https://nstarikov.ru/armija-ne-dopustila-grazhdanskuju-vojnu-14957248
Предлагаю вашему вниманию стенограмму этого выпуска.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте.
Стариков: Здравствуйте, уважаемый Владимир. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
Ворсобин: Николай, неделька, которую будем обсуждать, у нас была бурной. У меня сразу вопрос к вам, как вы пережили субботу? Какие мысли у вас были в голове, какие они сейчас у вас, как вы это пережили?
Стариков: Я думаю, как у десятков миллионов наших граждан, конечно же переживал, видя, как книги, фильмы, знания о русской смуте начала двадцатого века неожиданно в субботу начали реализовываться. Это было удивительное ощущение, когда ты понимаешь, к чему все идет, а к чему все идет президент наш рассказал достаточно подробно, все шло к хаосу и гражданской войне. И в момент, когда кульминация нарастала и удалось почти бескровно эту проблему разрешить, я испытал огромное облегчение от того, что все-таки определенные уроки истории усваиваются. Поговорка о том, что история никого ничему не учит, она все-таки немножко устарела и требует изменений. В чем разница между жителем России 1917 года, где в феврале произошел государственный переворот и дальше все понеслось в тартарары, и жителем современной Российской Федерацией? В том, что они не знали, что бывает, они не помнили, потому что ближайшая к тому времени смута была триста лет до этого. Триста лет династии Романовых - стабильность, нашествие врагов, блестящие победы нашего оружия, но внутренней смуты никогда не было и вдруг все это происходит. А мы же сегодня знаем, чем смута заканчивается. Мне кажется, что в этот раз действительно сработал, но если хотите инстинкт самосохранения народа, когда люди все-таки поняли, чем все это может закончиться. На жизни многих из тех, кто сегодня молод, бодр и умен пришлось крушение Советского Союза. Тогда точно также смута началась не сразу. Даже то, что сегодня мы наблюдаем на территории бывшей Украины, по сути, гражданская война внутри нашего народа, это ведь все из той смуты 1991 года. Слава Богу, слава нашему мудрому народу, слава вооруженным силам, что события не пошли по самому страшному сценарию.
Ворсобин: Николай, давайте попробуем разобраться все-таки в этом. Надеюсь, вы поможете мне разобраться, согласитесь, очень много возникает вопросов. Я думаю, еще не один месяц, а то и не один год мы будем это обсуждать и пытаться восстановить те события. Владимир Путин на крыльце Грановитой палаты заявил, что армия, военные, солдаты, офицеры фактически остановили гражданскую войну. Вы говорите, что это остановили не только военные, но и российское общество, люди, которые помнят 1917 год.
Стариков: Не вижу противоречия.
Ворсобин: Нет никого противоречия, но я просто этого не видел. Вы заметили в субботу, чтобы общество, люди, армия останавливали бунтовщиков?
