Атака беспилотников, переговоры США и Украины, 40 лет с прихода к власти Горбачева

В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.

Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира. 

---

Ворсобин: Да, у микрофона Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте. Здравствуйте наши прекрасные радиослушатели.

Стариков: Добрый вечер, дорогие друзья. Добрый вечер, уважаемый Владимир.

Ворсобин: Будем говорить сейчас о боях, которые идут и в Курской области, и на Украине. Конечно, удар был самым массированным по России, я имею ввиду по Москве. Рекордное количество беспилотников было сбито над Московской областью, это 91, над Курской областью - 126, над Брянской областью - 38, а вот 6 беспилотных летательных аппаратов перехвачены аж в районе Курской атомной электростанции. Николай, мы сегодня будем, конечно, говорить о тех переговорах, которые сейчас идут в Саудовской Аравии, о том, в какой атмосфере проводятся вот эти консультации Украины с Америкой. Но как вы думаете, связана ли эта атака с теми переговорами, которые сейчас идут? Если связано, что хотят показать украинцы?

Стариков: Конечно, это связано напрямую, вы правильно сказали, что то, что происходит сейчас в Саудовской Аравии между американцами и украинцами, это не переговоры, это консультации. Потому что на самом деле американская делегация разговаривает с Лондоном, который, как вы помните, в выходные сказал, что он консультирует Украину. Я хотел бы, дорогие друзья, напомнить, что те, кто когда-то имели смелость консультироваться у Великобритании, они долго не живут. Поэтому сегодня, когда мы видим удар по России, то это даже не к нам обращенный сигнал. Был действительно большой налёт, 343 беспилотника. Казалось бы, зачем? Разве можно повлиять на позицию России? Нет. Можно ли повлиять на позицию руководства России? Нет. Можно ли испугать? Нет. Сигнал адресован не нам. Собственно говоря, Лондон демонстрирует свои возможности срывать мирные переговоры, наносить какие-то удары, действовать без предоставления американских разведданных. То есть это такой сигнал одних англосаксов другим - мы и без вас можем многое сделать. Потому что задача американцев додавить Лондон, давя на Украину, не пустить европейцев за стол переговоров, зафиксировать за собой полезные ископаемые Украины. А Лондон, пытаясь представлять Европу, лезет за этот стол переговоров. И поэтому я сегодняшний удар беспилотников отнёс бы полностью на адрес Британии. Сегодня Следственный комитет возбудил очередное уголовное дело по факту этих ударов, потому что погибли люди, и хочет установить место, откуда запускались беспилотники, и кто в этом виноват. Я могу сказать, Великобритания, Лондон, Даунинг стрит 10. Главный виновник находится там.

Ворсобин: Да-да-да, Николай, я прекрасно это знаю, у вас неравнодушие к англосаксам, к англичанам. Даже бывает нет никаких формальных оснований говорить об этом, каких доказательств. Все равно ваши нити всегда идут в Лондон.

Стариков: Подождите, Сергей Викторович Лавров на одной из пресс-конференций после общения с одним из иностранных гостей сказал прямо, что Лондон пытается сорвать мирный процесс, который еще не начался. А сегодня пресс-секретарь президента справедливо сказал, что наносить удар по России в попытке сорвать мирные переговоры, это глупо, потому что мирных переговоров еще нет, они еще не начались.

Ворсобин: Вот именно. Николай, я, кстати, попробую вам сейчас свой вариант рассказать, вы это прокомментируете. Но я для начала замечу, что Мария Захарова связала атаку дронов с визитом в Москву главы ОБСЕ, и она, кстати, заявила, что это уже не первый раз визит в Москву высокопоставленной зарубежной делегации, который сопровождается атакой ВСУшных дронов, я цитирую Захарову. Вот и сегодня ночью киевский режим направил беспилотники на столицу, когда ее посещает генсек ОБСЕ. Кстати, да, это, в общем-то, вполне логично, что говорит Захарова. Но вот смотрите, вот сейчас идут танцы вокруг консультаций, переговоров. Вот у меня есть такое подозрение, что американцы изолированы. Американцы действительно хотят прекратить бойню, войну, они действительно хотят заставить Зеленского сесть со стол переговоров. Чтобы не разозлить американцев, украинская делегация и Зеленский будет делать и показывать, что он, собственно, не против. Он не против даже на некие уступки и эти уступки сейчас из него выбивают. Даже территориальные уступки сейчас из него выбивают. И он даже может, в общем-то, осторожно их пообещать. Но задача его сейчас главная — так убедить американцев, что он-то вообще-то к переговорам-то готов. А дальше уже, с какими-то уже согласованными с Зеленскими документами или условиями, Трамп приедет в Москву.

Стариков: То есть переключить стрелки.

Ворсобин: Да, Зеленский прекрасно понимает, что ему нужно перетерпеть этот момент, когда его будут унижать, когда его будут ломать об колено и так далее. И чтобы Трамп потом пришел в Москву и убедился, что Москва вообще не идет на какие-то компромиссы. И в этом случае Зеленский говорит, простите, я делал все, что мог. И в этом случае отношения с Америкой у него могут, на это видимо расчет, потеплеть до такой ситуации, что вооружения снова пойдут на фронт, американские я имею в виду. Как вам такая версия?

