мне все равно, что будет с Африкой. Мне важно, чтобы в Ивановской области было все нормально. И чтоб деньги из Африки пошли в Россию.

Стариков: И мне это важно. Поэтому второй раз наступать на грабли, отдайте внешнюю политику, распустите армию и в Ивановской области будет хорошо. Мы этого не допустим.

Ворсобин: Почему вы связывайте, совершенно не..

Стариков: А потому что логика либералов была именно такая – отказаться от всего.

Ворсобин: Знаете что, за этой логикой вы прячетесь. Вы говорите, вы хотите, чтобы в Ивановской области было хорошо, вы хотите армию распустить? Это очень странный спор. То есть вы подменяете одно с другим.

Стариков: Конечно никто не хочет армию распустить ради Ивановской области. Хотите, чтобы в Ивановской области было хорошо, укрепляйте армию, флот, внешнюю политику, тогда в Ивановской области будет просто замечательно.

Ворсобин: Пока все это происходит, как вы говорите, в Ивановской области ничего замечательного не наблюдается.

Стариков: Потому что укреплять армию начали только совсем недавно. При Советском Союзе в Ивановской области было лучше.

Ворсобин: Как это у вас получается, вы, конечно, историк, а не экономист. Вот как именно укрепление армии дает Ивановской области профит какой-то экономический? Там нет военных заводов.

Стариков: Это не экономика, это здравый смысл. Как только вы перестаете свою армию кормить, вы начинаете кормить другую.

Ворсобин: Экономика - не здравый смысл?

Стариков: Нет, экономика это большое глобальное жульничество, где одни рисуют нолики на компьютере, а другие их коллекционируют. Но мы перестали коллекционировать, уже перестали, после того, как у нас конфисковали деньги.

Ворсобин: Чем больше я разговариваю с политиками, тем больше я доверяю калькулятору.

Стариков: Арифмометру? Какой калькулятор? Вы не доверяете калькулятору, только арифмометру.

Ворсобин: Разговаривая с вами, я счетам даже доверяю больше.

Стариков: Нет, просто у меня память хорошая.

Ворсобин: Идем дальше. Кстати, о счетах и калькуляторах. Нижняя палата Конгресса США одобрила выделение Украине 61 миллиард долларов. Ну, вот сейчас говорим об этом. 6 или 8 месяцев, с ноября мучается Сенат, палаты представителей не одобряли помощь украинцам, Украине, ВСУ. Николай, как сильно это повлияет на ход конфликта?

Стариков: Это не изменит суть и направление того, что происходит. Но, конечно, это затруднит для наших войск и политическому руководству реализацию поставленных целей. Совершенно очевидно. Теперь, почему американцы так делали? Мы с вами об этом говорили и давайте повторим ещё раз. Им для того, чтобы добиваться определенных целей, хочется преступную группу сколотить. При этом они хотели бы замарать других не только кровью, но и деньгами. Поэтому, когда они оплачивали киевский режим в одиночку, по сути, они решили изобразить некие парламентские баталии, мол, не получается, одна партия не дает другой. В итоге пропустили европейцев вперед. Те были вынуждены принять законодательные акты, которым пытался помешать Виктор Орбан, помните, за 10 миллиардов.

Ворсобин: Николай, там деньги несравнимые. Они 61 миллиард выделяют, а европейцы, англичане 500 миллионов, миллиард там все остальные.

Стариков: Это только сейчас 500 миллионов. Евросоюз, вы забыли, там тоже речь шла о десятках миллиардах, расписанных на 5 лет вперед. Конечно, Евросоюз меньше, но раньше этого не было. А теперь Евросоюз расписался, что он обязан это делать. В этом смысл.

Ворсобин: Трамп, кстати, давно собирается заставить европейцев платить за...

Стариков: Вот, по сути, Байден выполнил программу Трампа. Это еще раз нам подчеркивает, что, по сути, как говорится, чума на оба вашего дома.

Ворсобин: А в этом радости никакой для Москвы нет. Потому что, если раньше финансирование зависело от одной точки, то есть от Вашингтона, теперь, по большому счету, у них это от Брюсселя, от Праги, от Берлина, и они все вместе будут производить и оружие, и платить украинскому режиму, что в этом хорошего для Москвы?