Стариков: Давайте начнем с выступлений президента, потому что за последние три дня их было четыре и каждое имело своего конкретного адресата. Давайте вспомним - 24 июня, суббота, ранним утром выступает президент. И если кто еще не понял или сомневался, президент называет вещи своими именами. Он говорит, что то, что происходит - это военный мятеж, это внутреннее предательство, удар спину в стране, которая воюет со смертельным врагом. Все становится понятно даже тем, кто по той или иной причине не понимал. Самый авторитетный политик в стране, глава государства называет вещи своими именами. В этот же момент и до этого, и после этого лавина поддержки начинает нарастать. Она началась до выступления президента, а после выступления президента она стала усиливаться и увеличиваться. Все политические партии, это, кстати, тоже в своем выступлении Путин отметил, общественные организации, конфессии, военные, то есть все поддерживали конституционный строй и выступили против того, что творили военные мятежники. Это очень важно. Теперь, что касается армии, армия безусловно сыграла основную роль наряду с обществом в подавлении мятежа, в том, что он не разросся и не превратился в кровавую гражданскую войну. Почему? Президент в одном из своих выступлений, которое было 26 июня подробно рассказал, почему. Потому что он отдал распоряжение не доводить дело до кровопролития, чтобы выиграть определенное время и вступить в переговоры с мятежниками, чтобы привести к тому сценарию, который в итоге был реализован. Это была конкретная сознательная стратегия главы государства, которая поддерживалась вооружённым силами и всеми силовыми структурами. Хотелось бы отдельно отметить два последних выступления президента, первое – на Соборной площади, где было сказано спасибо военным, раннее, в других выступлениях было сказано спасибо обществу. И, конечно, последнее по времени его выступление, когда он с руководством армии общался, в нем он рассказал о том, что может быть для части общества было непонятно. «Оркестр», так часто называют группу «Вагнер», сколько в группе участников-музыкантов мы не знаем, цифры разные называют, 50 тысяч, а может и меньше. Это мощная, наверное, одна из лучших штурмовых структур наших вооруженных сил, хоть она и не находилась и не находится пока в их составе, она оплачивалась государством. Ее оплачивал не дирижёр, а государство на это выделяло деньги. И на самом деле в этом нет ничего удивительного или выдающегося. Давайте представим себе опыт Западных стран – Ирак, какая-нибудь ЧВК «Blackwater» выполняет определенную функцию, выполняет задачу, которую ей формулирует американское государство. Вопрос – она на какие деньги это делает. Естественно, она получает деньги от американского государства. Поэтому, когда «музыканты» штурмовали Бахмут, естественно, государство выделяло на это деньги. При этом, еще раз хочу подчеркнуть, выделяла не на закупку вооружений, а на заработные платы, на питание, на выплаты погибший.
Ворсобин: А почему вы об этом вспоминаете сейчас? Этого же никто не отрицает. Что это означает?
Стариков: Во-первых, президент посчитал важным это рассказать, он ничего просто так не делает. Во-вторых, просто по комментариям в моих и не только моих социальных сетях я вижу, что для части людей это оказалось откровением. Они почему-то представляли, что частная военная компания существует исключительно на деньги группы лиц или одного лица, которое руководило этой частной военной компанией. Здесь важно сказать, что вооружение дало государство, деньги на функционирование этого военного важного организма тоже давало государство.
Ворсобин: 86 миллиардов 62 миллиона рублей. Об этом сказал Владимир Путин.
Стариков: Президент назвал эти цифры, но я предлагаю в цифры не уходить. Объясню почему, вижу в социальных сетях люди начинают делить их на количество военнослужащих, которые там есть, мы не знаем точные цифры. Здесь не важно количество военнослужащих, потому что мы с вами не знаем, на какую сумму вооружение предоставлено. Сколько стоят те самые пресловутые снаряды, о которых много говорили. Но здесь важно понимать, что государство профинансировало и создало один из инструментов проведения своей политики и вот этот инструмент из-за определенных причин попытался надавить на само государство.
Ворсобин: А по каким причинам? Это тоже важный вопрос.
Стариков: Сейчас мы можем только домыслы какие-то строить.
Ворсобин: У вас нет ответа?
Стариков: Ответ должен был быть у следователя, но уголовное дело прекращено. Я бы хотел перейти от причин в сторону последствий. Это очень важно.
Ворсобин: Николай, мы сейчас поговорим о последствиях, у нас большая программа, но коль вы заговорили о деньгах то, на сайте КП.ру можно посмотреть речь Владимира Путина, где он говорит о том, сколько было потрачено на содержание «Вагнера». Здесь я заметил одну цитату, которая говорит об отношении главы государства к этому вопросу. За год, я цитирую, собственник «Вагнера» - компания «Конкорд» получила от государства, имеется в виду глава «Вагнера», поставляя продукты питания он заработал 80 миллиардов рублей. Надеюсь, сказал Путин, что в ходе этих работ никто ничего не украл или украл поменьше. Безусловно, мы будем со всем этим разбираться. То есть наследие Пригожина будут теперь разбирать следственные органы и в общем-то на свет выльют всю его биографию, и все его дела будут просмотрены. Так это или не так? Николай ответ в следующей части передачи. Мы сейчас уходим на небольшой блок рекламы. Дальше у нас будут темы, которые связаны с горячими выходными. Пару минут и мы вернемся.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, какие последствия? Останется ли «Вагнер»? Что будет с главой «Вагнера» Пригожиным, который сейчас находится в Белоруссии? Что будет с его бизнесом, делами? И на самом деле бунтовщиков, даже если есть соглашение не наказывать, уголовное дело прекращено, но для назидания другим возможным претендентам на это плохое звание нужно дать урок. Пригожин не должен оставаться без наказания, что вы об этом думаете?
