Александр Латса: «Я верю в геополитику, а не в заговоры»

ИСТОЧНИК: http://svpressa.ru/online/article/87846/

Французский аналитик об Украине после выборов 25 мая, национальной идеологии, расколе между США и Европой

https://www.youtube.com/watch?v=XeA3v3lzqTM
Андрей Полунин: - Добрый день, друзья. С вами «Свободная Пресса», с вами Андрей Полунин. Сегодня наш гость - Александр Латса, аналитик, писатель, француз, который уже пять лет живет в России.
Александр Латса: - Здравствуйте.
А.П.: - Здравствуйте, Александр. Давайте разговор сразу начнем с политической темы, тем более, что вы вчера участвовали в теледебатах на французском канале «Франция 24».Это были первые дебаты, организованные за много времени, и они касались будущего Украины. Скажите, каким оно видится из Европы, каким его видите вы? Вообще, что произойдет после 25 мая, после президентских выборов?
А.Л.: - Я не знаю, что произойдет на Украине после выборов. Думаю, никто пока не знает, что будет здесь. Вопрос в том, эти выборы состоятся или нет? Но видите ли, очень странно, что сегодня в Европе, на Западе считают, эти выборы должны состояться. Хотя мы знаем, что на востоке страны их будет тяжело провести На Украине сейчас нет правительства, вообще нет порядка. В стране идет почти гражданская война. Поэтому мне странно слышать, когда некоторые западные аналитики, политики говорят, что выборы пройдут без проблем. Я как человек, как француз не уверен, что при нынешней ситуации на Украине выбран хороший момент для проведения выборов. В этом мне видится двойной стандарт. Смотрите, когда начинался Майдан, когда здесь строили баррикады, укрепляли здания, когда был открыт огонь по полицейским, все на Западе говорили Януковичу, что он не должен отвечать, что так нельзя, что это народ. А теперь, если идет то же самое на востоке страны, национальная армия или украинская армия открывает огонь по гражданам востока страны, на Западе говорят, нужно навести порядок. Поэтому, мне кажется, это очень большой двойной стандарт.
А.П.: - Скажите, кстати, вот этот двойной стандарт, он в Европе, в общественном мнении так же воспринимается?
А.Л.: - Я думаю, что в обществе это понимают. Кстати, на днях я участвовал в дебатах с некоторыми вашими либералами, у которых другой взгляд на происходящее на Украине. Но вернемся к мнению об этом на Западе. Да, в Европе СМИ и политики единодушны в оценке украинских событий.
А.П.: - Скажите, на ваш взгляд, чего добивается Европа в данной ситуации? Когда речь изначально шла об интеграции Украины, было понятно, что интегрировать в ЕС, в страну, с населением 50 миллионов человек, в общем-то, невозможно. Чего хочет Европа сейчас?
А.Л.: - Я думаю, что нужно понимать, какие процессы произошли чуть-чуть ранее. Что такое Евросоюз? Это - гиперструктура, находящаяся полностью под контролем США. У Евросоюза абсолютно нет дипломатии. То есть это просто европейский полюс США. Америка сейчас по максимуму создает Евросоюз, чтобы иметь больший контроль на Западе Евразии, на мой взгляд. И когда речь шла об интеграции Украины в Евросоюз, это была ложь для народа Украины. Некоторые на Украине верили, что они вступают в Евросоюз. Но мы, я имею в виду большинство французского народа, знаем, что это не возможно. Это абсолютно не возможно. У Евросоюза нет денег, нет желания. Но главная цель была не вступление Украины в Евросоюз, мне кажется. Это была интеграция Украины в НАТО. Потому что мы видим, за последние 25 лет с расширением Евросоюза на Восток одновременно шло и расширение НАТО. Эти процессы идут вместе. А сейчас мы уверены, что Украина не будет в Евросоюзе, но мы не уверены, что не будет НАТО в Киеве. Для французов, например, как я, самое опасное, если появится база НАТО в Киеве. Потому, что это означает очень сильный раскол между Европой, в том числе между Францией и Россией. Это игра Америки. Они играют, они победят, может быть, но это очень опасно для отношений между Европой и Россией.
А.П.: - Смотрите, все-таки вернемся к выборам 25 мая. Как вы думаете, какие будут сценарии? На востоке их удастся провести, в каком-то хотя бы формате? Потому что понятно, в каком бы формате они ни были бы проведены, они будут признаны, или все-таки востоку удастся их сорвать? И - исход, если удастся сорвать, что будет, как с этим будут поступать?