Стариков: Смотрите, как только называешь вещи своими именами, многие вопросы сразу отпадают. Вроде, как же они дают в кредит, ведь кредит не будет возвращен? Конечно, кредит не будет возвращен. И, дорогие друзья, нужно понимать, что задача Соединенных Штатов, мировых банкиров, дать кредит так, чтобы его не вернули. Потому что деньги они рисуют безбожно. Но, как только кто-то взял у них кредит, а при Порошенко, по сути, Украина начала набирать кредиты, и сегодня там государственный долг - 173 миллиарда. Когда был государственный переворот там, по-моему, порядка 40 миллиардов было. То есть огромными темпами новые, захватившие власть вооруженным путём люди, начали набирать долг. Это принцип закабаления государства. Дальше любой, даже честный политик, хотя на Украине таких я не видел, приходя к власти, ему приходят и говорят, дорогой друг, вы нам должны такую кучу денег, поэтому вы должны воевать, открыть наши базы. То есть Украину, по сути, убили. И когда Россия начала специальную военную операцию, это во многом и был способ предотвратить продажу украинскими политиками всего и вся, потому что они уже никакого права голоса не имели.

Ворсобин: Не, здесь у вас точно причинно-следственная связь хромает. Смотрите, вы только что сказали, что именно из-за военных действий сейчас стимулируется эта продажа Украины.

Стариков: Она началась до этого, когда не было военных действий.

Ворсобин: А сейчас это идёт просто как с рынка, причём по низким ценам, потому что им сейчас нужны снаряды, им нужна любая техника. Они продают что угодно, опять же, если на вашу логику встать. Таким образом, СВО стимулировало продажу Украины Западу?

Стариков: Нет, СВО ничего не стимулировало, СВО остановило продажу Украины.

Ворсобин: Как же, если сейчас вы сказали, что сейчас как раз выделяются деньги на продажу Украины, потому что деньги никто не вернёт.

Стариков: Я не имею возможности это отмотать назад, но наши радиослушатели смогут это сделать. Смотрите, Запад выделяет деньги в виде кредита, знает, что эти кредиты ему никто не отдаёт и он вынужден вываливать эти деньги всё больше для того, чтобы поддерживать режим на плаву.

Ворсобин: Правильно, чтобы больше и больше украинцы были должны Западу.

Стариков: Чтобы дольше и дольше Украина могла наносить вред России, потому что не дать сейчас оружия, фронт рухнет через какое-то количество времени. По сути, Украине дали не деньги, они все эти деньги дали самим себе. Украине дали оружие и немножко денег на поддержание штанов и то в долг. Там очень интересная есть одна статья, 11 миллиардов на операции, специальные операции США на территорию Украины. Что это значит? Летит самолёт АВАКС, денежки за это кто платит? Украина. За кредиты. Стреляет какой-нибудь Хаймарс по нашим солдатам, там экипаж американский. Зарплату ему платят из этих кредитов...

Ворсобин: Вы доказываете, сейчас своими словами, вы доказываете мою логику.

Стариков: Нет.

Ворсобин: Что СВО стимулировало ещё большее погружение в долги Украины. Ну и как ещё?

Стариков: Украина погружается в долги без СВО.

Ворсобин: Ага. Но есть ещё один вариант. Вот вы говорите о долгах. Но ведь одновременно нижняя палата Конгресса, если я не ошибаюсь, имена она, или Сенат, можете поправить, одобрила конфискацию золотовалютных запасов России, которые находятся за границей. То есть...

Стариков: Да. Не за границей, а те, которые номинированы в долларах и, соответственно, находятся в юрисдикции США. Это от 5 до 7 миллиардов, примерно.

Ворсобин: Это полтора процента, как мне сейчас пишут, полтора процента от всех активов России. То есть, другими словами, под этот залог и будут даны кредиты. И в этом смысле Украина расплачивается будет российским деньгами.

Стариков: Да. Это очень важный момент, на которым мне хотелось бы остановиться чуть-чуть подробнее. Хотя, может быть, кому-то это покажется чуть-чуть скучновато. Вот это вообще не скучно, очень важно. Мы это обсуждали несколько раз. Что заморозили на Западе? Есть золотовалютные активы Центрального Банка. Они не принадлежат государству, и это независимая структура. Дальше — частные активы каких-то лиц, и третье — государственные активы. Вот я не могу себе представить до сих пор, несмотря на этот законопроект, что США за 5 миллиардов долларов хотят разрушить мировую финансовую систему. Там будет какая-то заковыка. Закон будет принят, но США не будут эти 5 миллиардов использовать как залог. Но что они хотят? Они хотят, чтобы Европа, в которой 240 наших миллиардов заморожено, поступила точно так же, а это совершенно иной масштаб удара по экономике Евросоюза. Если мы в ответ у Штатов 5 миллиардов заморозим, Штаты этого не сильно почувствуют, а вот Европа 240 миллиардов - очень сильно. То есть это способ не деньги украсть, а еще больше поссорить нас с Европой.