Стариков: Во-первых, хочу сказать, что все-таки причину в своих выступлениях, а мы от них сегодня отталкиваемся, президент назвал, причина - потеря адекватности. Говоря об организаторах мятежа, собственно говоря, это была единственная его оценка о причинах, теперь о последствиях. Ну, прежде чем говорить о последствиях, мы с вами должны вспомнить Александра Лукашенко, который сегодня много информации дал в ходе своего выступления. Во-первых, он рассказал, как он вел переговоры для подавления мятежа. Я бы сейчас всех, наверное, адресовал бы к словам Лукашенко, чтобы их не цитировать и не занимать эфир тем, что можно и важно, и нужно прочитать, и посмотреть. Но давайте обратим внимание на другие слова Лукашенко, во-первых, он привел белорусскую армию в полную боевую готовность. Он объяснил, почему, если Россия рухнет, под обломками окажемся все мы, имею в виду, конечно, Белоруссию, Украину и все постсоветское пространство, может быть всю Европу или даже весь мир. Это важно для понимания всей ситуации, для понимания тонкости лезвия, по которому мы все прошли. Лукашенко сказал, что Запад обязательно бы воспользовался смутой. И Запад, наверное, и попытался бы это сделать, если бы смута продлилась чуть больше. Все-таки одну цитату из его выступления приведу, в разговоре с президентом России, по словам Лукашенко, Путин сказал, что на линии фронта так тихо, как никогда не было за последние дни. Это говорит нам о полной несамостоятельности киевского режима либо о том, что они боятся. Казалось бы, те новости, которые шли из Ростова, новости, которые шли из России должны были подтолкнуть киевский режим форсировать свое наступление. Почему же они не воспользовались этой ситуации? А потому что им стало страшно, они почувствовали, что происходит что-то такое, что они до конца не понимают, и что может быть, с их точки зрения, является какой-то ловушкой, и поэтому они просто затихли и смотрели, как события развиваются. А потом уже, собственно, стало поздно. Неумение использовать складывающиеся обстоятельства киевский режим еще раз продемонстрировал. Вторая версия – им позвонили из Вашингтона и сказали, сидите тихо. Сегодня американцы всячески пытаются как-то дистанцироваться от того, что происходило в России. Мол, мы все знали, но ничего не делали для того, чтобы это произошло. Мне кажется, они просто хотят такой на себя одеть мундир всезнайки.
Ворсобин: Вы сейчас перешли в совершенно безопасную зону разговора. Давайте все-таки вернемся к нашим…чуть не сказал кем, тем людям, которые шли на Москву. Сейчас Пригожин находится в Белоруссии. Какая, по-вашему, его дальнейшая судьба?