А.Л.: - Я видел, что вчера были столкновения между ополченцами и украинской армией. Украинская армия понесла потери около 20 солдат. Это очень много. Поэтому, если это так повторится сегодня и завтра, я не вижу, как выборы пройдут на востоке Украины после этого. Я 2-3 месяца назад писал, у меня был такой прогноз, что сейчас Донбасс – это как новая Абхазия. То есть это будет территория, которая становится почти независимой, и я думаю, что они в будущем не признают результаты выборов.
А.П.: - А если они не признают, то в этой ситуации, что будут делать Киев и Запад?
А.Л.: - Думаю, Киев ничего не может сделать. Уже три недели они хотят с помощью армии захватить территории. Они не успеют. Поэтому после выборов это будет та же самая ситуация, мне кажется. Даже хуже.
А.П.: - Хуже в чем? Почему?
А.Л.: - Хуже, потому что, наверное, победит либо Порошенко, либо Тимошенко.
А.П.: - Наверное, Порошенко, скорее всего.
А.Л.: - Думаю, что да. Ожидать больше сюрпризов не будем. По тому, что я читал про него, я не уверен, что он сумеет в будущем присоединить обратно все эти территории. Я думаю, что Украина потеряла Крым, Донбасс... Главный вопрос: что дальше? У меня ощущение, что начинается, может быть, просто полная дезинтеграция Украины.
А.П.: - Абхазию Россия признала, а тут с Донбассом, тут как бы возникают вопросы. Такое ощущение, что мы можем это признание, мягко говоря, отложить во времени хотя бы из-за того же НАТО, из-за Штатов, которые ясно дали понять, что Красная линия – это Крым, и дальше мы уже столкнемся с экономическими санкциями, возможно с чем-то еще. Как вы думаете, все-таки, мы будем оказывать какую-то там военную помощь? Возможна в такой ситуации военная помощь востоку Украины, Донбассу со стороны России?
А.Л.: - Пока, думаю, что нет. Но надо смотреть, что будет в будущем. Если появится, ведь это возможно, НАТО в Киеве, тогда, как на это будут реагировать в России? Про санкции хочу сказать, по моим ощущениям их не будет вообще. Потому что, кто может принять санкции против России? Это Евросоюз. Но они без дипломатии, зато умеют считать. Они думают, во сколько им обойдутся санкции против России. В этом вся дипломатия Евросоюза: сколько будет стоить? И - все. Но идет сильное давление США на Евросоюз, Европу. Но есть люди, например, во Франции, Италии, Германии, выступающие против санкций. Поэтому я думаю, что через месяц – два - три, может, через шесть месяцев появится новый раскол между Европой и США. Это в будущем тоже главный момент. Я почти уверен, что из-за событий в Украине произойдет новый раскол. Это значит, может быть, НАТО будет слабее, чем сейчас. Сейчас США хочет использовать события на Украине для того, чтобы укрепить НАТО. Они будут говорить: смотрите, какой это враг - Россия, поэтому Европа должна платить больше, чтобы увеличить их бюджет для НАТО. Вспомните, когда Польша вступала в Евросоюз, потом в НАТО. Что сделала Польша? Они купили американские самолеты Ф-16, они купили европейские самолеты. А сейчас то же самое на Украине. США выступит, что надо поставить на Украину наше оборудование. Видите, это экономический момент среди НАТО. Это не касается Евросоюза.
А.П.: - Смотрите, по поводу невозможности Евросоюза платить, а насколько глубока эта невозможность? По вашим ощущениям, все-таки, насколько плохо, чисто экономически, дело обстоит в Евросоюзе?
