В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с заместителем редактора отдела политики КП Андреем Зобовым обсудили последние новости мировой политики.
Хронометраж:
00:00 Вступление
00:17 82 года Битве за Днепр. Освобождение Донбасса и всей левобережной Украины
07:16 Почему события идут тем или иным образом. Историческая справка
14:06 Чем отличается ситуация сегодня от 1943 года
17:24 Злодейский террористический акт в Москве
22:13 Об итогах очередного раунда мирных переговоров — в Майами
33:12 Бандеровцы собираются снести памятник Булгакову
39:31 В России выписали штраф за склонение к аборту
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив #Грантдлякреативныхкоманд
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Стариков: Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире программа «По сути дела». Я Николай Стариков и мой уважаемый соведущий Андрей Зобов.
Зобов: Добрый вечер.
Стариков: Мы сейчас с вами пройдёмся по важнейшим событиям прошлого, настоящего, ну, наверное, и будущего тоже и расскажем.
Зобов: Попробуем.
Стариков: Да, что по сути дела у нас происходит. Ну, сегодня я думаю, что мы начнём как раз с исторических.
Зобов: Да, действительно, ведь, собственно, исполняется сегодня, а сколько исполняется — 82 года битве за Днепр, победе в битве за Днепр. И, собственно, вместе с битвой за Днепр произошло освобождение Донбасса и всей Левобережной Украины. А как повторить подвиг и можем ли мы повторить подвиг — это наш сегодняшний главный вопрос. А историческая маленькая справка для тех, кто, ну, немножко запамятовал, с 24 августа по 23 декабря сорок третьего года.
Стариков: 1943 года.
Зобов: 1943 года шла битва за Днепр. Вот, на самом деле вопрос такой очень спорный, потому что когда каждый раз, когда мы говорим, можем ли повторить, мне кажется, историческая ретроспектива таких вопросов не приемлет. А вы как думаете?
Стариков: Ну, на самом деле история никогда не повторяется, но всегда даёт пищу для размышлений. По сути, битва за Днепр стала освобождением Левобережной Украины. И она состоит из целой серии удачных и менее удачных военных операций Красной Армии по освобождению Донбасса и значительной части территории Украины, в том числе и самого Киева тоже.
Зобов: Да, да, да, действительно. Киев был освобождён в этой операции, причём достаточно хитрым манёвром. Мы об этом поговорим.
Стариков: Ну, в ноябре 1943 года. Но полное освобождение Украины произошло уже в сорок четвёртом году. Здесь давайте ещё немножечко вспомним, что же тогда происходило. Ну, 1943 год, не знаю, Андрей, как у вас.
Зобов: Год перелома.
Стариков: Вот, подождите, с чем он ассоциируется? С Курской битвой, которую вы справедливо назвали переломом в войне, окончательным переломом. То есть с начала лета до конца лета немцы пытались атаковать, выложились, вложили свои последние резервы, и к концу августа советское командование, которое тоже обладало возможностью наступать, ну, что называется, поймало немцев на противоходе. Я напомню вам, дорогие друзья, что перед началом Курской битвы советское командование обсуждало два вопроса. Первым выступал товарищ Ватутин, который предлагал наступать. Ну, наступательный такой вот. А Рокоссовский предложил, наоборот, обороняться. В итоге Сталин склонился с точки зрения сначала выдержать удар немцев, а уже потом перейти в наступление. Вот так, собственно говоря, всё и происходило. В конце августа мы начали наступательные действия и очень быстро подошли к Днепру. И здесь вопрос, как мы так его быстро преодолели. Поэтому битва называется битва за Днепр, потому что это ключевым моментом был вопрос переправы.
Зобов: Естественная преграда Днепр в некоторых местах очень широкий, там 3–4 км ширина поймы реки. Поэтому, действительно, перебраться через эту естественную преграду, естественно, перебирались мы в тот момент под плотневшим огнём противника, плюс у фашистской Германии до сих пор сохранялось существенное преимущество в механизированных частях, то есть в танковых частях. И в общем...
Стариков: Ну, Андрей, вот здесь я сразу позволю с вами не согласиться. Сейчас давайте вот подробности, у кого было больше пушек, у кого было меньше снарядов, сейчас немножко отступим, уйдём в сторону.
Зобов: Да.
Стариков: Ну, раз уж коснулись, просто, дорогие друзья, два слова об этом. Дело было не в преимуществе в количестве танков или выучке танкистов. Дело в том, что на определённом этапе немцы всё-таки ввели в бой и начали массовое производство, насколько они могли массово производить, танки Тигр и Пантера, у которых была мощная пушка и мощная броня. И проблема была в том, что наши танки Т-34, которые были основным танком у нас, они не могли с той дистанции пробить броню немецких танков, с которых немецкие танки могли пробить наши танки. Отсюда и большие потери на Курской дуге в наших танках. Вот танки Т-34 уже новой модификации с новыми пушками, они появились в сорок четвёртом году. А дальше танки Иосиф Сталин первый, второй, ну, это уже под самый занавес войны. То есть на очень коротком промежутке времени у немцев неожиданно появилось такое вот танковое превосходство, которое в начале войны было полностью на нашей стороне. Ну, вернёмся к подробностям.
Зобов: Да, тут на самом деле есть интересные факты, и вот как раз о первом мы поговорили, факты, которые можно, могут звучать как отсылки. Во-первых, действительно, к середине сорок третьего года стратегическая инициатива перешла, прочно перешла к нашим войскам после победы в Курской битве. Мы смотрим на начало этого года, победа в Курской битве, и инициатива после этого плотно, абсолютно переходит к нашим войскам. Схожесть, можно сказать, один в один.