Стариков: Я не случайно привел цитаты Александра Григорьевича Лукашенко, а для того, чтобы мы с вами теперь мысленно перенеслись в Белоруссию. Но прежде, чем ответить ваш вопрос, приведу цитату. Прямо сейчас перед эфиром пришли новости. Польша считает очень негативным сигнал передислокацию ЧВК «Вагнер» в Белоруссию. Об этом говорит президент Польши Анджей Дуда. А вот теперь давайте еще несколько фактов добавим, Лукашенко говорит нам, что Пригожин прибыл на территорию Белоруссии. Путин сказал, что все желающие участники ЧВК «Вагнер», сотрудники, военнослужащие могут передислоцироваться в Белоруссию. Путин сказал, что он дал слово, мы знаем, что Путин всегда свое слово держит. Итак, руководство там, непонятное количество рядового офицерского состава там. Лукашенко заявляет, что такое подразделение как ЧВК «Вагнер» было бы очень хорошим для Белоруссии. При этом он говорит, что ЧВК «Вагнер» не будет охранять российское тактическое ядерное оружие, которое уже расположено на территории Белоруссии. Говорит, что никакие специальные лагеря для вагнеровцев не строят, но он сам в разговоре сказал, что предоставит полигон для размещения. И президент Польши уже обеспокоен появлением ЧВ «Вагнер» на территории Белоруссии. Смотрите, какая интересная складывается ситуация. Мы не знаем до конца, как все произошло, информация поступает каждый день, но умение из лимона сделать лимонад - важнейшее качество политика. В итоге мятежное руководство перешло на территорию Белоруссии. Вряд ли мы можем считать, что в Белоруссии более мягкая политическая конструкция, чем в России. Правда, наверное, нет. Наверное, даже чуть более жесткая, но это моя собственная оценка. Это значит, что там ребята будут под присмотром. Они будут заниматься чем-то полезным.
Ворсобин: Уборкой картошки они там будут заниматься.
Стариков: Нет, я думаю, что они будут заниматься чем-то иным. Потому что уборка картошки вряд ли бы беспокоила польского президента.
Ворсобин: Знаете, Николай, меня больше всего восхитило, когда обрисовали, как будут выглядеть лагеря для вагнеровцев. Значит, стоит лагерь в поле, а вокруг местное КГБ. Я немного знаю систему Лукашенко, я скажу, что никакой «Вагнер» в том понимании, каким он был под Бахмутом, в этих лагерях быть не может. Это такая вольница, которая хочу туда пойду, хочу сюда пойду. «Вагнер» состоит из людей, которые в большинстве своем пришли с зоны, эти ребята закалились в боях, их вот так просто не построишь. У меня есть подозрение, что Лукашенко немного осторожничает и не даст там никакой особой воли. Может быть, он их в Африку все-таки пошлет, как вы думаете?
Стариков: Владимир, я не знаю, почему вы так не любите президента Белоруссии и считайте его столь наивным политиком, что он просто решил десятки тысяч российских уголовников пригласить.
Ворсобин: Николай, подождите, их там сейчас нет.
Стариков: Дайте я скажу. Первое, «Вагнер» состоял не только из уголовников и не столько из уголовников. Там уголовников меньшее количество. Тем более, что они приходят на определённый срок, чтобы получить амнистию. Больше туда уголовников, об этом сенатор Клишас говорил, по закону нельзя направлять. Там рядовые граждане и очень высококачественные военные с огромным опытом, и вот сплав получился, действительно получился один из лучших штурмовых подразделений. Поэтому, когда они появились на территории Белоруссии, почему ведь польский президент в отличие от вас обеспокоился, он то понимает, что это будет выглядеть не как голливудская картинка якобы сталинских лагерей. Когда сидят бедные несчастные вагнеровцы, а вокруг них лукашенковские кгбшники с овчарками лающими. Этого не будет, будет нечто другое, очень боеспособное, очень серьезное, очень опасное для врагов России и Белоруссии, у нас враги один и те же. Они будут угрожать тем, кто пытается вторгнуться на территорию Белоруссии. Потому что так называемая белорусская оппозиция хочет перенести гражданскую войну с Украины на территорию Белоруссии. Польские власти, смотря на Белоруссию, пускают исторические слюнки. Киевский режим с удовольствием расширил бы воронку войны. Когда вы представляете, что это какая-то такая махновщина, это не так. Вы сказали, что «Вагнер» ходит куда захочет, они штурмовали конкретный город, они держали конкретные участки на фронте и именно за это заслужили уважение нашего народа.