Стариков: Владимир, чтобы ответить вам, я воспользуюсь опытом моего коллеги по программе «По сути дела» Владимира Ворсобина. Потому что, когда я ему пытаюсь изложить свою точку зрения по международной политике, он говорит, что это конспирология. Поэтому я сейчас тоже вам вот это брошу, что это конспирология, то, что вы сказали. Объясню, почему вы ходите вокруг да около, но, как говорится, за мякоть не укусили. Смотрите, Зеленский переключает стрелки, может говорить все что угодно, но для американцев есть тайминг, для них важно понять, готов ли Зеленский подписать договор с ними, это первое. И второе, что он готов подписать с Россией. Если Зеленский начинает вилять филейными местами, он автоматически для них становится еще более невозможным. И они тогда сразу запускают процесс украинских выборов. Здесь у Зеленского, надо сказать, есть еще одна надежда, которую вы забыли сказать. Вопрос вам. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, глава киевского режима, который выполнит требования американцев, фактически передав им всю Украину, и еще выполнит другие требования в данном случае России, у него будет плюс или минус в рейтинге популярности? Очевидно, что минус. Поэтому Зеленский хочет постараться, на мой взгляд, уже задумывается о том, чтобы уйти в отставку до того, как будут подписаны эти документы. И вот это наследство оставить возможному следующему руководителю. Сегодня там одна из депутатов, подождите, это интересно, Марьяна Безуглая, ее называют безумной, она очень много озвучивает того, что нужно Зеленскому, но что он не может сам сказать. Она сегодня начала говорить о том, что ни в коем случае нельзя подписывать договор с американцами. Поэтому сегодня встреча, там американцы пытаются понять, что Зеленский сможет сделать из того, что их устраивает. Сегодня по итогам этих переговоров, скорее всего, не будет никакой пресс-конференции, никакого внятного заявления, не будет ничего. Да, заявление будет такое, мы движемся к цели, только к какой цели, то ли это коммунизм, то ли это капитализм, то ли еще что-то, какие цели у Вашингтона, какие цели у Зеленского. Поэтому Зеленский старается соскочить в сторону, а не отстоять какие-то свои интересы.

Ворсобин: Николай, в принципе мы с вами говорим об одном и том же. Только вы не идете дальше. Я согласен с тем, что вы говорите, что у Зеленского сейчас неудобная позиция и если он уступит слишком много, его сожрет собственная оппозиция в Киеве и у него будет очень шаткая ситуация внутри Украины. Но еще раз говорю, снова говорю, что вообще-то Москва сейчас в выгодных позициях. Почему? Потому что сейчас все внимание Трампа обращено на Зеленского, он его обрабатывает. Но сама логика переговоров говорит о том, что Трамп закончив с Зеленским перейдет к Москве. То есть, что хочет Трамп? Он хочет мира, он хочет, чтобы стороны договорились. Помните, как говорил Трамп, что со стола переговоров обе стороны уходят неудовлетворенными, это его фраза. То есть, другими словами, если Зеленский сможет перетерпеть, если Зеленский в итоге отдаст ровно столько, чтобы усидеть одновременно на стуле в Киеве и при этом удовлетворить американцев, он сейчас будет ужом извиваться, лезть из кожи, придумывать разные схемы, чтобы удовлетворить Трампа. И Москва сейчас рассчитывает, что Трамп не будет удовлетворен, что Зеленский упрется. Вообще вот такое упрямство Зеленского эксплуатирует Москва давно. И сейчас это в ее пользу, если Зеленский будет упираться. Но если Зеленский сможет быть гуттаперчевым и дипломатом, и сможет умаслить Трампа, то в этом случае Москва окажется в тяжелом положении, потому что очередь придет за ней. Придет Трамп и скажет «ну вот, я уже договорился», он готов уступить столько-то, а Москве, извините, я договорю, а вы уверены, что Москве нужно столько?

Стариков: Владимир, у нас осталось примерно 30 секунд до конца первой нашей части, поэтому я так коротко отвечу на то, что вы говорите. Во-первых, упрямство не Зеленского, а англичан, это первое. Кто-то ему должен дать гарантии, ему личные, кроме Лондона эти гарантии давать некому. А американцы смогут прийти к нам, когда они нам смогут что-то предложить, для этого они должны сначала уломать Зеленского. Но что-то более существенное, чем, знаете, об авиабилетах беседа. Давайте возобновим авиасообщение. Ребята, вы что-нибудь серьезное предложите, после этого мы сможем обсудить. Но, дорогие друзья, мы сейчас уходим на небольшой выпуск новостей и скоро вернемся для того, чтобы продолжить обсуждение самых насущных новостей.