А.Л.: - Смотрите, ситуация в Греции, Португалии, Испании, где уровень безработицы составляет 30%, где почти у всех стран есть долг 60-80 % ВВП, как во Франции, например. Поэтому почти все страны Евросоюза в дефолте. Я был на Украине, я знаю, в каком состоянии эта страна. Если мы не смогли оптимизировать уровень жизни в Румынии, это значит, что с Украиной это тоже не будет возможно. Поэтому я на 100 % уверен, что это будет, как с Турцией. Да, заключим договор и это первый шаг к интеграции. А 25 лет Турция ждет. То есть сейчас они умнее, чем другие, они не хотят вступать в Евросоюз. Я согласен с ними. Я имею в виду, что никто не хочет в Евросоюз. Только меньшинство людей на Украине. И я как гражданин Евросоюза не понимаю, как Украина должна вступить в Евросоюз. Если Украина вступит в Евросоюз, что касается денег, да, подумаем, что у нас деньги есть, мы может сделать так, чтобы Украина вступила в Евросоюз. Тогда Россия тоже. Потому что для меня Россия и Украина - это почти как одна страна. Я не понимаю, почему надо разделить Украину и Россию. Это абсолютно не возможно. Это не логично. На Майдане я видел много наивных людей, может, на Украине большинство очень наивные люди. Смотрите, я родом из Бордо, и у нас там есть автодорога. Самая лучшая в мире. Так вот на Майдане я увидел человека с плакатом, на котором была фотография этой дороги. Он объяснял, мы хотим в Евросоюз, чтобы у нас были такие дороги. Так ведь думают многие люди в Киеве. Я хотел бы им посоветовать побывать в Бельгии или Испании, даже в сердце Евросоюза, где немало плохих дорог. Так что, это либо очень наивные люди, либо сильно одурманенные дезинформацией.
А.П.: - Смотрите, по поводу Майдана и его радикализации. Движущей силой Майдана в итоге стали украинские националисты, которых у нас именуют и фашистами, и нацистами, что, в общем-то, недалеко от истины. На Западе понимают, что там присутствует вот эта составляющая? И второй вопрос – состояние на Западе этих националистических партий? Можно ли сказать, что правые повсеместно укрепляются, что это такой тренд?
А.Л.: - Очень-очень важный, интересный вопрос. Это один из ключевых моментов, на мой взгляд. Смотрите, в Евросоюзе существуют радикальные правые партии, но у них нет доступа к СМИ, у них нет депутатов. Существуют на Западе и во всех странах Европы патриотические партии. То есть Национальный фронт во Франции, другие есть в Германии, в Испании. Эти партии на выборах, которые состоятся тоже в воскресенье, наверное, получат везде почти 25-30 % голосов. Эти партии почти все поддерживают политику России. Что касается Украины, это очень интересно, что большинство людей, которые были на Майдане, они были наивные, пассивные люди. Они хотят самое лучшее будущее. Я тоже хочу. Вы сказали, что меньшинство радикалов смогли, они активизировали и совершили переворот. Эти люди из «Правого сектора». Их было, может быть, 10-15 тысяч, не больше. Этого достаточно. Очень интересный момент. Это то же самое, что произошло в Сербии, когда были демонстрации против Милошевича. Кто был на первом месте против Милошевича? Все патриоты очень радикальные. Это было то же самое, во время дезинтеграции Югославии. Кто Евросоюз поддержал в Хорватии? Выступали нацисты. Я имею в виду, что может быть 300-400 французов туда поехали, чтобы воевать против сербов. Они создали даже маленькое село здесь, где одевались как нацисты из Германии. Можете найти видеоролики на Ютубе. Они были на фронте. Потеряли 10 тысяч человек, поняли, что идет война. Но все ультранационалисты в Европе поддерживали националистов в Хорватии. Они думали, что там можно создать какую-то новую маленькую страну для националистов. То же самое происходит сейчас на Украине. Дмитрий Ярош, который руководит «Правым сектором», выступил перед националистами Евросоюза, призывая поддержать их, помочь создать новый союз «Свободная правая Украина», Польша, Грузия. Он так и писал. То есть это та страна, которую НАТО хочет захватить, чтобы создать новый альянс против России. Поэтому я думаю, что в Евросоюзе в СМИ об этом не говорят. Потому что американские сети, которые работают против России через Европу, они используют этих радикалов, чтобы захватить власть, где они хотят. Они это сделали в Сербии. Они сделали, чтобы исламисты могли воевать в Боснии против сербов. Они сделали сегодня это на Украине. Это, то же самое. Поэтому все эти радикалы, они работают на США, мне кажется. США используют этих радикалов в Европе против России. Они используют исламистов против, например, Башара Асада в Сирии. СМИ во Франции об этом мало говорят, потому что наши журналисты не ожидали, что появятся такие люди на Украине. Они сначала думали, что украинцы такой бедный народ, который хочет быть свободным. Такая сказка. И теперь не могу не сказать: есть приказ, чтоб это не говорить. Очень смешно, что то же самое в России. Когда было «Болотное» движение, среди них были какие-то националисты ультраправые. Я говорил с французскими журналистами здесь в России. Я им сказал, почему вы об этом не говорите никогда? Не могут. Просто не могут. Есть такое мнение о СМИ во Франции среди журналистов, что они все против России. Потому, что, на мой взгляд, идет очень сильное давление из США. Это американские сети, которые работают в Европе, они везде.