Ворсобин: Николай, минутку, я вам сейчас верну слово. Владимир Путин во время своего обращения сказал, что вагнеровцы могут заключить контракт с Минобороны, те вагнеровцы, которые хотят вернуться на фронт, возвращаются на свои позиции, а могут уйти домой, а те вагнеровцы, которые хотят пойти в Белоруссию вместе с Пригожиным могут идти. Я говорю об особенных людях, те, которые пойдут именно за своим вожаком, за Пригожиным, это будет особенная каста людей. Я скажу, что это будут люди отобранные, поэтому я не очень представляю себе вот эту братью внутри белорусского государства. Но кто знает, может быть, времена меняются и Лукашенко тоже, и мы об этом поговорим через пару минут. Сейчас мы прервёмся на небольшой блок новостей.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, я вам задал вопрос в предыдущей части программы. Напомню, он о том, что не все вагнеровцы идут с Пригожиным в Белоруссию, а самые приближенные, самые верные ему, контингент в этом случае идейный. Будет ли этому идейному контингенту, который привык, в общем-то, только и делать, что воевать, место в Белоруссии? Пока с территории Белоруссии никаких военных действий не ведется. Не будет ли это фактором риска для правительства Лукашенко?
Стариков: Очень хорошо, что вы внимательно слушали и читали выступление президента, где он говорит о том, действительно часть добровольцев «Вагнера» подпишет контракт и станут военнослужащими российской армии, часть просто закончит службу, а часть двинется в Белоруссию. Здесь, Владимир, я вам задам вопрос, вы сказали, что определенная группа со своим руководителем относительно идейная, как вы сказали, хорошо знающие друг друга, много прошедшие, скажите, пожалуйста, вот эта группа так обеспокоила президента Польши? Именно она? Нет, его обеспокоило не это, Владимир. Знаете, сам вопрос вам задал и сам на него отвечу, можно?
Ворсобин: Это у нас нормальная практика, пожалуйста.
Стариков: Не могли шпильку не вставить, ладно. Итак, польского президента беспокоить сам факт передислоцирования руководства одной из самых боеспособных частей современных российских вооружённых сил на сопредельную с Польшей территорию. И польский президент не понимает, какое количество рядового офицерского состава тоже туда передислоцировалась. Информации такой нет, я уверяю вас, не будет. Есть информация о том, что тяжелое вооружение ЧВК «Вагнер» сдает Росгвардии, в этом все логично. Польский президент не знает, какое вооружение получит на территории Белоруссии, не получит эта маленькая крохотная группа людей, о которой вы говорите. Вы уверены, что польский президент боится нескольких десятков человек, которые, как вы говорите, будут под бдительным надзором.
Ворсобин: Давайте я попробую ответить на этот вопрос. Даже Лукашенко процитирую. Говорит он министру обороны Белоруссии Виктору Хренину, нужен ли тебе «Вагнер». Мне бы такое подразделение в армии не помешало бы, отвечает Хренин. Я снова хочу повторить тезис. Ведь «Вагнер» привык воевать, он приходит в страну, где наземной операции нет, то есть другими словами, вы хотите сказать, что после появления «Вагнера» на белорусской земле Лукашенко вступает в спецоперацию?
Стариков: Конечно, нет.
Ворсобин: Следовательно, что там будет делать «Вагнер»?
Стариков: Я хочу сказать, что польский президент, украинский горе-президент, так называемая белорусская оппозиция, НАТО, США видят туман войны, который вместе с «Вагнером» заползает на территорию Белоруссии. И что там будет происходить совершенно не понятно и не предсказуемо. И они начинают думать, беспокоиться, менять свои планы. Просто одна новость о дислоцировании на территорию Белоруссии несколько бригад украинской армии к белорусской границе намертво прикует. Вот о чем речь.
Ворсобин: Я боюсь, что там вся армия Белоруссия прикует, как вы говорите, все будут окружать это странное подразделение с таинственными способностями.
Стариков: Знаете в чем разница наших взглядов? Вы рассматриваете переход части «Вагнера» на территории Белоруссии, как некую ссылку или заключение. А я рассматриваю, как новую возможность для руководства России в сложной геополитической игре. Вот в чем разница подходов.