Стариков: Практически стопроцентная, да.
Зобов: Да. Следующий признак. Германское командование отказалось от надежд на любые крупные наступления и приняло решение перейти полностью к стратегической обороне. Причём Гитлер отдал приказ защищать Днепр и остановить советские войска на Днепре, цитирую, любой ценой. И эту фразу мы очень хорошо знаем по последнему году. Сражение началось с успешного освобождения Донбасса. Здесь тоже, можно сказать, мы к этому близки, и вот, собственно, у нас идёт это сражение за то же самое освобождение Донбасса. Здесь не стопроцентная, но схожесть есть.
Стариков: Ну, здесь обращает на себя внимание вот что. В принципе, в рамках битвы за Днепр освобождение Донбасса произошло большей частью за 5 дней. Но перед этим была большая, кровавая, стоившая много крови борьба за стратегическую инициативу, за позиции, за плацдармы через Днепр, которые потом будут необходимы. Кстати, первый плацдарм, интересно, захватили недалеко от Чернобыля. То есть, ну, тоже такое очень знаковое для нас место. И, конечно, когда ты читаешь те же названия городов, населённых пунктов Донбасса, которые ты видишь и слышишь сейчас или где ты сам бывал, как, например, там Донецк или Горловка, конечно, воспринимаешь все эти события совершенно по-иному. И, естественно, вопрос, который мы всегда задаём себе и читатели, и единомышленники, вопрос о сроках и ходе боёв тогда и сроках, и ходе боёв сегодня. Поэтому мне кажется, просто нужно дать определённую, ну, такую историко-военную справку.
Зобов: Да, справочную информацию.
Стариков: Да. Наш взгляд, да, почему события идут тем или иным образом. Ну, дорогие друзья, вот ещё немножко статистики. Значит, в битве за Днепр три наших основных фронта, они назывались Степной, Воронежский и Центральный, а потом были переименованы, соответственно, Первый, Второй и Третий Украинский. И сейчас украинские националисты говорят, что они были сплошь укомплектованы жителями Украины. Это не так, да? Там были люди из разных частей Советского Союза. Степной, Воронежский и Центральный. Потом их переименовали по месту применения, по направлению, как говорится. Вот. Они состояли 1.300.000 человек. Вот на момент.
Зобов: А в общем, учитывая, что там было ещё два фронта и 38 общевойсковых армий, общее количество бойцов Советской армии, которые принимали участие в этой битве, больше 2.100.000 человек.
Стариков: Сейчас президент во время прямой линии сказал, что у нас на всём протяжении СВО, а это больше, чем вот эти три фронта, тогдашние сталинские, 700.000. То есть разница в три раза фактически.
Зобов: В три раза фактически, особенно если мы говорим цифру 2.1, это ровно в три раза.
Стариков: Да. Ну, конечно, сейчас война другая. Это такая фраза, которая постоянно звучит, постоянно её объясняют, постоянно мы видим.
Зобов: Мне кажется, сейчас и другое командование, потому что мы знаем, и на самом деле, это совершенно исторический факт. Те прорывы и та мощь, с которой наступала Советская армия, обеспечивались чудовищной кровью. И это, к сожалению, исторический факт. Вы можете себе представить, что у большинства наших отрядов не было, практически не было никаких штатных плавсредств. Они сооружали плоты и просто на плотах, на каких-то лодочках, которые выдавали местные жители, переплывали Днепр и пытались закрепиться под чудовищным шквальным огнём противника.
Стариков: Андрей, неэтим вызваны потери.
Зобов: Более того, в первое время наша авиация не слишком удачно поддерживала наши попытки закрепиться на другой части Днепра. И, в общем, наши войска, которые там закреплялись, у них было мало оружия, они испытывали чудовищный там патронный голод и так далее, и так далее. В общем, было тяжело.
Стариков: Ну, в военные действия всегда непредсказуемы. Я хочу сказать, что борьба Советского Союза с гитлеровской Германией не была чередой сплошных побед, как не была чередой и, так сказать, поражений. Были и то, и другое. В сорок третьем году армия была уже совершенно другая. Что касается плавсредств, то постараться быстро преодолеть водную преграду... Кстати, наибольшее количество героев Советского Союза за короткий промежуток времени было за форсирование Днепра. Было важно на плечах отступающего противника это сделать. Генерал Манштейн, ну, даже фельдмаршал, можно сказать, он писал в своей книге "Утерянные победы", что самое сложное, что он вообще пережил за войну — это было отступление вот в рамках того, что в советской историографии называется битва за Днепр. Значит, по потери. Враги говорили и говорят, пытаются о том, что около 2 млн человек погибло. Это ложь. Значит, потери примерно вот, я посмотрел, 580.000 человек, из них 170.000 безвозвратные. Но это значит, что там ещё многие раненые тоже потом скончались. Поэтому потери, ну, где-нибудь тысяч 250 — это убитыми. И дальше примерно столько же ранеными, часть из которых потом вернулась в строй. Потери действительно большие.
Зобов: Абсолютно чудовищные.
Стариков: Но когда мы говорим о том, что происходит тогда и что происходит сейчас, мы должны сопоставить с тем, что всё-таки сегодня Россия готовится к другой войне.
Зобов: И всё-таки сегодня мы, помимо всего прочего, с той стороны народ, который мы считаем братским, даже если он заблудился и запутался. Ну, в общем, я думаю, эту тему продолжим в следующей части. Оставайтесь с нами.