Ворсобин: Ну, это да, это ваша версия, Николая Старикова фирменная. Мы сейчас прервемся на пару минут и уйдем на небольшой блок новостей. Оставайтесь с нами. У нас дальше будет еще интереснее новости.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, предлагаю оставить уже этот вечный вопрос, как поступит с несчастными золотовалютными запасами России, мне кажется, это пропащее дело уже.

Стариков: Давайте еще раз, дорогие друзья, то есть Соединенные Штаты приняли законопроект, согласно которому они дали право президенту США конфисковать ресурсы. Цена вопроса столь минимальна, то есть дать на 5 миллиардов меньше или больше Украине, это несущественно для США при той печатной машинке, которая у них есть. Поэтому я полагаю, что сделалось это в политических целях для того, чтобы Европу, у которой объём замороженных наших ресурсов в 50 раз почти больше, поссорить с нами в 50 раз сильнее. Вот в этом, если в этом логика правильная, если именно так, то мы увидим неожиданные припоны для конфискации этих активов. То есть закон принят, есть возможность, но она никак не будет реализовываться. То юристы не успеют, то Сенат не соберётся, то зайдите после обеда мне с товарищами надо посоветоваться, вот в чём логика. То есть это не то, что завтра взяли эти деньги, перепаковали как какие-то ценные бумаги, выпустили, как у них вводится, другие ценные бумаги и под эти ценные бумаги в залог дали деньги самим себе или Украине. Давайте этот вопрос просто зафиксируем, отложим и посмотрим через некоторое время.

Ворсобин: Николай, я сейчас всё-таки собирался на другую тему поговорить, но давайте всё-таки, может быть, она даже нам больше важна, что мы дадим ей больше времени. Убийство нелегальным мигрантом московского байкера за замечание о неправильной парковке, оно прогремело сейчас по всей России. Это такой шлейф после этого «Крокуса» и теперь идёт усиление борьбы с нелегальной миграцией. Даже Министерства науки и высшего образования взялось за то, чтобы мигранты учили русский язык, не как раньше за взятки, а чтобы они реально учили, и сейчас идёт общая борьба. Николай, у меня такой вопрос, сначала начнём с большого общего вопроса, который меня очень сильно волнует. У нас в России часто происходит кампания после какого-нибудь случая жёсткого. У нас, значит, «Аля-улю, гони гусей», все рапортуют о том, что они бдят, силовики штурмуют эмигрантские улицы и районы и рассказывают о своих успехах. Всё это, весь этот шум и гамм у нас обычно проходит в месяц-полтора, потом всё затихает, и всё остаётся на своих местах. Правила, да, немножко меняются, законы, да, немножко меняются, но все к этому привыкают. Те, кто кричал, кто говорил, рапортовал об успехах, что столько-то поймано, столько-то депортировано, переходят в свой нормальный режим и крышуют то, что цветёт так же и пахнет.

Стариков: Я смотрю, вы оптимист.

Ворсобин: Я хочу быть оптимистом, вы мне скажите, что это не так. Вот сейчас это не так.

Стариков: Я вам сейчас помогу.

Ворсобин: Пожалуйста.

Стариков: Ну, во-первых, для того, чтобы быть оптимистом нужно всегда быть реалистом, потому что таким, знаете, человеком, которые неадекватно воспринимают реальность, это не наш выбор. Находясь в аэропорту, отправляясь в замечательную Эфиопию, я наблюдал несколько групп разной численности, в которой, на мой взгляд, слишком весёлые молодые люди среднеазиатских национальностей шли в сопровождении силовиков на депортацию. У некоторых друг к другу руки были прикованы браслетом.

Ворсобин: Сколько человек?