Ворсобин: А зачем в этом случае президент считает доходы Пригожина. Еще раз говорю, если Пригожин остается в системе российских силовиков, и будет выполнять задачи России, то это не педагогически получается для других таких же персонажей. Он изменник России или нет, я этого понять не могу.
Стариков: То, что произошло президент назвал предательством, я с ним полностью согласен. Но способ выхода из этого кризиса подразумевает, давайте используем слово амнистия или прощение, помилование со стороны государя, оно получено. Но это не значит, что «Вагнер», как инструмент геополитики перестает существовать. Просто определенные люди выходят из доверия. Как в определенных частушках советского периода: ах, товарищ Берия потерял доверие.
Ворсобин: У него была плохая судьба.
Стариков: Вы не внимательно смотрите нашу программу, принимай в ней участие, что является, наверное…
Ворсобин: Изящно.
Стариков: я же обещал вернуть вам шпильку. Мы начали с чего? Вы спрашивали, почему Путин цифры озвучил. Потому что часть нашего общества не понимало до этого выступления президента, что «оркестр» играет на деньги государства, а не на деньги режиссера.
Ворсобин: Я помню, это вы забыли, что слово украл еще звучало. Эта наметка будущего Пригожина. Эй, парень, мы сейчас расследуем все твои дела. И ты сядешь, лет на двести, если попадешься в руки.
Стариков: Это намек и прямые слова президента всем тем, кто получает государственные деньги на решение государственных задач. Он говорит, что, собственно говоря, государство финансирует то, что считает необходимым, но государство всегда спросит за эти деньги, которые выдает. Это касается не только конкретно этого случая, о всех случаев. Поэтому вы, товарищи, не расслабляйтесь. Если вы решаете важные государственные задачи, это не дает вам никакого права, воровать. Это не про конкретного человека, а про всех.
Ворсобин: Есть еще такие планы или это разговоры, что Пригожина все-таки отправят в Африку. И отправит его в Африку не Москва, а Минск. Тут возникает снова щекотливый вопрос. Если Пригожин попадет в другую страну, а не в Белоруссию. Не превратится ли он в князя Курбского?
Стариков: Вы знаете, вы уже в какие-то совсем домыслы ушли.
Ворсобин: Эта угроза достаточно серьезная, судя по его репутации в России.
Стариков: Князя Курбского мы уже все забыли, у нас князь Курбский под фамилией Ходорковский сидит в Лондоне. Пусть там и сидит, толку от него никакого. Но мне хотелось бы задать нам с вами один вопрос, который мы вынесли на наши сегодняшние знамена. Произошло усиление или ослабления государства в результате того, что мы увидели 24 июня.
Ворсобин: Вы о власти говорите?
Стариков: О России, о государстве. Многие начинают спорить на эту тему. Я считаю важным высказать свою точку зрения. Я люблю такие наглядные примеры, представьте, что на государственном теле или на теле человека нарыв образовался. Этот нарыв нарастал, нарастал, настал и наконец-то прорвался. Это больно, это немножечко кроваво, потому что с гноем кровь всегда выходит, но это процесс очищения. Как только рана затягивается, а поскольку здесь у нас все произошло достаточно быстро, к сожалению, погибли герои-летчики, но все-таки число жертв очень небольшое. Рана затягивается и организм становится сильнее. В целом, в перспективе это усиление, в конкретной временной точке, которая у нас была в течение одних суток, это конечно, ослабление. Прошли по лезвию ножа и теперь станем от этого сильнее.