Возвращаемся в студию. Андрей Зобов, Николай Стариков напротив меня. Это по сути дела. И тут нам наши слушатели пишут, что по поводу моих слов о снабжении Советской армии. Снабжение Советской армии было прекрасным. Дело в том, что на другой берег доставить боеприпасы, патроны, провизию, всё, что угодно, было чудовищно тяжело. И поэтому, естественно, части, которые закреплялись, они держались на зубах, на воле к победе, на веру в родину, на, собственно, вот этих моральных качествах, которые присущи только вот россиянину, русскому человеку, да?
Стариков: Ну, это важно, чтобы, дорогие друзья, вы правильно понимали, что хотел сказать мой уважаемый коллега. Ну, давайте закончим, потому что это очень важная тема. Во-первых, ещё раз напомню, что 23 декабря 1943 года, то есть 82 года назад, битва за Днепр закончилась, да? Начались другие битвы, но...
Зобов: Да, Украина была практически освобождена.
Стариков: Ну, на значительную часть, да. Когда начали делать, захватывать эти плацдармы, то уже к концу сентября их было 23, в том числе в районе Киева. То есть их было очень много, и поэтому немцы не знали, с какой стороны пойдёт наступление. Наибольшее количество героев Советского Союза. Ну и, дорогие друзья, вот ещё раз давайте подведём, ну, какой-то итог разницы между сегодняшними военными действиями, которые мы наблюдаем, и этой операцией, да? Значит, первое, ещё раз, другая война. Что это значит? Это значит, что если вы всё-таки переправили в сорок третьем году тяжёлую технику на тот берег, и она у вас прорвала фронт, то дальше её остановить практически невозможно. Едут, ну, это и есть тот самый блицкриг, который немцы на нас, французах и поляках отработали в первой части войны. Ну, вернее, в обратном порядке. Понятно, что сначала на поляках, дальше на французах и англичанах. И Советская армия в сорок третьем году тоже уже в эту игру прекрасно играла. В сорок четвёртом была операция Багратион, когда мы раскатали немцев так вот в Белоруссии полностью, просто уничтожили. Кстати, операция началась 22 июня, что, мне кажется, было тоже ответочка такая, не случайная. Сейчас, как мы видим, обратите внимание, используются мотоциклы, багги, на лошадях тут я видел, да, действуют какие-то штурмовые группы. Почему? Потому что тяжёлая техника будет сразу сожжена.
Зобов: Моментально, да.
Стариков: Да. И вот этого прорыва а-ля Вторая мировая война, Великая Отечественная, когда танки поехали и их не остановили, не получается.
Зобов: Более того, сейчас скопление вообще любое такое скопление сил, которое было в те времена, абсолютно невозможно. Невозможно каким-то образом по фронту двигаться не группками по два-три человека. У нас как наши штурмовики ведут наступление? Они двигаются группами по два-три человека.
Стариков: И я тоже хотел обратить внимание, дорогие друзья. Вот на последней прямой линии президент позвал героя России, к сожалению, имя сейчас не вспомню, и задавал ему в ходе прямой линии вопросы, которые, ну, требовали, как говорится, гласа очевидца. И вот на что я обратил внимание? Там освобождение достаточно крупного населённого пункта. И Путин спрашивает, вот это командир штурмовой роты, там спрашивает.
Зобов: Наран Очир Горяев его зовут.
Стариков: Да, вот, спасибо вам большое. Он спрашивает его: "Сколько у вас было бойцов?" Там меньше 100 человек.
Зобов: Он говорил 83, если я не ошибаюсь. 83.
Стариков: 83. И вот 83 человека малыми группами освобождает достаточно крупный населённый центр, не город-миллионник. Почему? Потому что как только вы соберётесь в группу больше, будут большие потери, и вы становитесь большой мишенью. То есть.
Зобов: Да, потому что разведка в 10 раз, не в 10, в 1.000 раз лучше. Для примера, освобождение Киева произошло примерно следующим образом. С одной части фронта на другую было переброшено, внимание, скрытно переброшено целая общевойсковая армия с несколькими батальонами сверху. Целая армия была переброшена. Немцы не ожидали удара, не ожидали, что такое скопление будет совершенно на другом участке. Вы представляете себе, сейчас один человек через поле переходит, его уже видно с 10 дронов. То есть совершенно вообще другие реалии именно.
Стариков: А есть ещё космическая разведка.
Зобов: Да, естественно. Да, действительно. Совершенно другие реалии, совершенно другая артиллерия, потому что точность и мощь артиллерии выросли с времён Великой Отечественной в десятки раз здесь. Поэтому, и, естественно, дроны — это совершенно отдельная вещь. Поэтому...
Стариков: Поэтому давайте подытожим. Давайте подытожим, да? Вот.
Зобов: Повторить это невозможно.
Стариков: В чём отличие сегодняшней ситуации? Первое — количество сил. Почему? Потому что, насколько мы с вами можем понимать, что руководство страны не хотело бы сейчас проводить всеобщую мобилизацию, да? И, соответственно, переводить жизнь страны полностью на военные рельсы, да?
Зобов: Да, мы слышали, как Владимир Путин об этом говорил, что вот если будет столкновение с НАТО, это будет война, совершенно другая война. Он говорил это буквально неделю назад. А здесь мы ведём специальную операцию...