Ворсобин: И у микрофона Владимир Ворсобин. Николай, я предлагаю все-таки закончить с этой темой. Просто у меня во время перерыва, мне аж все-таки хотелось продолжить наш с вами спор, который начался в предыдущей части. Я вам скажу, что, да, я просто хочу сказать вещь, которая естественна. То есть Трамп, когда ломает об колено Зеленского и говорит с Москвой, у него в голове есть некая схема того, что он хочет добиться. То есть, в принципе, он себе в голове уже мирный договор расчертил. По сути, он поэтому и мучает Зеленского, потому что желания Зеленского очень далеки от того, что придумал Трамп. Но, я думаю, что у Трампа будет большой сюрприз впереди, потому что то, что он начертил в голове у себя вообще не пройдет через Кремль. Еще раз говорю, я вообще не уверен, что Москва действительно всерьез заинтересована в этих переговорах. Еще раз хочу сказать, что Москве не нужна половина, Москве нужно все, и для Трампа это будет большущим сюрпризом, поэтому ситуация в будущем будет развиваться очень интересно.

Стариков: Но именно поэтому пресс-секретарь нашего президента и говорит, что срывать, собственно говоря, нечего, говоря про удар беспилотников, потому что никаких сущностных переговоров еще не идет. Вот это очень важно, потому что в последнее время американцы, разные члены команды Трампа, они все время ведут себя так, как будто эти переговоры уже идут, Россия должна, Россия обязана, Россия может, мы здесь можем снизить санкции, а здесь мы увеличим их. То есть они ведут такой незримый, знаете, как в песне как-то, мы ведем незримый бой, так назначено судьбой для нас с тобой, они такой незримый диалог ведут. И сегодня из Кремля им сказали, что нет.

Ворсобин: Николай, я бы не стал на вашем месте так уж раздражаться, потому что пока американцы ведут так, это хорошо для Кремля и для Москвы. Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад. Это сейчас позиция Трампа. Пусть он пребывает в этом заблуждении, пусть он думает, что он великолепный миротворец и он сейчас устраивает для сторон переговоры, и ломает Зеленского на радость Москвы. Пока, конечно, со стороны это выглядит очень смешно, но меня это конечно еще и пугает. Если мы с вами окажемся правы и действительно Москва не собирается, то в этом случае президентом Америки стал очень недалекий человек.

Стариков: Ну, во-первых, давайте еще добавим вот в эту копилку фактов, которые мы с вами сейчас анализируем, в этот такой суп, который мы с вами варим, такую солянку. Вот смотрите, почему я полагаю, что никаких сущностных договоренностей не будет на встрече, которую сейчас американцы с украинцами проводят. Объясню, почему. Потому что сегодня Дональд Трамп удвоил пошлины против Канады. Это элемент давления на Лондон. То есть все это сделано под соусом того, что Канада тоже посмела ввести пошлины, но теперь он заявил, что на алюминий и сталь, а это существенная часть бывшего канадского экспорта в США, пошлины будут 50%. То есть фактически канадские алюминий и сталь не смогут поставляться в США, например, через некоторое время российские смогут, потому что могут быть отменены те ограничения, которые ввел Байден. Как здесь нужно понимать, что, давя на Канаду Трамп хочет сделать Зеленского сговорчивым. И вот это очень такая интересная схема. Давайте просто посмотрим, и вы, дорогие друзья, тоже обратите внимание, кого Канада выставила против Трампа. Трюдо не выдержал никакого сравнения с Трампом. И Трюдо ушел из канадской политики, в которой он давно набрал негатив. И смотрите, появляется новый премьер, которого назначает британский король, потому что Канада — это филиал Великобритании, а не самостоятельное государство. Зовут его Марк Карни. Сейчас вам будет очень интересно, дорогие друзья. Вот, Владимир, смотрите, мы с вами много говорим о политике Центрального банка, вы хоть не любите об этом говорить, но сейчас, с другой стороны, зайдем в неё.

Ворсобин: Я устал об этом говорить.

Стариков: Не-не-не. Сейчас мы будем говорить не о ставке, которую, конечно, нужно понижать, дорогие друзья. Мы поговорим о том, что, если человек возглавляет Банк России, Центральный Банк России, как хотите, это одинаковое название. У него какое гражданство должно быть, Владимир?

Ворсобин: Банк России? Ну, хотелось бы, конечно, российское.

Стариков: Российское.

Ворсобин: Главное, чтобы он был… Нет, мне важно, чтобы это был профессионал.

Стариков: Нет, подождите. Вот если человек возглавляет структуру, от принятия решения которой зависит вся экономика России, весь ее бизнес, работа оборонного комплекса, как вы считаете, должен ли глава Центрального банка России иметь российское гражданство?

Ворсобин: А давайте я вам скажу еще так, чтобы даже вы согласитесь вот с моей позицией, потому что это невозможно не согласиться. То, что человек, который возглавляет российский Центробанк является гражданином другой страны, это известно не только нам с вами, но и известно руководству страны. Вероятно, руководство страны и президент страны знают больше нас с вами об этом человеке и соизмеряя все риски, или вы скажете, что Путин подзабыл о каких-то гражданствах? Нет, Владимир Владимирович все помнит. И соизмеряя риски, и соизмеряя логику ситуации, он все-таки делает ровно тот выбор, Николай, который он делает.