Стариков: Ну, я за полчаса видел три группы, там в совокупности, наверное, человек 25 депортировалось. Вот то что я видел своими глазами, на некоторых, чтобы, видимо, легче их там как-то распознать были одеты как на рабочих такие жилетки, светящиеся в темноте. Есть ли элемент кампанейщина в действиях? Всегда после какого-то важного такого резонансного события естественно власть или те, кто ответственен за нее, или должны были предотвратить, или что-то еще обязательно обязаны сделать, они начинают активнее работать, это всегда есть. Это дает с одной стороны результаты, а с другой стороны это дает успокоение общественности, которая начинает видеть то, что она хочет видеть каждый день. Вот я хочу и думаю, что таких как я очень много, видеть депортацию нелегально находящихся на территории России в ежедневном режиме. В ежедневном, чтобы вывозили больше, чем въезжают. Но это только часть проблемы. Но следующая проблема должна быть решена введением визового режима. Никаких, уверяю вас, политических потрясений в наших отношениях с этими государствами не произойдет, если после того, что произошло в «Крокус Сити» мы введем визы.

Ворсобин: А почему вы так считаете?

Стариков: Это мое оценочное мнение.

Ворсобин: Смотрите, я вам сейчас аргумент представлю, ответьте на него. Вы говорите, не произойдет никаких, но у нас осталось друзей, мол те, кто дружеские государства, так и мы от них сейчас сильно зависим, потому что там форточки в Третий мир, мы по ним получаем параллельный импорт, это не секрет. Так Таджикистан, Киргизия и другие страны вообще известные, у них часть ВВП полностью зависит от присланных денег из России. Количество работающих в России исчисляется миллионами, и вы говорите, что это совершенно не повлияет на отношение России и условного Душанбе? Николай, у них просто экономика, не сказал, что прям рухнет сразу, но она будет очень сильно страдать, как только Россия будет реально этим заниматься.

Стариков: Владимир, изобретите, пожалуйста, аргумент почему нельзя было вводить визовый режим с теми же самыми странами 10 лет назад, когда у нас не было проблем в торговле с Западом.

Ворсобин: Я сразу скажу. Это сейчас существует лобби, строительная лобби, промышленное лобби.

Стариков: Значит окно в мир, это все не то главное?

Ворсобин: Просто сейчас ситуация изменилась.

Стариков: Значит все-таки лобби главное? Так, когда речь идет о лобби и о государстве, я всегда за государство, я считаю, что государство всегда мощнее любого лобби и оно всегда может поставить на место, в этом нет никаких сомнений.

Ворсобин: Николай, вы не должны отрицать того, что лобби сращивается с государством, лобби есть часть государства, потому что я помню тот случай, тоже вспомните если сможете, во время ковида, когда мигранты вдруг хлынули из России в связи с этими санитарными и прочими ограничениями. Кроме того, нельзя было работать у нас, действительно не стало хватать рук для строительного лобби.

Стариков: Это вам кто сказал, журналисты-лоббисты?

Ворсобин: Нет, почему? Это было заявлено на уровне правительства и, между прочим, во время встречи Рахмона с Владимиром Путиным была практически в открытую просьба посодействовать возвращению мигрантов.

Стариков: Наш президент человек отзывчивый, вежливый, внимательный к просьбам других руководителей. Но это не значит, что просьбы других руководителей должны исполняться в стопроцентном варианте в самые короткие сроки, особенно после того, что случилось в «Кроку Сити». Ситуация радикально поменялась. Сегодня то, что происходит в сфере миграции создает огромные проблемы в самочувствии граждан, люди взволнованы, это первая и вторая часть. Я думаю, нужно начать масштабную кампанию по отзыву выданных гражданств под предлогом незнания русского языка, под предлогом получения через коррупционные схемы гражданства. У нас есть все статьи для отмены гражданства тем, кто получил это незаконным способом. Сотни тысяч непонятно кого, непонятно зачем получили российские паспорта. То есть для них понятно, для нас с вами непонятно.

Ворсобин: А как вы это видите? Я сейчас без всякой иронии спрашиваю, это очень важный вопрос. Расскажите мне о схеме, каким образом можно из миллиона, я вам скажу общий миллион, я не знаю на самом деле реальные цифры, но она, я думаю, соотносимая. Вот этих паспортов выданных, как вы отличите то, что с нарушениями и то, что нет? Если паспортист, если человек, который подписывался в общем-то имел право подписать и документы собраны правильно.

Стариков: Я вам скажу.