Стариков: То есть это не только в применяемых средствах, но это ещё в собираемых силах, так сказать, да? Дальше, количество сил. Второе — другая война вот с точки зрения технологий. Третье — конечно, желание минимизировать потери, ну, это и соотносится со вторым. И самое главное, вот, Андрей, вы это сказали, но я ещё раз хочу это подчеркнуть. Специальная военная операция — это подготовка общества и страны к возможной большой войне. Мы её не хотим. Мы всё время говорим, чтобы её не было. Мы готовы договориться. Но, как показывает история, это не всегда получается. Поэтому это не главная схватка, каковой в середине XX века стала Великая Отечественная война. Ну, вот, вот мне кажется, что всё это плюс то, что нам расскажут те, кто участники специальной военной операции, даёт определённую разницу с планированием и осуществлением военных операций. Ну, а здесь мы видим, как действует наш противник. Я имею в виду, что в Москве произошёл злодейский террористический акт, и я не сомневаюсь, что за этим стоят агенты украинских спецслужб, которые убили Фанила Сарварова, генерал-лейтенанта, который возглавляет ведомство, непосредственно занимающееся разработкой военных операций. Вот когда ты понимаешь, что планирование военных операций, их проведение является ключевым моментом в любой войне, в любое время, ты понимаешь, почему противник в качестве цели его выбрал. И вот здесь, конечно, не совсем понимаешь, почему, почему это получилось, почему это случилось. Почему...
Зобов: Мне кажется, здесь ответ в том самом, о чём мы говорили буквально минуту назад, потому что это совершенно другая война. И, к сожалению, если с нашей стороны это гораздо более мягкое всё-таки применение силы, гораздо более щадящее применение силы для того, чтобы просто людей обычных защитить от этого, пощадить, по возможности просто сделать так, чтобы они жили на Украине и выжили на Украине, это совершенно иная история, совершенно иная ситуация.
Стариков: Андрей, я не это имею в виду. Не это я имею в виду.
Зобов: Наш противник наоборот делает всё, чтобы посеять террор.
Стариков: Да. Вы сейчас косвенным образом ответили на вопрос, почему не уничтожается Зеленский, почему не уничтожается там главари режима. Вы знаете, вот сложно говорить на эту тему. Но я просто, Андрей, пользуясь, потому что больше здесь никого нет в студии, вот вам задам вопрос. Скажите, пожалуйста, а сколько было покушений советской разведки на Гитлера в течение войны?
Зобов: Да я, кстати, не знаю.
Стариков: А я знаю. Ни одного.
Зобов: Ни одного?
Стариков: Ни одного.
Зобов: А почему?
Стариков: А потому что наличие Гитлера во главе гитлеровской Германии гарантировало лояльность союзников, ленд-лиз, и то, что они не перескочат на другую сторону баррикад. Гитлер был тем, с кем они не могли договориться в силу репутационной невозможности этого. И поэтому и британские спецслужбы, и американские тоже не осуществляли никаких покушений на Гитлера, потому что они понимали, что если убить Гитлера, то, наверное, Третий рейх вообще потерпит быстрое поражение. И покушение на Гитлера, мы с вами говорили, появилось примерно через год, летом 1944 года, операция Валькирия, когда стало понятно, что Советская армия катком пройдёт всю Европу, и надо её останавливать. И раз с Гитлером договориться невозможно, значит, Гитлера надо убить, решили англичане и поставить там какое-то марионеточное правительство, военную хунту, которая быстренько прекратит сопротивление на западе, откроет фронт американцам и англичанам, высадившимся уже во Франции, и будет бороться с русскими до последнего немца. Вот эти герои борьбы с Гитлером. То есть это герои совершенно не в нашу пользу. И дальше сложная дипломатическая борьба, прекрасно описанная в чудесном советском кинофильме "17 мгновений весны", когда закулисные переговоры и поиск контактов с Гитлером. Так вот Гитлера Советский Союз не уничтожал. Вот, вот мне кажется, может быть, в этом историческом эпизоде есть хоть какой-то ответ на нынешнюю стратегию российского руководства. Ну, мы теперь про то, что делает киевский режим, да? Я, ну, как любой человек, я не военный человек, что делать в этой ситуации? Как уберечь таких людей? Ну, казалось бы, давайте первый вариант. Они не будут ездить на своих автомобилях. Тогда невозможно будет подложить туда взрывное устройство. Ну, давайте вспомним, что был террористический акт, когда убили генерала Кириллова. Кстати, суд сейчас идёт над этими преступниками. Там взорвали самокат.
Зобов: Который стоял около подъезда и никакой машины.
Стариков: Да, а он шёл в автомобиль. Дальше взорвали генерала Москалика. Он шёл к своей машине, ну, или к служебной, и там взорвалась другая машина, и он был тоже убит. Поэтому мне кажется, что единственное решение проблемы высокопоставленных военных — вывести в какое-то закрытое место, и до конца войны вот они должны находиться там и оттуда руководить боевыми действиями. То есть вот этот ритм, такой житейский, когда поехал домой к семье, он, наверное, сейчас невозможен.
Зобов: К сожалению, вынужден согласиться. И, в общем-то, террористические абсолютно методы, которые использовались, как вы только что проговорили, и против самого Гитлера Западом, они используются сейчас руками украинских спецслужб на территории нашей страны и, к сожалению, даже против обычных людей. А мы продолжим про мирные переговоры в следующей части.