Стариков: Владимир, вы с той стороны заходите в вопрос.

Ворсобин: Нет, я как раз с той стороны, Николай, потому что мы много чего не знаем. И с одной стороны паспорт неведомой державы, а с другой стороны то, скажите вы мне, вы уже полгода мучаете меня и слушателей своими словами по поводу ставки. Простите, это все уходит в никуда, потому что Владимир Владимирович считает иначе.

Стариков: Но, Владимир, вы сейчас уводите в сторону дискуссию. Смотрите.

Ворсобин: Почему?

Стариков: Объясню, почему.

Ворсобин: Вы же не можете, наверное, возразить, как я вам обещал?

Стариков: Могу, конечно, возразить. Если речь идет об интересах государства, человек должен иметь гражданство. По закону невозможно быть президентом, депутатом, не имея российского гражданства, очевидно, я сейчас не про другое гражданство, я имею в виду, что, если вы представляете там Банк России, российскую какую-то структуру, вы должны быть гражданином России. Так вот, новый премьер Канады сначала возглавлял Банк Канады, через 5 лет он стал возглавлять Банк Англии. И штука в том, что он работал на этом посту 4 года, у него не было британского паспорта, для чего я рассказал вам эту историю?

Ворсобин: Ну и что?

Стариков: Для того, чтобы вместо «ну и что» вы об этом задумались. Когда Канадой, Австралией, Великобританией руководит один человек-король, гражданство не имеет значения. Канада -филиал Великобритании, вот что я вам хотел сказать. У нового премьера, кто-то заметил, что у него нет британского паспорта, ему паспорт дали.

Ворсобин: А я испугался, что вы про наш Центробанк.

Стариков: Я поэтому и сказал, что вы не понимаете.

Ворсобин: Я начал защищать Центробанк.

Стариков: Так вот.

Ворсобин: Ну, на всякий случай, моя позиция точная. Я скажу так, от глав банков, а тем более Центробанка, требуется не убеждение, не паспорт, а вот именно четкий профессионализм, от которого мы сейчас зависим.

Стариков: Хорошо.

Ворсобин: Это очень важно.

Стариков: А от глав радиостанций, глав городов и так далее. Я просто хочу вам сказать, что если речь идет об интересах страны, то вопрос элементарный гражданства всегда есть. А здесь на ключевом посту в Великобритании стоит человек, у которого нет британского паспорта. Что это значит? Перед нами человек из высшей когорты глобалистов, это топ-менеджер, потому что выше только король и королева, у которых нет ни паспорта, ни прав, потому что они сами себе выписывают паспорт и права. Для этого человека паспорт не нужен. И вот этот человек теперь будет напрямую бодаться с Трампом. Возвращаемся к тому, против кого его выставили. Он будет вести жесткую политику в отношении Америки. Трамп будет вести, как сегодня он заявил, еще более жесткую политику в отношении Канады. Перед нами усиливающийся спор Вашингтона и Лондона. И сегодня переговоры в Саудовской Аравии точно не привели ни к чему и даже не могли привести. Потому что в то же самое время они вводят против друг друга огромные пошлины и Лондон выставляет своего прям топ-топ-топ-менеджера против Трампа, который хотя бы может как-то информационно, как говорится, на других понятиях выстоять. Вот о чем речь, Владимир.

Ворсобин: Николай, я надеюсь, что вы хоть понимаете Трампа, потому что у меня такое впечатление, что сопротивление, которое сейчас он испытывает в Европе, и в том числе, и в Лондоне, и в Оттаве, это не только из-за его пошлинных заявлений. Потому что никто даже не может, мне кажется, предсказать, что выкинет Трамп в следующий момент. Он же, кстати говоря, угрожал санкциями буквально позавчера и России. То есть, по сути, вот пока еще шлейф такого восхищения Трампом идет, но через некоторое время, мне кажется, его слова не будут стоить ломаного гроша, потому что его поступки и слова уже будут дискредитированы. Я просто боюсь этого момента, но это возможно.

Стариков: Но вы не бойтесь и не скромничайте, потому что всю первую часть нашей программы вы анализировали поступки Дональда Трампа, находили в них логику, ее высказали, и, наверное, и там, безусловно, какая-то логика есть, но я, воспользовавшись вашим запрещенным приемом, назвал все это конспирологией. Давайте договоримся, это слово больше в нашей программе не использовать. Не я к вам его не буду использовать, не вы ко мне, да? Будем, так сказать, интеллектуально.

Ворсобин: Я не называю, я не считаю это конспирологией.

Стариков: Вы это очень любите.

Ворсобин: Я не о заговорах. Я знаю, я люблю, но это не заговор, это лишь Трамп, которого, к сожалению, я не очень понимаю логику. Мы сейчас, да, пытаемся эту логику объяснить, но это пример. Мы же дотягиваем сову на глобус, мы же на самом деле до конца не уверены, что мы правы.