Ворсобин: Потому что, смотрите, все собраны правильные документы, но на самом деле, конечно, они не бесплатно сделаны.

Стариков: Подождите, дело не в том, кто-то получил взятку или нет, это нарушение закона, пусть следствие разбирается. Нас волнует первое.

Ворсобин: По какому признаку вы будете это разделять?

Стариков: Есть критерии получения российского гражданства. Это дает нам возможность, если они были нарушены, то человек лишается гражданства, это первое. Второе, если были совершены определенные преступления, то сейчас законодатель, увидев эту огромную дыру добавил определенный инструментарий. Ну, например, возбуждено уголовное дело, недавно сказали, человек занимался этим в особо крупных масштабах. Через него, через его отдел проходило огромное количество людей, получивших гражданство. Достаем их дела, вызываем и просто смотрим, как они говорят по-русски. Уверяю вас, 50 процентов сразу станет понятно, что они гражданами России быть не могут. Их лишают гражданства. И дальше запускается этот механизм, не спеша, спокойно, вдумчиво. Ни у кого не возникнет желания играть в эту игру еще раз. Вот в качестве примера другой возьму. Вариант, к нам не имеющий, казалось бы, отношения. Великобритания заключила договор с Руандой для того, чтобы туда высылать нелегальных мигрантов. Вы что думаете, англичане вышлют туда сотни тысяч и миллионы? Нет, конечно. Они вышли туда пять самолетов по 150 человек. Сделают огромный пиар и миллионы людей, которые из Африки плывут в Великобританию, чтобы обратно оказаться в Африке, не поплывут туда или поедут в Германию, Италию и Францию. Вот для чего эта компания. Чтобы все нелегальные мигранты ехали не в Великобританию, откуда мы вас вышлем, а езжайте в Германию, Францию, Латвию, езжайте в Армению. То есть здесь важно продемонстрировать вашу готовность и решимость. И тогда часть проблемы будет решена. Так и здесь, начинаем кампанию по отзыву незаконно полученного гражданства, и многие не будут получать его дальше.

Ворсобин: А что будет с теми, кто выдавал эти липы, спрашивают, наши слушатели из Москвы и Московской области?

Стариков: Листаем уголовный кодекс, внимательно читая.

Ворсобин: Вы педант, Николай. Вы всегда найдете нужное слово, причем не поспоришь. Но только в России это трудно. Прервемся на пару минут и вернемся с этой же темой.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, говорим про горячую миграционную тему. Наш слушатель спрашивает, что будет с теми министрами, которые лоббировали за ввоз мигрантов?

Стариков: Мы сейчас увидим новый состав правительства, поэтому я думаю, что этот вопрос, может быть, как-то частично получит свой ответ.

Ворсобин: Николай, я сейчас вам приведу несколько фактов. Факт первый, который подтверждает, что именно по этой дороге идёт пока, хотя я настаиваю, что это кампанейщина, но очень яркая, наше государство. Таджика, которого задержали, который оскорблял двух русских девушек в Челябинске, вот недавняя история, одна из которых, на его беду, оказалась чемпионкой мира по самбо и бойцом UFC, высылают из России. Я думаю, что это будет такая...

Стариков: Но он гражданин Таджикистана, не России.

Ворсобин: Не, не России. Здесь важно, знаете что? Вы сейчас сконцентрировались на выдаче гражданства не тем, плохие россияне у нас образовались, плохие россияне, те россияне, которые не должны быть...

Стариков: Образовались те, кто не имеют права на эту высокую честь и счастье быть гражданином России.

Ворсобин: Отлично. Разного сорта. Ну, хорошо. Это, кстати, есть практика отбора гражданства, она не такая масштабная в разных странах, вы, судя по вашим словам, собираете масштабную кампанию, через нее могут пройтись, я так понимаю, тысячи людей, у которых отберут гражданство обратно. Но я хочу вернуться к моей деревне Иваново. Вот удивительно, неожиданно. Знаете почему? А потому что эту школу, которую я сейчас собираюсь защитить, защищать от того, чтобы ее закрыли, собираются из нее сделать цех швейный. Хорошее дело, просто рядом детский садик закрытый, там уже стоит этот швейный цех и туда уже собирают мигрантов.

Стариков: А это здание было приватизировано и продано за три копейки?