Мы обещали, мы вернулись, и мы продолжим про мирные переговоры. По сути дела, в эфире. Напротив меня Николай Стариков, я Андрей Зобов. И так самый главный вопрос, который волнует каждого, я думаю, который был, ну, не знаю, недели две назад. Я уверен, люди просто искали в интернете ответы, ждали. Сейчас уже ждут меньше. А почему? Потому что есть ощущение, что мы зашли в тупик. Но так ли это?
Стариков: Андрей, вы уточните, что искали люди в интернете?
Зобов: В интернете искали ответ на вопрос: "Будет ли мир или нет?" Сейчас ищут, это просто статистика, реально существующая. Сейчас ищут сегодня там в три раза меньше, чем искали две недели назад.
Стариков: Ну, мир обязательно наступит, и я начинаю склоняться к тому, что двадцать шестой год будет годом наступления мира по причине победы России и краха киевского режима. А вот чтобы сейчас до двадцать пятого числа были подписаны какие-то соглашения, ну, я честно скажу, не вижу для этого никаких оснований.
Зобов: Ну, это точно.
Стариков: Киевский режим.
Зобов: А вот в ближайшие месяцы, я думаю, что это людей интересует.
Стариков: Да.
Зобов: Есть ли шанс у дипломатии в ближайшие месяцы?
Стариков: А вы знаете, вот если говорить, что Украина должна быть восьмисоттысячная армия, что там обязательно будет размещён контингент войск НАТО под названием там коалиция желающих или каких-то ещё, говорить о том, что Украина сама будет решать вопросы вступления в НАТО, вот уже этого достаточно, чтобы не договориться ни двадцать пятого, ни тридцать первого, ни в феврале, ни в марте. То есть если вы занимаете неприемлемую позицию, например, по Донбассу, это тоже вариант, который не даёт возможности договориться. Но вот посмотрите, чего, мне кажется, американцы добились на этих переговорах. Я не буду сейчас корректировать позицию Зеленского. У него нет позиции. Она у него подстраивается под внешнее давление. Кто его больше жмёт, под того он и подстраивается. Вдруг пошла информация из разных источников, что на Украине собираются принять специальный закон о выборах в военное время. Причём многие из этих политиканов говорят, что это будет одноразовый закон. Он один раз будет применён вот в этой ситуации сейчас для того, чтобы выйти из того, ну, в принципе, юридического тупика, о котором многократно и блестяще говорил наш президент, да? Власть нелегитимна, непонятно с кем её фиксировать. И поэтому на Украине в чём проблема? Как видно из их мыслительного процесса, они считают, что в рамках военного положения нельзя проводить выборы. Военное положение не хотят отменять, чтобы не отпустить всех, кого они наловили на улицах, поэтому сделают специальный закон, по крайней мере, собираются, о выборах в военное время, который будет означать, скорее всего, что военное положение сохраняется, а выборы каким-то образом проходят.
Зобов: Тут есть два очень интересных мнения и комментария, которые я видел от экспертов. Первый эксперт говорит, что, таким образом, Зеленский, в общем-то, обеспечивает себе в случае, если он всё-таки подпишет мирное соглашение, он обеспечивает себе сохранение власти. То есть после того, как он подпишет, если будут выборы, естественно, его никогда не переизберут, просто потому что пошёл ты на фиг. А вот до этого момента, если провести выборы, и у него будет новый срок, и таким образом, в общем, он хочет сохранить власть. Это первая версия. А вторая версия ещё более глубокая. Дело в том, что Россия, как мы слышали из слов самого Владимира Владимировича, Россия стремится, учитывая, что, собственно, есть юридический некий тупик, она требует от Соединённых Штатов признания официального российскими регионов. Вот. Потому что это единственный выход, потому что если признают эти регионы, признают Соединённые Штаты, их признает огромное количество других стран, и даже если Украина потом что-то попытается сделать, естественно, ей это выйдет боком, потому что, с точки зрения большинства стран, это будет просто нападение на российскую территорию. Вот и всё. И Зеленский таким образом пытается выйти из этого тупика и, заставить, ну, в смысле, подписать всё это соглашение даже, возможно, на каких-то условиях России, но при этом выходят из тупика Соединённые Штаты Америки, им не нужно признавать эти регионы российскими, таким образом.
Стариков: А, Андрей, он не собирается подписывать соглашение на условиях России. Вообще, самая большая ошибка Зеленского будет, если он пойдёт на второй срок. Если вот будут выборы, они как-то их там организуют. Я просто, дорогие друзья, напомню несколько вопросов, на которые нет ответов. Первое, голосование армии. Ну, я думаю, что они смогут это организовать. Дальше, несколько миллионов человек, которые находятся в Европе. Тоже непонятно пока как. И самое главное, они же ещё хотят, чтобы голосовали как бы их граждане, которые давно уже стали гражданами Российской Федерации. Ну, если в Москве открыть пункты, ну, согласитесь, Зеленский уже начинает возмущаться, что это невозможно. Мы не хотим выборов под контролем. Как, какой контроль? Если у людей есть украинские паспорта, пусть они голосуют в Москве. Открыть, откройте участки в Москве, там, в Санкт-Петербурге и так далее. Я понимаю, что кто-то сейчас возмущается, какое такое голосование. Дорогие друзья, вы поймите, что граждане Украины, которые находятся на территории России и, может быть, стали гражданами России, есть же и те, кто стал, и кто не стал, они же будут голосовать, понятно, за какую позицию, да? В этом смысле надо дать им возможность голосовать. И поэтому, конечно, здесь Зеленский будет вести себя как Молдавия, которая откроет один пункт на всю Россию.
Зобов: Откроет? Вы вообще в это верите?