Ворсобин: Вы не осторожно поставили форму вопроса, поэтому я могу на него тоже ответить. Все зависит от того, какие уроки вынесет государство. Я не зря вас спрашивал в первой части все-таки, что конкретно подвигло к походу на Москву. Вообще-то все, конечно, будет решаться на фронте, если на фронте все будет более-менее благополучно, если все-таки военное руководство сможет сделать ситуацию благостной страны, тогда она действительно стала сильней. Если не сильней, то действительно большого урона нет. Но если ситуация на фронте будет не благополучной, то эти все флешбеки, грехи, эти все крики снова вернутся, но в усиленном варианте. Нельзя заметать проблемы под диван. Надо всегда их решать и в этом ключ усиления любой страны. Мы об этом, конечно же, поговорим в следующей части. Сейчас мы прервемся на пару минут. У нас судьба прерываться на самом интересном месте, оставайтесь с нами.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, скажите, пожалуйста, что будет дальше? Давайте попробуем посмотреть в будущее. Весь сыр-бор начался из-за кадровой политики. Пригожин принуждал власть осуществить какие-то перестановки, которые, как ему казалось, нужны. Понятно, что власть не может идти на поводу у бунтовщиков и в угоду им тасовать какие-то кадры. Владимир Путин всегда был и есть достаточно консервативен в кадровой политике. Как кадровая политика будет вестись дальше, претерпит ли она каких-то изменений?
Стариков: Мы с вами знаем Владимира Владимировича, как человека, который под давлением никаких решений не принимает. Это действительно так. Я бы прокомментировал в вашем стиле уважаемый коллега, когда вы любите на несколько лет назад отмотать и вспомнить иногда неправильно то, что мы обсуждали с вами в программе. Я бы предложил вам вот такую ситуацию - организация, которая признана сейчас экстремистской в России, сделала некий фильм про тогдашнего премьер-министра Дмитрия Анатольевича Медведева. И подавали они это, как вот все что-то там узнают и Дмитрий Анатольевич уйдет в отставку. Я тогда прямо в эфире говорил о том, что сделав этот фильм эти люди гарантировали еще один премьерский цикл для Дмитрия Анатольевича Медведева, так оно и было. Но сейчас Дмитрий Медведев на других должностях трудится. Если вы хотите принудить Путина принять какое-то решение под давлением, то давя на него, вы точно добьетесь диаметрально противоположного результата.
Ворсобин: Но главное ведь государственные интересы, интересы страны.
Стариков: О чем, собственно говоря, сказал и Лукашенко. Так вот это есть как раз в интересах государства, потому что если кто-то считает, что он может русского царя принудить к тем или иным действием путем военного мятежа, выпуска фильма, то он ничего не понимает в устройстве русской монархии, кой до сих пор является наша власть. Поэтому я не знаю, какие и когда будут у кого должности. Пример Дмитрий Анатольевич говорит, что он служит Родине на разных постах.
Ворсобин: Николай, но это не только сила, это и какая-то слабость. Если назрела какая-то кадровая необходимость, когда все кипит и пузырится.
Стариков: Это вы так считаете.
Ворсобин: Надо консервировать все до конца?
Стариков: Я хочу сказать, что армия - это подчиненность. В государственном устройстве ровно то же самое, особенно в период боевых действиях. Мы можем сами чего-то о себе думать, но если бы солдаты Красной армии, особенно генералы и маршалы, решили, что в сентябре 1941 года они лучше, чем товарищ Сталин знают, что надо делать, кого куда надо назначать, кого надо снимать, как награждать, то я думаю, что самый печальный сценарий для нашей государственности был бы.
Ворсобин: Николай, я совершенно с вами согласен. И тут я к вам обращаюсь, как к историку, вы наверняка хорошо знаете, как Сталин тасовал военных и штаб во время войны. Причем ориентировался именно на то, как идет военная компания.
Стариков: Безусловно, с именем Сталина связанно много мифов. Но я, как человек, написавший книги о Сталине, имею смелость предложить аудитории «Сталин. Вспоминаем вместе» и «Сталин. После войны» двухтомник. Я считаю, что я все-таки неплохо знаю его поступки. Из военачальников военной поры, несмотря на большое количество печальных событий, в 1941 году.
Ворсобин: Западный фронт вспомните в 1941 году.