Стариков: Мы натягиваем Трампа на логику, но у нас осталось 30 секунд для этого примерно, потому что наша вторая часть…

Ворсобин: Да, и мы поговорим в следующей части, кстати, мы расскажем о подвиге военных, которые умудрились по трубе газопровода ворваться в положение украинских войск. Это, конечно, история достойная следующих боевиков и фильмов. Мы об этом поговорим. Оставайтесь с нами. Владимир Ворсобин, Николай Стариков.

Стариков: Да, у нас еще 5 секунд, дорогие друзья, но вы никуда не уходите. Все будет очень интересно, будет еще одна часть программы, в которой мы поговорим о Горбачеве.

Ворсобин: И у микрофона Владимир Ворсобин. Давайте перейдем к нашим внутренним делам. Ну и, конечно, сейчас мы еще поговорим о героическом поступке наших военнослужащих в Курской области. Но перед этим лента новостей идет, и я не могу не прочитать эту новость. Я думаю, она опечалит многих наших женщин, которые слушают нашу передачу, потому что я знаю, что оккультные услуги очень популярны среди наших дам. В Госдуму вносят законопроект о запрете эзотерических услуг, включая астрологию, магию и гадание, заявила депутат Останина. Если этот закон будет принят, у нас сейчас борются со всеми излишествами, включая колдовство и гадание, не знаю, как отнесется к этому наш народ, который, честно, очень суеверен, Николай, как вы считаете?

Стариков: Я думаю, что проблема заключается не только в том, что есть вот всё, что вы перечислили, всё это густо замешано ещё и на мошенничестве. То есть это просто превратилось в определённое мошенничество. Остап Бендер говорил, 100 относительно честных способов изъятия денег у трудящихся.

Ворсобин: Но это эзотерика.

Стариков: Но вопрос, а зачем тогда это нужно, если это, а) сомнительно, б) мошенничество, ответ — не нужно.

Ворсобин: Николай, вы не знаете тонкую женскую душу. Вы очень логичный человек, я вас не понимаю.

Стариков: Владимир, я, как и вы, женат, у меня две дочки, у меня мама, тёща, кошка, я очень знаю хорошо тонкую женскую душу, поверьте мне на слово.

Ворсобин: Которая очень любит обманываться. Ещё раз повторю, я в этой передаче уже эти слова говорил, обмануть меня нетрудно, да, я сам обманываться рад. Вот они любят эзотерические услуги, потому что вызывают в них приступ надежды, да, что сейчас с помощью карт Таро, с помощью каких-то вот этих потусторонних сил придет счастье, утешение и так далее. Это не очень понятно мужикам, но вот эту тонкую душу, как вы говорите, надо понимать тоже.

Стариков: Ну, давайте перейдем к тому, как наши доблестные военнослужащие обманывают противника. Это, мне кажется, история совершенно чудесная.

Ворсобин: Это ваше, вам это интереснее. Ладно. Российские войска серьезно продвинулись в Курской области. Как минимум восемь населенных пунктов удалось освободить буквально за несколько дней. И выясняется, что успех стал возможен благодаря уникальной операции. Штурмовой отряд группировки войск «Север» преодолел около 15 километров внутри трубопровода и вышли в тыл противника, газопровода, который не действует. Естественно, невозможно было это сделать при действующем газопроводе. И вышли в тыл противника непосредственно у города Суджи, что позволило российским войскам прорвать оборону в этих местах. И вот сейчас российские войска развивают свой успех. Я думаю, Николай, что это, конечно, такой лихой проект, лихую такую задумку, которую сделал российский штаб, это, конечно, войдет и в учебники, и это очень классно и по-голливудски. Я думаю, что фильмы будут снимать, и они будут очень интересны.

Стариков: Я настоятельно прошу и требую, чтобы снимали, и снимали побыстрее, поактивнее фильмы. В связи с этим у меня еще вот какие мысли появились: если мы вспоминаем какие-то великие победы русского оружия, например, взятие крепости Измаил. Ведь величие взятия Измаила в том, что это была неприступная крепость, то есть взять ее было невозможно. Если вы помните, ее комендант, который, видимо, с русскими до этого не сильно сталкивался, на предложение Суворова сдаться, он что ответил? «Скорее небо упадет на землю, чем сдастся Измаил». Через двое суток крепость была взята, оттуда спасся один турок. Один. Все остальные, значит, их судьба была в разной степени печальна. Как взяли крепость неприступную? Вот каким-то невероятным подъемом, вдохновением, тренировками, суворовским, естественно, отеческим наставлением и хорошо составленным планом. И таких ситуаций в нашей истории огромное количество. Суворовские победы, они все один к пяти, не в нашу пользу, разгромленной армии противника. Есть, например, Петр Котляревский, я сейчас книгу пишу, в том числе о нем. Это один из тех, кто присоединил Кавказ и Закавказье к России. Там сочетание, дорогие друзья, просто какое-то невероятное. 500 солдат против 30 тысяч персов. И победы, и взятие горных крепостей, которые невозможно взять. Что интересно, я сейчас не буду уж в подробности уходить. Солдаты Котляревского взяли крепость, выбили персидский гарнизон и тут же подошла армия персов. То есть они стали осаждать свою же крепость, но они ее даже не рискнули штурмовать, потому что они знали, что она неприступная. А раз она неприступная, значит ее взять невозможно. За сутки до этого солдаты Котляревского взяли. То есть то, что сделали ребята сейчас в Курской области наши, это вот повторение лучших подвигов русских солдат, которые были на протяжении столетий, когда приходили там, где было не пройти, когда в погоду, которую невозможно вынести, на высоту, как переход Суворова через Альпы. Это же без альпинистского снаряжения, это было восхождение в горы, пушки тащили, еще 5000 французских пленных туда Суворов с собой притащил, это великие подвиги. Вот сейчас они происходят, как говорится, в другой плоскости, но вы представьте себе, 15 километров ползти по трубе, в которой дышать можно только в кислородной маске. Ползли, как мы вот видим, почти 15 километров, да, все это занимало сутки, мы сейчас не будем уходить в тонкости, потом нам четко расскажут, сколько двигались, где накапливались, когда выходили на поверхность, как все это было отлажено, но сам факт, это же действительно великий подвиг, и мы можем гордиться нашими сегодняшними солдатами, они ровно в ряду суворовских чудо-богатырей, солдат 19 века, солдат 20 века.