Стариков: Он не откроет, потому что это политическая смерть для него. Но он будет, если это делать, то вот так, да? Откроет один пункт, куда может прийти 2.000 человек за день, и скажет, что всё, да? Сколько украинцев на территории, с точки зрения Киева, обладающих правом голоса, ну, миллионы на территории России. Миллионы. Поэтому, как будет организован выборный процесс, непонятно. Но Зеленский, говоря о том, что давайте я проведу их, в принципе, делает реверанс в отношении Вашингтона. Но для него будет огромная ошибка, если он пойдёт на эти выборы.
Зобов: Это Трамп требовал, да?
Стариков: Ему надо сейчас уходить. Это, на мой взгляд, единственный шанс для него физически сохраниться. Потому что если он пойдёт сейчас на второй срок, ну, дальше всё, как будет по…
Зобов: Мы тут с вами очень хорошо сошлись. Действительно, ему очень неплохо было бы уйти, но тут же вопрос в том, что, если он уходит, нам, у нас в качестве альтернативы кто? Залужный?
Стариков: Это не у нас, у британских партнёров. А дальше, дальше смотрите, ведь тоже здесь начинается очень интересная игра. Если Зеленский понимает, что ему надо уходить, он уходит. Это некий компромисс и американцев, и британцев, потому что, ну, как бы, не доставайся ты никому. Он уходит, а в этот момент должен появиться кто-то, чья задача — подписать соглашение с Россией.
Зобов: А мы его подпись никогда не будем считать действительной, пока в России не откроются участки, нет?
Стариков: Ну, вот видите, сколько оттенков и нюансов. И ведь вы же эти требования можете абсолютно с искренним, ну, так сказать, с честной душой озвучивать постепенно. Вот Зеленский, давайте мы проводим выборы. Проводите. Вот приняли закон. Приняли, молодцы. А граждане Украины в Москве, почему у вас не могут голосовать? Мы считаем, что вы лишили миллионы людей права голосования. Ну, всё. Ну, то есть, это такая, в общем, дальше очень интересная развилочка, которая может нарисоваться.
Зобов: Да, на самом деле есть развилочка, есть абсолютно логичное требование Москвы, которое уже было озвучено, оно так точно так же было озвучено на прямой линии Владимиром Владимировичем. И есть такой вывод, что в дипломатической игре у нас есть огромное количество ещё способов в эту игру сыграть, и абсолютно логичных требований, которым не могут не прислушиваться тот же самый Трамп, и при этом, которые совершенно непонятно, Киев на это никогда не пойдёт, европейцы на это никогда не пойдут. Поэтому, какой вывод мы можем сделать?
Стариков: Андрей, здесь есть очень важный момент. Смотрите, легитимность — это такая вещь очень политическая. Вот она не только с точки зрения времени истекает, да? Она подвержена политической конъюнктуре. Что я имею в виду? Ну, был президент Байден. В его каденцию ещё истёк президентский срок Зеленского. Но Байден же этого не замечал вообще. Вообще. И Соединённые Штаты Америки говорили: "Это легитимный президент". Пришёл Трамп. Ещё прошло времени. Трамп ещё ни разу не сказал о том, что Зеленский нелегитимный. Но при этом он подталкивает его к выборам и своё раздражение демонстрирует. То есть, в принципе, поменялся президент США, и отношение Соединённых Штатов начинает изменяться. Но при этом Зеленский был нелегитимным, и таким же нелегитимным остаётся дальше. Что тут важно? Оценка России легитимности какого-либо руководителя любого государства, она сугубо российская, и она может не совпадать с оценками других стран. Вот мы сейчас говорим: "Зеленский нелегитимный". Вы в США считаете его таким? Ну, считайте.
Зобов: Ну, да.
Стариков: А мы нет. Но если вы хотите, чтобы Россия подписала с кем-то договор, Россия должна считать его легитимным. А для этого Россия справедливо может выставлять условия и требования. Мы не будем его считать, пока, вот, и дальше перечень. Поэтому сейчас очень, очень интересная дипломатическая игра начинается.
Зобов: Либо, да, либо, собственно, как мы и говорили, либо если мы не подписываем этот мир с ним, вы признаёте регионы на официальном уровне.
Стариков: Андрей, это вот сейчас важно, но мы не можем с вами предсказать события. Но смотрите, мы сразу ответим на вопрос радиослушателей, да? Может ли что-то случиться в ближайшие дни? Но ведь очевидно, что сначала должен быть принят закон, потом проведена выборная процедура, потом Россия должна сказать, что это легитимная выборная процедура, и только потом теоретически даже можно приступать к подписанию какого-либо документа, который согласован. Вопрос: это всё за 2 дня можно сделать?
Зобов: Невозможно.
Стариков: Нет. Можно это за неделю сделать?
Зобов: Это невозможно сделать, ну, даже в течение месяца.
Стариков: Минимум несколько месяцев. Минимум несколько месяцев. Вот мы ответили на вопрос о ближайшей перспективе, просто исходя из логики развития событий и глядя за косвенными фактами, которые сейчас вываливает нелегитимный руководитель киевского режима.
Зобов: Абсолютно точно. В общем, переговоры будут долгими. Есть некоторые шансы, что они всё-таки к чему-то приведут, но пока это выглядит очень маловероятно. А мы вернёмся через пару минут с следующей интересной информацией по поводу Булгакова и так далее.