А.П.: - В Европе вообще знают о событиях в Одессе, если знают, то в каком свете?
А.Л.: - Очень интересно. Например, если мы возьмем французский пример, то они ждали два с половиной дня, чтобы говорить про Одессу. Должен сказать, что даже в американской и немецкой прессе об этом сразу заговорили. В французской прессе ждали. Я смог выступить на первом французском канале минуты 3-4 по телефону, нашел какой-то момент, сделал прорыв. Я все поставил на свой блог. Я им задал вопрос, почему они об этом не говорят? Не ответили. Спросили: «Господин Латса, а вы находитесь в России? – Да. Эти прорусские радикалы…» То есть сценарий, который они представили, такой, что бедные украинцы, которые хотят единства и русские радикалы. Я им сказал: «Смотрите, поджигают людей, а вы об этом не говорите». – Не ответили мне, а в конце дебатов прозвучало: «Это был голос России, это был прорусский государственный взгляд из Москвы. Спасибо, Александр» Я не представляю государственные взгляды. Просто у меня есть свой взгляд.
А.П.: - Смотрите, как вам кажется, все-таки судьба нового правительства украинского, президента, куда он денет того же Яроша, вообще, всю вот эту националистическую прослойку? Они будут от нее как-то дистанцироваться и избавляться или станут ее заложниками?
А.Л.: - Что может ждать Украину в будущем? Если в будущем, помечтаем, Украина вступит в Евросоюз через 15-20 лет, Ярош будет в тюрьме. Те люди, которым он помог прийти во власть, его съедят. Но если дезинтеграция страны продолжится, появятся, например, две страны: Западная Украина и Восточная Украина, Но может быть, придет к власти партия «Свобода», потому что я думаю, что они получат до 40% голосов на Западной Украине. Но тогда эта новая страна будет под санкцией Евросоюза. Если «Правый сектор» придет во власть, тогда ее закроют.
А.П.: - Скажите, если «Правый сектор» придет к власти на Западной Украине, в случае раздела Украины на 2 страны, НАТО будет с ним сотрудничать?
А.Л.: - Думаю, что да. НАТО будет с ними продолжать сотрудничать. Они будут приказывать и платить. И все. «Правый сектор» ничего против НАТО делать не будет. А цель НАТО - это база в Киеве. «Правый сектор» - это для них как особый контрактер.
А.П.: - Каким может быть сейчас для Украины идеальный, оптимальный сценарий?
А.Л.: - Для меня?
А.П.: - Да.
А.Л.: - Или для украинцев? Или для России?
А.П.: - Ну, давайте разложим на 3 варианта. Почему нет?
А.Л.: - На 3 варианта? Для меня как француза, если бы я мог дать совет для народа Украины, да?
А.П.: - Да.
А.Л.: - Мы видим, что эта страна, страна зависимая. У них нет лидера, у них нет ничего. Страна всегда в дефолте. Поэтому я бы им посоветовал
вступить в Таможенный союз. Я как француз думаю, что Россия, Украина и Белоруссия должны быть вместе. И второй шаг - это укрепить интеграцию.
Но боюсь, что это не произойдет, потому что Порошенко станет президентом на 5 лет. У меня такой прогноз, что Украина превратится во вторую Молдавию, то есть станет еще более бедной страной.
А.П.: - Давайте перейдем к вопросам читателей. Вас спрашивают: какие есть способы смены власти кроме революции и выборов? Как вы оцениваете потенциал современной российской власти? Стала ли он окончательно несменяемой? Спрашивают про национализм. В каких случаях у него больше шансов придти к власти? Почему он набирает силу в странах, победивших фашизм? И каким вы видите будущее национализма в России?
А.Л.: - Это очень интересно. Когда мы говорим в России про патриотизм, мы понимаем, что это значит. Во Франции непонятно: есть разница между патриотизмом и национализмом или ее нету. В России национализм часто воспринимают как сепаратизм. Например, национализм на Кавказе… Во Франции, нужно понимать эту лексику, национализм - это независимость страны, некоторых ее регионов. И национализм - это независимость против Евросоюза. . Поэтому во Франции национализм это не значит, сепаратизм.