Ворсобин: Это подвиг, кстати, и солдат, это и мастерство, и гениальное руководство операцией наших штабов. То есть надо же придумать это. Это же, по сути, такое искусство, надо так не стандартно мыслить, для наших военных это вот, мне кажется, я не встречал таких вариантов.

Стариков: Смотрите, Владимир, я вот закончу просто мысль, как меняющиеся обстоятельства на поле боя приводят к подвигу русских солдат, но только в другой плоскости. Если по поверхности сейчас двигаться очень тяжело или невозможно, или это большие потери, тогда двигаются под землей. И здесь мы опять можем вспомнить Сталинград, где именно наши штурмовые группы под командованием генерала Чуйкова освоили тактику хождения по всевозможным коммуникациям.

Ворсобин: Николай, я хочу немножко о другом сейчас поговорить. Вообще даже без связи с этим подвигом, трубопроводом и так далее. А как вы думаете, то, что американцы перестали, как говорят, поставлять разведданные Киеву, это совпало в какой-то степени с той неудачей, которую сейчас Киев терпит в Курской области. Вот этот недостаток разведданных, не погубит ли ВСУ и не усложняет ли жизнь, и не облегчает ли жизнь российской армии?

Стариков: Ну, то, что делают американцы, они делают точно не для русской армии. Это первое. Второе, я сильно сомневаюсь, что они прямо прекратили поставку данных, потому что заявления они делают противоречивые, и там один из советников Трампа сказал, что мы перестали для наступательных действий передавать информацию, а для оборонительных мы продолжаем. Как наступательные от оборонительных отличаются в нынешней войне?

Ворсобин: Я скажу, как граница, это граница России, то есть по пониманию США, то, что Курска область, это наступательная, а то, что внутри Украины, это оборонительная.

Стариков: Ну, раз вы так легко толкуете действия американцев, тогда, пожалуйста, объясните следующее. Значит, два дня назад «Хаймарс» ударил по рынку в Херсонской области. Вчера удар, не сказали чем, мне кажется, тоже «Хаймарсом», может быть, другой какой-то ударной системой, по рынку в Белгородской области или в Курской области. Вопрос. Это как? Во-первых, разведданные, кто давал, это раз, и где вот эта логика, это территория России, которую мы признаем с американской точки зрения, а это территория России, которую мы, американцы, не признаем российской территорией. Вот как? На мой взгляд, это просто такие страшные тренировки, я не знаю кого, французов, англичан, американцев самих может быть. Вот мы не дали какие-то данные, можно ли будет американскую систему вооружения на другой спутник переключить и нанести точный удар. И обратите внимание, два удара и по рынку. В чем военный смысл удара по рынку, вам никто не сможет ответить. Никакого смысла нет. Но они в двух совершенно разных местах, в Херсонской области и в Курской, наносят удар по рынку. Зачем? Вот я вижу здесь какой-то иной смысл, но точно не военный. И уж здесь никто не сможет сказать, дали они разведданные, не дали они разведданные. Вообще давайте угадаем, что не будем играть.

Ворсобин: Ну подождите, когда бьют по рынку, там не нужны разведданные всё-таки. Это стационарный объект, очень важно, где находятся части, которые можно поразить.

Стариков: Так, а зачем вы бьёте по рынку-то? Зачем? Если у нас стало меньше вооружения?

Ворсобин: Это же не американцы, подождите. Это ВСУ же бьёт по рынку, а мы сейчас говорим о разведданных.

Стариков: Я думаю, что это бьёт не ВСУ, потому что смысла нет никакого. Под предлогом ВСУ и под названием ВСУ бьют другие европейские союзники киевского режима, которые используют военный конфликт для тренировок.