А мы возвращаемся в эфир. Напротив меня Николай Стариков, это по сути дела, и я, Андрей Зобов. А у нас есть ещё одна тема по поводу Киева. Дело в том, что приговорили очередной памятник. На этот раз это памятник Михаилу Афанасьевичу Булгакову, автору многих романов и, естественно, главного труда, наверное, своей жизни — это Мастер и Маргарита. Его, в общем-то, объявили совершенно просоветским, пророссийским, Украина ненавистником и собираются снести. Что мы об этом думаем, я послушаю, мы послушаем нашего Николая Старикова, а я могу сказать, что думают об этом украинцы, потому что у нас вот есть журналистка, которая разговаривает с украинцами, она сама киевлянка, и, собственно, она цитировала недавно некоторых наших, у нас на сайте есть этот материал. Вы можете посмотреть, открыть главную страницу, но она цитировала киевлян, они говорят, что: "Господи, ребята, это мой любимый роман. Я, это просто, ну, речь о Мастере и Маргарите. Как вы смеете? Это человек, который написал про любовь. За что?"
Стариков: Ну, слушайте, на самом деле, у Михаила Афанасьевича Булгакова есть ещё другие романы. И вот за эти, за этот роман, я бы даже конкретно сказал, его украинские националисты и пытаются подтянуть. Но самое главное, с Булгаковым борются не потому, что он что-то написал так или иначе, а потому, что он один из символов русской культуры. Вот ты русский, значит, ты неприемлем для киевского режима. Поэтому и монументы Анны Ахматовой убирают. Уж, ну, как-то её сложно там, она ничего про украинских националистов не писала, хотя уверен, что она с нами бы совпала. Михаила Глинку убирают, убирают мемориальную доску Петру Ильичу Чайковскому. Как говорится, он-то за что? А потому что он символ русской культуры. Что касается Булгакова, памятник, который, значит, демонтировали, он был размещён совсем недавно, в 2007 году. Это значит, что отношения были прекрасные и нормальные, и никто не стеснялся общности русской культуры. Напомню, что Булгаков родился и вырос в Киеве. Значит, теперь что ему инкриминируют националисты? Он, значит, империалист, там, и всё такое. Вот если вы прочитаете Мастер и Маргарита, то вы поймёте, что Михаил Булгаков был вообще-то оппозиционен Советскому Союзу в его, ну, той ипостаси, которая возникла после и в момент НЭПа. Сталин уважал Булгакова, помог ему вернуться в театр просто для того, чтобы было понятно, что никаких репрессий со стороны руководства страны не было. Были притеснения со стороны там всяких неумных, как бы я бы сейчас сказал, таких рьяных преследователей чего-то. Вот. Белая гвардия — вот тот роман, который не нравится украинским националистам. В чём смысл этого романа? Ну, вы, наверное, фильм видели, читали книгу, пьесу смотрели Дни Турбиных. Вы её смотрели? Вот Сталин 14 раз её смотрел.
Зобов: Пьесу не смотрел.
Стариков: Я один раз смотрел, то, что мне есть куда ещё расти. Значит, там рассказывается о том, как петлюровцы входят в Киев в декабре 1918 года. Булгаков сам это видел. Он там был. Он был в дружине, значит, ну, тогда ещё не Белая армия, а украинской армии Скоропадского, гетмана, который была прогерманской. Но это были действительно белые офицеры. Вошедшие петлюровцы осуществляли страшные зверства, в том числе убили лучшую шашку кавалериста графа Келлера, расстреляли его в Киеве. А потом произошло то, что просто стоит упоминания. Знаете, какие сейчас дискуссии в Киеве идут? Не о том, что Мастер и Маргарита. Я просто слежу там по некоторым Telegram-каналам. Некоторые пишут: "А не надо, знаете, сносить памятник Булгакову". Знаете, почему? А потому что он служил петлюровцам. Это пишут некоторые украинские деятели. Так вот я хочу сказать, дорогие друзья, что Михаил Афанасьевич Булгаков, он был врачом, если кто не знает, не только писателем, но врачом. Его мобилизовали в петлюровскую армию в начале января 1919 года. Через несколько дней он сбежал оттуда. Не служил он петлюровцам никогда. А притесняют его, потому что он символ русской культуры, не больше и не меньше.
Зобов: Абсолютно верно. Тут нужно сказать, что я вот прямо перед глазами открыл специально комментарий одной украинки. Вам будет его слушать больно, неприятно, но это будет абсолютно исчерпывающее объяснение всего того, о чём мы говорим. Под новостью про снос памятника Булгакову, женщина пишет: "Всё правильно. Так и надо поступать со всеми русскими. Зачем нам украинофоб Булгаков, который не захотел служить в армии УНР, не подчинялся Петлюре и сбежал в Москву? У нас много мемориальных досок висит неизвестно кому. Вот, к примеру, есть мемориальная доска Александру Вертинскому. Ну, зачем нам он со своими непонятными песенками, которые сочинял и исполнял на русском языке? Какой он украинец? А доска Максимилиану Волошину на бульваре Шевченко к чему? Ахматова тоже не нужна. Она, как и все, пропагандист великого русского слова. Нам такие не нужны".
Стариков: А знаете, что им нужно? И им нужно кладбище, но только со стёртыми табличками, чтобы ни слова по-русски не было. Потому что, если ты пойдёшь в Киеве на кладбище, ты поймёшь, что это русский город. Я уж не говорю о том, что могила премьер-министра Российской империи Петра Аркадьевича Столыпина. Скажите, пожалуйста, а где ближайшая могила премьер-министра украинской, ну, не хотя бы не империи там, державы? Просто покажите.