В России, имею в виду русский национализм, укрепится в будущем в обществе. Потому что люди не очень довольны, что больше становится мигрантов. Я сам, например, живу в пригороде Москвы, в обычном пролетарском районе. Я вижу, что за 5 лет ситуация ухудшилась. Должен признать, что игра Путина на международной сцене, на международной арене, его политика - гениальна. Что касается внутренних планов, то здесь у него главная проблема, как сделать, чтобы эти националистские тенденции, которые будут развиваться и проявляться, контролировать и использовать, чтобы люди были довольны. Это будет очень тяжело. И, я думаю, что для власти актуально создать новую идеологию. Потому что, мне кажется, главная проблема сейчас в России это то, что страна без идеологии. Нужна новая модель идеологии. Это относится и к Европе. И французские патриоты и националисты, как и я, например, мы ждем от России, чтобы она показала нам новую модель общества, модель цивилизации, культурную модель. Эта модель не может появиться в Германии или во Франции. Она может появиться только в России. Только в России есть сейчас энергия, есть желание, есть мощность.
А.П.: - Евгений спрашивает, что украинцы, не все конечно, поддержали переворот и получили развал страны. Чего они хотели добиться изначально? Власть они не любили давно, но долго не выступали против нее. Что стало импульсом сейчас? Это тоже след Запада? Второй вопрос. Россияне после всего, что происходит с Украиной, стали еще больше ценить стабильность и боятся возможности повторения подобного в России. Это значит, что нам пока есть что терять?
А.Л.: - Да, есть многое, что терять, очень многое. Во Франции 40 лет назад у нас был свой Путин - это генерал де Голль. Тот исторический этап Франции можно сравнить с нынешним в России. То есть Путин - это де Голль, та же самая порода человека. Об этом много писали. Мы прошли свою цветную революцию во Франции — майские события, «Красный май» 1968 года. Я об этом писал. Могу объяснить коротко. Майские события вызвали сильную дестабилизацию в стране и де Голль ушел. Власть захватила группа людей, группа интеллектуалов, которые до сих пор руководят страной. Они ее держат. После ухода де Голля они сделали так, чтобы страна изменила свою позицию на международной арене, чтобы Франция стала ключевой западной державой. До этого с де Голлем было наоборот: Франция договаривалась с Советским Союзом, с Китаем... У нас не было независимой политики. После этого обстановка изменилась. Эти процессы продолжались, 5 лет назад , наконец, это была цель, мы вступили в НАТО, опять, с Саркози. Поэтому я считаю, то, что произошло во Франции, это была цветная революция. Позже, после ухода де Голля посол США во Франции в одном разговоре признался: «Мы помогли чуть-чуть». Не думайте, что я верю в заговоры, но я верю в геополитику. Поэтому Евгений должен понимать, что да, есть многое, что может потерять сейчас Россия. Если говорить о сменяемости власти, то кто может сменить Путина, случись в России украинский переворот? Какие силы? Националисты? Ультранационалисты? Есть риск, что это будет тоже, как на Украине, то есть — это националисты проамериканские. Мы видим, что в России, например, часто националисты и либералы действуют заодно. Поэтому я думаю, если люди в России, как во Франции, хотят менять ситуацию, они должны всегда думать, что за их спиной, сзади есть те, которые (например, Вашингтон) захотят их использовать в своих целях. Будут ими манипулировать.
А.П.: - Ваше впечатление о России — как позитивное, так и негативное.
А.Л.: - Самое позитивное, давайте начнем так. Я думаю, что пока все возможно, все возможно. Я думаю, что Россия может стать новой моделью для мира, для Европы. Я думаю, что пока нужно выбрать путь. Выбор есть. Я говорю о культурной цивилизованной модели. Что касается негативного. Здесь, думаю, как у всех. Но чтобы понимать Россию, здесь надо прожить всю жизнь. Иногда кажется, здесь ничего не меняется, хотя на самом деле страна меняется, люди меняются. Менталитет... Не знаю, нужно ли менять менталитет или нет, но ощущение, что вы тратите всю свою энергию против себя. Но после 6 лет жизни в России я более оптимистичен, чем пессимистичен. Поэтому будем продолжать битву. Да.
А.П.: - На этом, пожалуй, закончим наш разговор.