Ворсобин: Есть отличия конспирологии…

Стариков: Все-таки вы используете это слово. Но смотрите, оно вернется к вам бумерангом, как говорится. Вернется к вам бумерангом. Дорогие друзья, мы сейчас…

Ворсобин: Почему вам не нравится это слово, его любят наши слушатели. Конспирология интересна как сказка.

Стариков: Так, мы сейчас, несмотря на все сопротивление Владимира, прервемся ненадолго, вернемся и поговорим об эпохе Горбачева, которая наступила ровно 40 лет назад, и чьи плоды мы пожинаем до сих пор.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, сейчас самая огненная часть передачи будет, потому что будем говорить о Горбачеве. Как только речь заходит о Сталине и Горбачеве, то тут начинаются эмоции. Я так понимаю, что на кухнях до сих пор идут такие рубки. Даже не рубки, а там насчет Горбачева почти все солидарны. А ведь 40 лет назад Михаил Сергеевич стал генеральным секретарем. И, в общем, есть о чем сейчас поговорить. Я сразу скажу, что я в своем телеграм-канале «Ворсобин», просто так проще, почитайте мое мнение, я не уверен, что смогу полностью изложить сейчас, там оно в более сконцентрированном виде. Николай, с каким чувством встречаете 40-летие, когда генсеком стал Горбачев? И как вы думаете, если бы Горбачев, это такая случайная фигура, если бы не он был, действительно страна развивалась бы по-другому и был какой-то другой путь у России?

Стариков: Ну, во-первых, я хочу сказать, что уничтожение Советского Союза, это было абсолютно сознательное действие. Здесь можно дискутировать, кто внес большую лепту: Александр Яковлев, Горбачев, Ельцин, кто-то еще. Но то, что не было никаких предпосылок для уничтожения государства, мы, собственно говоря, видели и в нашей дальней истории. Потому что Россия досталась Путину в гораздо больше печальном состоянии, чем Советский Союз остался Горбачеву. По большому счету, каких-то катастрофических проблем у Горбачева не было. Была вяло текущая афганская компания, которую он решил прекратить. Но как ее прекращать, что нужно было делать, это отдельный вопрос. Так что развал государства был не развалом, а его уничтожением. Уже из этого возникают вопросы Горбачеву, всего за шесть лет, дорогие друзья, вот поймите шесть лет, он уничтожил великое государство. И те проблемы, которые мы имеем сегодня, те задачи, которые мы решаем, те трудности, с которыми сталкиваемся, та кровь и пот, которые проливает наш народ, они корнями упираются в поведение Горбачева и развала Советского Союза. Все это было невозможно, когда страна была единая. Но я скажу больше. Когда страну разваливают на части, геополитические противники неизбежно сталкивают эти части между собой. Проблемы начались не только при Горбачеве, задолго до этого. Вот, смотрите, Российская империя, которая для меня такая же часть и меня, и часть нашей страны, как и Советский Союз, чтобы меня правильно поняли. Финляндия была частью Российской империи, были ли какие-то проблемы между великороссами и финнами в Российской империи? Нет. Никогда не было никаких восстаний. Финляндия получила независимость благодаря Ленину. После этого русско-финская война, да и не одна, прошло с тех пор 100 лет, и Финляндия вошла в НАТО. Все это следствие предоставления независимости Финляндии. Сегодня мы сталкиваемся с формированием антироссийского русофобского режима на территории Украины. Это тоже следствие уже развала и разрушения Советского Союза. Как можно относиться к человеку, который без какой-либо нужды развалил великую страну? Если вы скажете, что один человек не может, конечно, не один. Там было еще несколько. Но мы сейчас уже два месяца, или сколько живем при Трампе. Кто-то скажет, что совершенно не важно, кто стоит во главе Соединенных Штатов. Ну, с одной стороны, да, большой разницы нет, а с другой стороны, разница очень большая. Если представить себе, что Советский Союз, это была все-таки не демократия, а монархия, которая созвучна русскому духу, то решение принимал именно монарх, то бишь генеральный секретарь Горбачёв. Так что ответственность с него за развал страны ни в коем случае снимать не надо. И либералы нам раньше рассказывали, что зато у нас свобода появилась. А я вот глядя из 2025 года, а какая у нас такая свобода появилась, которой у нас не было в 1985. Свобода поехать за границу, я думаю, что посмотрите на Китай, рост их экономики, и китайцы свободно ездят куда хотят. Совершенно не нужно было распиливать свою армию и флот, распускать Варшавский договор, уничтожать сбережения граждан, разрушать все то, что строили десятилетиями. Так что мое отношение к Горбачеву, оно совпадает с отношением подавляющего большинства граждан России. Три процента он набрал, когда он пытался потом баллотироваться. Этим все сказано. Думаю, что чуть позже он бы не набрал вообще ничего. Хотя, может быть, подросло бы молодое поколение, которое не жило в 90-е годы, и можно было этим людям развесить лапшу на уши, молодым и неопытным. Но наша задача — рассказывать, что не герой это, а предатель. Предатель, разваливший страну. Но только надо вот по этой ниточке двинуться чуть дальше. Горбачев развалил Советский Союз, ему помогал Ельцин. Каждый из этих деятелей должен получить должную оценку в учебниках истории, в фильмах, в Ельцин-центрах, где должны рассказывать правду, что было, как было и к чему это привело.