Зобов: Вот именно, что люди пишут, что мы должны в условиях войны обязаны уничтожать все русские символы. Они пишут об этом, чтобы наши дети никогда о них не знали, не знали ни о Булгакове, ни об Ахматовой, ни о чём. Но, ребята, вы, вы случайно, по пути вот к этому потеряете культуру, образование и вообще, ну, смысл, вы собственную историю потеряете.
Стариков: Андрей, они страну потеряли уже.
Зобов: Ну, в общем-то, да, вы правы.
Стариков: Они страну потеряли и дальше делают всё, чтобы она потерялась безвозвратно. А вы говорите про культуру.
Зобов: Это действительно так. Ну, а мы всё-таки продолжим следующие темы. Эти темы, темы внутренние российские. В России впервые, впервые выписали штраф за склонение к аборту. Это житель Мордовии узнал, что станет папой двойни, но не обрадовался, а предлагал заплатить женщине за прерывание беременности, то есть тот самый аборт. Девушка отказалась, позвонила в, собственно, службу поддержки, чтобы справиться как-то с этой ситуацией. Служба поддержки сообщила об этом, о том, что вот мужчина действительно уговаривал её. В итоге заведено первое, и это первый штраф. Штраф, кстати, не самый большой, если, честно говоря, 5.000 руб., не то чтобы очень огромные деньги за то, что человек призывал убить двух других.
Стариков: Ну, сомнительная, как говорится, слава быть первым, кто получает наказание по этой тематике. Ну, вот смотрите, здесь я не хочу говорить об этом конкретном мужчине, об этой конкретной женщине. Мы не знаем подробности, которые рассказывают. Но в этой ситуации, как в капле воды, вот общая ситуация, которая приводила, приводила, ну, я надеюсь, приводила всё-таки в прошлом времени, да, к большому количеству прерываний беременности. Когда вот есть мужчина и женщина...
Зобов: Ну, мне кажется, что и приводит, к сожалению, пока в нашей реальности. Это так.
Стариков: Мужчины же, и вот, и как-то вот рождение детей противоречит чему-то, хотя это счастье великое. Понимаете? Большое количество людей хотят родить детей, и у них это не получается. Они всячески пробуют, и, так сказать, кому-то Бог даёт, а кому-то нет. Но дело даже не в этом. Я, знаете, о чём решил подумать? Вот я вспомнил так, ну, какую-то генеалогию, которую я знаю моих предков, и подумал: "Когда мы перешли к вот к количеству детей, которые не воспроизводят наш народ?" И, ну, я вот вспоминаю, там, по одной линии, там, трое детей, четверо детей. Это если начало века берём, да? То есть, там, это мои прадеды и прабабушки. Дальше, вот у моей бабушки, ну, у неё в блокаду умерла дочка, и у неё один ребёнок — моя мама. Могу ли я упрекнуть её в этом? Ну, наверное, нет, да?
Зобов: Нет, у меня в то же самое время у моей бабушки семеро братьев воевали, и была ещё одна сестра. То есть, их девять человек, так что.
Стариков: Ну, то есть, всегда можно сказать, что сложности, да, вот геополитические сломы, понятно, приводят к падению рождаемости, да? И российская, наша держава была сломана геополитическими противниками в ходе Первой мировой войны и дальше Гражданской войны, во многом демографически сломана. Дальше только жизнь начала налаживаться, демография, наверное, ещё продолжала расти по инерции, ну, как вот традиции, да, многочисленные семьи. И тут случилось страшное, Вторая мировая, Великая Отечественная война. Здесь огромные демографические жертвы. А вот дальше началась мирная жизнь. У моей мамы я единственный ребёнок.
Зобов: То же самое, кстати.
Стариков: Вот, вы тоже, да? Ну, вы чуть помоложе меня. Я вот взял компанию, нас четверо парней было. Значит, трое — единственные дети в семье. Я семидесятого года, кто, как говорится, не знает, соответственно, мои друзья тоже шестьдесят девятого, семидесятого года. У одного был брат. Вот среднестатистическая компания парней советского периода, спокойного советского периода. Да, там была война в Афганистане, но понятно, что она уже не.
Зобов: Так почему получается, в Советском Союзе в шестидесятые годы что-то сломалось?
Стариков: А в Советском, вот, понимаете, у меня претензия к поколению наших родителей и к тем властям, которые не привили нашим родителям стремление к многодетности. Вот я бы очень хотел, чтобы у меня были братья и сёстры. Ну, и чтобы было понятно, как это дальше работает. Вот у моих родителей я один, да? У меня двое детей. Тоже, наверное, маловато, но всё-таки уже хоть, хоть. А из нашей компании четырёх парней двое умерли, не оставив потомства. По разным причинам. В одноклассниках кто-то от наркотиков умер, кто-то погиб на войне, кто-то ещё что-то в бандитских разборках. То есть, ещё потери. Поэтому это, это действительно, это огромная проблема, но государство и власть должна всё время заботиться об увеличении численности населения. Советская власть, к которой я с большим уважением отношусь, в шестидесятые, семидесятые годы, мне кажется, просто забыла об этом.
Зобов: Это действительно так. И самое страшное, если всё-таки, если нас будет становиться всё меньше и меньше, эту территорию начнут заселять другие люди. И это тоже будет не самый лучший выход, мягко говоря. Просто наш народ будет исчезать. И мы надеемся, что этого не будет, и будем бороться с этим вместе с нашим руководством. А вам спасибо и до новых встреч.
Стариков: До свидания, дорогие друзья.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Комментарии