Стариков: Только генерал Павлов и его окружения были арестованы и расстреляны. Я даже приведу один такой маленький фрагмент, даже без фамилии, чтобы просто быстрее это сделать. Грубо говоря, Сталин собирает совещание - есть руководитель авиации, есть руководитель промышленности. Руководитель авиации говорит, нам не передают самолеты, руководитель промышленности говорит, стоят самолеты, летчики не забирают. Сталин их вызывает, сажай друг против друга, потому что либо самолетов нет, либо их не забирают. Они начинают дальше спорить. Сталин ведет себя очень интеллигентно, несмотря на эту ситуацию, это 1942 год, когда немецкая авиация господствовала в небе. В итоге выясняется, что все-таки летчики не забирают самолеты. Для того, чтобы прояснить ситуацию Сталин поручает разобраться маршалу Голованову. Он выяснил, что сотни самолетов стоят, их не забирают. 1942 год, Красная армия истекает кровью, немецкая авиация висит в небе, сотни готовых самолетов не забирают летчики. Когда Сталин лично спрашивает того, кто за это отвечает, он говорит, нет самолетов. Что случилось с этим человеком после этого? Перевели командовать авиацией на Дальний Восток, умер в 70-е годы.
Ворсобин: Наш слушатель Дима Сузан из Московской области пишет, Конева не расстреляли только из-за заступничества Жукова. Жаль, историк Стариков не знает этот случай.
Стариков: Это все домыслы. Сталин расстрелял только генерала Павлова за факты вопиющего предательства. Все остальные неудачные военачальники, которые потом частично стали и удачными, как товарищ Конев, переводились с одного места на другое. Их ругали, их пропесочивали, но никто из них не был арестован, судим и казнен. Исключение, это те, кто как Власов предавали, переходили на сторону противника. Учите матчасть, дорогие товарищи.
Ворсобин: Не сердитесь на наших слушателей.
Стариков: Я не сержусь на наших слушателей, но историческая правда здесь важна. Сталин оброс мифами.
Ворсобин: У нас не о Сталине сейчас передача. Давайте подводить итоги, мы уже начинаем близиться к закату. Скажите, пожалуйста, как эта ситуация повлияет на будущие выборы? Скажите, какое влияние это окажет на политическое устройство, не закрутит ли гайки, опасаясь повтора подобного власть? Не поколеблется все-таки сама сила правящей власти? И какая позиция будет действовать в новых обстоятельствах? Не нарушился ли этот статус-кво?
Стариков: Для политической системы - это один из безусловных уроков, который гласит о том, что силовые структуры в нашей стране должны все подчиняться государству. ЧВК, как инструмент показал себя очень хорошо за пределами страны и определенное время показывал себя хорошо на фронте. Но произошедшее четко показывается, что нужен закон о ЧВК. «Справедливая Россия – За правду» уже внесла такой законопроект в Госдуму. Также необходимо, чтобы внутри страны все-таки не было институций, не подчиняющихся государству. Что касается будущих выборов, посмотрите, как общество сейчас сплотилось вокруг президента. Для Владимира Владимировича, если он решит участвовать в выборах, а я бы очень хотел, чтобы он принял такое решение, это плюс. Люди ценят умение быстро решать самые страшные проблемы, которые возникают перед государством, потому что военный мятеж – действительно страшная история. Здесь можно говорить, что вроде это те, кого вы назначили, разница в том, Николай II назначил и не справился с этим. Владимир Владимирович озвучил цифры, государство выделяло средства, задача была решена. А измена и предательство именно потому так и называются, потому что придает кто-то из окружения. Иисуса Христа Иуда предал и стал нарицательным именем предателя, а до этого был одним из апостолов.
Ворсобин: А у вас руководитель партии Миронов до сих пор хранит в своем кабинете кувалду или он уже избавился от этой улики?
Стариков: Я думаю, что будет правильно пригласить в эфир Сергея Михайловича Миронова, он вам с удовольствием ответит на все ваши вопросы.
Ворсобин: Вы однопартиец. Я думаю, у вас есть позиция по поводу своего руководства.
Стариков: Да, я уважаю руководство, руководство государства и руководство партии.
Ворсобин: Николай, в этом вы весь. Прервемся на недельку. Я надеюсь, что неделя будет интересной и будет, что обсудить в следующий вторник. До свидания, Николай. Владимир Ворсобин, Николай Стариков, встретимся через неделю.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Комментарии