Ворсобин: Но это история не вчерашняя, не прошлого года, и эта история не говорит о том, что это плохо. Вот, к сожалению, Николай, почему и наши министры просили побольше мигрантов во время ковида и почему сейчас, когда в 22 году у нас убыли население 500 тысяч в год, то сейчас стало получше. Всего лишь около 300 тысяч человек уменьшилось в России. Это успех. Это население среднего городка.

Стариков: Это имитация успеха.

Ворсобин: Это ирония.

Стариков: Если бы приходило 300 тысяч человек нашей культуры или со схожей культурой, то да, а когда нас заменяют людьми, которые не хотят быть нами, то здесь успеха нет. Это бомба, которая закладывается под будущее нашего государства.

Ворсобин: Но понимаете, население действительно сопротивляется чужой культуре и населению неуютно с людьми, которые не говорят по-русски.

Стариков: Задайте просто один вопрос, а почему всё это должно быть...

Ворсобин: Это с одной стороны. А с другой стороны...

Стариков: Ответ один.

Ворсобин: Экономика.

Стариков: В этом нет экономики, это фальшивая экономика.

Ворсобин: В стране, где демография хромает на обе ноги, где идёт убыль населения...

Стариков: Завозите рабочих. Зачем Вы выдаёте им гражданство? Завозя рабочих, ставьте условия, что они должны делать. Они должны себя...

Ворсобин: Хорошо вы сказали.

Стариков: Они должныхорошо работать, хорошо вести себя, знать русский язык. Если не соответствует этому критерию, он высылается и больше сюда никогда не приедет, вот для чего нужен визовый режим.

Ворсобин: Это вы сейчас рассказали насчет экономики.

Стариков: Зачем вы им паспорта даете? Зачем вы даете возможность этим людям привести с собой семью немедленно? Для чего? Как это поможет экономике? Как это поможет цеху в Ивановской области? Отвечаю, никак. Это нагрузка на социальную сферу.

Ворсобин: Это я согласен.

Стариков: Это не дает возможности людям ассимилироваться. Это загружает наши школы. А для чего мы это делаем?

Ворсобин: А я вам сейчас скажу еще один аргумент на это. Как только вы начнете это все чистить, вы знаете, кто будет больше всего сопротивляться? И с каким сопротивлением вы столкнетесь? Вовсе не сопротивление мигрантов, а тех, кстати говоря, сильных мира сего, кто ими пользуется. Это будут и силовики, это будут и промышленники и так далее. Потому что это деньги. Мигранты — это деньги. И вы хотите, чтобы сейчас власть таким образом как бы выбрала сама себя?

Стариков: Власть — это не монолитная группа людей.

Ворсобин: Это будет кампанейщина. Сейчас народу скажут, что за его интересы борются. Что, конечно, эмоционально будут приструнены разные мигранты с помощью таких новостей, которые я прочитал. Кого-то депортируют, кого-то лишат гражданства. Кого-то вообще накажут там чуть ли не пожизненным за какое-нибудь преступление. И на этом все тихо на тормозах сойдет.

Стариков: Не путайте разные вещи. Если кто-то совершил преступление и его посадили за это преступление, это хорошо, правильно, единственно возможно. Торжество закона. При этом визы введите. Визы введите. Часть проблем — это раз. То есть сначала ставьте более серьезное сито, а оно нужно, это очевидно, для тех, кто въезжает. Параллельно с этим пересматривайте тех, кто въехал работать. Вот эти веселые ребята, которых депортировали на моих глазах в Домодедово, это просто рабочие и они иностранные граждане. И третья составляющая — пересматривайте порядок получения российского гражданства. Усложняйте его для некоторых государств. В этом нет ничего постыдного или неправильного. Мы, русские граждане различных национальностей, решаем, кого хотим видеть в России, а кого нет. Просто эта процедура будет дольше. Она не полгода для представителей Средней Азии, а пять лет. А если он хочет получить сразу - специальная военная операция, и у нас к нему вообще никаких вопросов нет. Никаких. Все. Защищал Россию, ты такой же, как мы, равный нам. Мы тебя уважаем.

Ворсобин: Николай, это правильно, но, когда российский политик выбирает между этой логикой, кстати, очень много правильных слов у вас, и влиянием. Помните, про Африку говорили? Вот хочется в Москве, чтобы у него было влияние на Среднеазиатские республики, на Африку. А ведь легкий путь какой? Дружить, даже немножко угождать, даже немножко поддерживать. И вы думаете, что в этих условиях они будут вводить визы?