Ворсобин: Все, Николай, можно?

Стариков: Нужно.

Ворсобин: Значит, да, я хочу просто сказать, что вот две фигуры, они вроде бы антагонисты, но вот их объединяет одно, что Сталин и Горбачев, они похожи тем, что они оба прокляты. Сталин проклят, то есть Горбачев проклял большинство народа, а вот Сталин, ну та еще интеллигенция, которые еще сохранившиеся, и которых называют интеллигенцией так брезгливо. Но есть часть общества, которые к Сталину относится плохо. И вот именно эта ненависть, это проклятие не дает трезво взглянуть на эти фигуры. Я предлагаю просто посмотреть, хронологически, я сегодня пытался это сделать, просто спокойно отбросив вот эти конструкции, которые вы высказали, эмоционально, ладно, хорошо, это есть, и это в каждом из нас, то, что вы сказали. Но если в сторонку их отложить и посмотреть, что было. Ведь мало кто помнит, что Горбачева готовил Андропов, это был его кандидат, его человек, и Андропов тоже был реформатором, то есть он просто не успел, он рано умер, он был главой КГБ и прекрасно он знал, в каком состоянии находится Советский Союз, и он понимал, что нужно срочно что-то менять. Это в свое время говорил еще Косыгин, 20 лет тому еще при Брежневе. Несчастные реформаторы, которых народ обычно ненавидит, просто покрывают результаты работы так называемых вот этих замораживателей, те, которые любят народ. То есть Сталин практически оставил очень неэффективную экономику.

Стариков: А это неправда. Это неправда.

Ворсобин: Я вас не перебивал, я вас не перебивал, Николай. Я терпеливо вас слушал. Брежнев тоже совершенно неэффективную экономику оставил. Андропов, кстати говоря, который стал просто эмоционально и очень энергично пытаться менять, но своими, конечно, чекистскими методами и так далее. Я что хочу сказать? Я хочу сказать, что перемена, когда умер Черненко, все с облегчением перекрестились, если можно сказать об этом времени так. Политбюро старцев, которое погрузило страну, там же были дефициты, там совершенно не было мотивации работать.

Стариков: А страну-то почему надо было разрушать?

Ворсобин: Страну разрушил вовсе не Горбачёв. Это нужно целое исследование писать, и, кстати, многие пишут, и надо смотреть аналитику, как это все происходило. Но какой результат после себя оставил Горбачев? Люди стали жить лучше, люди стали жить сытнее. То есть то, что он дал свободу сначала поговорить, потом политикам, потом пришел Ельцин, и, хотя его все ненавидели, но его не свергли ровно потому, что он наполнил магазины товаром, что перестал существовать дефицит как таковой. Да, мало было денег, но была свобода и заработать. Мы сейчас этого не ценим, потому что мы к этому привыкли. Это обычная психологическая история, когда люди привыкают к хорошему, но очень хорошо купить плохое.

Стариков: Можно я вам один вопрос задам, Владимир? Он просто напрашивается. Вот смотрите, есть доктор, есть палач. Оба отсекают что-то лишнее. Только цели разные и методы разные. То, что российские и советские граждане хотели общество потребления, даже спорить не буду. Я один из этих граждан, я помню себя, мне хотелось джинс и жвачку. В Китае тоже построили общество потребления, только страну не развалили, армию не распилили, авианосцы свои на иголки в тот же самый Китай не продавали. Поэтому вопрос, а почему нельзя было сделать, чтобы магазины были полные, но только не было гражданской войны в бывших советских республиках и страна не распалась. У нас минута осталась на этот важнейший вопрос.

Ворсобин: Да, Николай, я с вами соглашусь, что действительно неплохо было, конечно, страну сохранить. Да-да-да, сохранить, с Азербайджаном, с вот этими удивительными Туркменистаном, с Молдавией.

Стариков: Они не были столь удивительными в тот момент.

Ворсобин: Подождите, Николай, подождите. Вот именно тот Советский Союз, сейчас кричат: «ой, мигранты набежали», так это вот ваши советские времена.

Стариков: Люди набежали. Это моя Родина.

Ворсобин: Мы жили с ними.

Стариков: К советскими людям не было претензий. Приехали те, кто не воспитывался в Советском Союзе.

Ворсобин: Николай, как получилось, так получилось. Поэтому, когда мы говорим, что Горбачёв плохой, давайте говорить, что он внес хорошее.

Стариков: Давайте к этой дискуссии мы вернёмся позже, дорогие друзья. Потому что, конечно, ни минуты, ни программы для неё не хватает. Поэтому программа «По сути дела» заканчивается. Мы с вами увидимся через неделю и продолжим нашу дискуссию с Владимиром Ворсобиным. До свидания.

Ворсобин: До свидания.

Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.

#Фондкультурныхинициатив #Грантдлякреативныхкоманд