Стариков: Введение виз делает вас еще более желанным. Именно поэтому Евросоюз никогда не отменял визы в отношении Российской Федерации. Он всегда говорил, давайте проведем какие-нибудь переговоры. Демократии у вас мало. Еще что-нибудь, какую-нибудь фигню придумайте. Введение виз, запретность делает нас еще более дорогим и важным партнером для этих среднеазиатских государств, потому что им некуда экспортировать свою рабочую силу. А мы всего лишь требуем, чтобы экспорт рабочей силы проходил цивилизованно, чтобы нам было в нашей стране легко, приятно и уютно.

Ворсобин: Николай, вы понимаете, что вы сейчас доказываете не мне, вы сейчас доказываете нашему правительству. По сути, вы сейчас убеждаете не меня. Я с вами даже в этом смысле солидарен.

Стариков: Ну и прекрасно. Значит, позиция нашего гражданского общества и его разных крыльев, одну из которых представляете вы, другую представляю я, значит, будет более слышна. Хочу сказать, что «Справедливая Россия - За правду» Сергей Михайлович Миронов, вот то, что я вам сказал, многие годы предлагает введение визового режима и ужесточение миграционной политики.

Ворсобин: Ох, кто только это не предлагал, даже те, о котором вообще уже и думать-то нельзя. Это было общее место всегда. Не Миронов это придумал.

Стариков: Не всегда. А теперь настало время реализовать это только комплексно. А если в рамках, как вы говорите, кампанейщины лишних 10 человек вышлют, ничего страшного. Заслужили. Потому, что я видел, как выводили людей, скованных наручниками. Не просто так на них эти наручники надели. Правда?

Ворсобин: Кстати, зачем им наручники?

Стариков: Мы не знаем, за какие проступки их депортировали и что они делали до этого. И, наверное, нашим уважаемым силовикам так спокойней. Потом, знаете, бежать по коридору вдвоем, будучи скованными наручниками, не очень удобно. Я не вижу в этом ничего страшного. Привели, дальше оставят, депортируют и все. И хорошо. Кстати, вопрос, на который тоже хотелось бы получить ответ. За чей счет осуществляются депортации? Если за счет государства, куда их депортируют, я думаю, что у нас, собственно говоря, больше вопросов не будет. Если же депортация осуществляется за счет Российской Федерации, то, я думаю, здесь тоже законодателям надо поработать.

Ворсобин: Тут один из самых ядовитых наших слушателей пишет. Простите за такое обозначение. Рассуждать и я умею, пишет наш слушатель из Москвы, Московской области. А кто все притворять будет? Кому вы говорите?

Стариков: А я скажу. У нас прошли выборы президента. Через год с небольшим у нас выборы в Государственную Думу, в 2026 году, дорогие друзья. От нас с вами будет зависеть. Я не буду говорить за кого голосовать. Я буду говорить, что надо прийти и проголосовать.

Ворсобин: Когда в России это что-то меняло?

Стариков: Меняло.

Ворсобин: Да.

Стариков: Меняло. И изменит дальше. Потому что вы не сможете отказаться от простой и очевидной истины. Десять лет назад Россия и сейчас Россия. Это две разные России. Одна из них вам нравится меньше. Другая мне нравится меньше. Но мы не должны забывать, что у нас другой России не будет. И поэтому мы должны относиться к нашему государству бережно. Если что-то необходимо подрегулировать, поправить, чтобы государству было лучше, удобнее и комфортнее, давайте это делать.

Ворсобин: Николай, вы, мне кажется, должны заметить, как человек, который из земли, который занимался выборами, что у нас, если не разрушены все институты, но они все, честно говоря, находятся в руинах. И наш парламент, по большому счёту, в этом ничто не может поменять.

Стариков: Законы принимает парламент.

Ворсобин: У нас администрация президента и правительство. Всё.

Стариков: Законы принимает парламент. Поэтому, кто и как будет голосовать, надо решить, как голосовать.

Ворсобин: Вечный, вечный спор. Николай Стариков, Владимир Ворсобин. И поговорим через неделю о тех новостях, которые нам подкинет следующая неделя. Так что оставайтесь с нами. И встретимся через неделю. До свидания.

Стариков: До свидания.

Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.

#Фондкультурныхинициатив #Грантдляреактивныхкоманд