Во время моей поездки в Молдавию коллеги из  молдавского отделения Изборского клуба задали несколько вопросов о политической ситуации в их стране и в мире целом. Предлагаю вашему вниманию текст этого интервью.

Источник: Изборский клуб. Молдова

Ситуация после выборов президента в Молдавии уникальна

Николай Стариков — нередкий гость в Молдове, поэтому многие кишиневцы уже успели не только прослушать его лекции и выступления в столице, но и познакомиться с ним лично. В конце прошлой недели Николай Стариков был приглашен на внеочередной съезд Партии социалистов РМ, с бывшим председателем которой, избранным 13 ноября президентом Молдовы Игорем Додоном, его связывают давние отношения. После съезда Николай Стариков ответил на вопросы Izborsk.md о том, какими он видит ситуацию в Молдове и развитие отношений между нашей страной и Россией после победы лидера патриотических промолдавских сил на выборах президента.
— Победа Игоря Николаевича Додона, а это значит победа патриотических промолдавских сил, на президентских выборах создает очень хорошую почву для стабилизации ситуации внутри Молдавии, — отметил Николай Стариков. — И в случае продолжения этой линии и победы Партии социалистов на парламентских выборах можно будет наконец-то заняться развитием страны. Потому что до сих пор у власти в Молдавии находились люди, которые либо хотели ликвидации государства как такового, либо делали вид, что они об этом государстве заботятся.
— Мы видим, что и в других странах сейчас проявляется эта тенденция: к власти приходят политики, которые защищают национальные интересы.
— Знаете, есть, конечно, общие тенденции, в которые складывающаяся в Молдавии ситуация укладывается. Но есть и особенности. Давайте вспомним победу в Греции Ципраса. Некоторые наблюдатели возлагали на него, на мой взгляд, излишние надежды. В итоге для Греции ситуация никаким образом не изменилась. Почему? Потому что там вместо победы патриотических прогреческих сил произошла небольшая политическая рокировка внутри правящей элиты.
Вот, на мой взгляд, в этом смысле ситуация в Молдавии уникальна, потому что здесь действительно произошла победа патриотических сил, которая будет только увеличиваться, шириться, и потом каждый гражданин почувствует это на себе. Главное, чтобы, впервые за много лет, появилась уверенность в завтрашнем дне. Вот это для любого дела — в том числе для работы, для того, чтобы заводить семью, рожать детей — очень важно, потому что если люди не видят будущего своего государства, очень трудно видеть свое личное будущее.
— У нас пока сложно говорить о том, что люди уверены в завтрашнем дне, потому что в Молдове сформировалось своеобразное двоевластие. Есть парламентский центр власти, парламентское большинство, которое осуществляет свою власть, в том числе, через свое правительство. И есть новоизбранный президент, полномочия которого ограничены, но который не согласится с ролью марионетки, и также будет представлять центр власти. Поэтому все ждут противостояния, до уверенности в завтрашнем дне еще далеко.
— В любой политической ситуации есть силы, которые теряют власть и популярность. И есть силы, которые ее наращивают. То есть, есть луна уходящая – луна приходящая. В этом смысле Партия социалистов РМ и промолдавская политическая позиция только наращивает свои силы.
Прозападные партии теряют свою популярность в Молдове, потому что у избирателей есть очень большие основания для того, чтобы не симпатизировать им. Я имею в виду колоссальный скандал с воровством миллиарда из банков и тем, что возврат этих денег переложили на плечи населения. Ну и общая ситуация, которая дальше красивых слов никуда не продвинулась.
И молдавские избиратели, конечно же, видят, что произошло на Украине, где к власти пришли те самые прозападные силы, что они сделали со страной и чем это грозит для молдавской государственности.
— На днях пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков выразился в том смысле, что сегодня в Европе не столько побеждают пророссийские силы, сколько русофобы терпят крах, поэтому к власти в странах ЕС приходят «трезвомыслящие, уравновешенные и патриотично настроенные люди». Думаю, эти слова можно отнести и к Молдове.
— Конечно, потому что смысл ситуации в том, что интересы партий или политиков, которые занимают патриотическую позицию в Молдавии, удивительным образом совпадают с интересами России. А те, кто занимают позицию в ущерб своим государствам, они как раз стоят на позиции русофобии, в угоду американским интересам, ссорятся с Россией, отказываются от выгодного экономического сотрудничества и всячески ухудшают отношения со своим важнейшим торговым партнером. Поэтому здравый смысл действительно торжествует, и выражается это в голосовании избирателей.
— Мне кажется, что только противопоставление западного и российского векторов, русофобии и здравомыслия, было бы не совсем верно для понимания ситуации в стране. У нас разрушена социалистическая система экономики и общественно-политического устройства, мы откатились далеко назад, в стране формируется олигархический режим. И если к власти приходят патриотические силы, могут ли они сломать систему, которая уже сложилась, как они могут изменить ситуацию?
— Как показал постсоветский опыт, сломать можно любую систему. Вопрос: что придет ей на смену? Поэтому я вообще стараюсь оценивать события без каких-либо «измов», а именно с точки зрения здравого смысла и прагматизма. Вы совершенно справедливо говорите, что ориентация исключительно на Запад или на Восток ущербна. Потому что ориентация на стороны света не отражает интересы страны.
Если вы производите яблоки, вы должны дружить с рынком сбыта, где вы можете свои яблоки выгодно продать. Если вы вместо этого будете дружить с регионом, где ваши яблоки никому не нужны, дружба-то у вас, конечно, будет, но через некоторое время у вас закончатся деньги и ваше хозяйство придет в упадок.
Поэтому в любой дружбе между народами и государствами всегда присутствует здоровый и логичный прагматизм. И те связи, которые выстраивались столетиями — они же выстраивались не на голом месте. И вот пытаться за несколько лет перечеркнуть то, что государство, народ, страна создавали, делали несколько веков, — это конечно самоубийственная политика. Она заканчивается крушением экономики, разочарованием людей, депопуляцией народа в целом. И на самом деле ничего хорошего не происходит.
— Но на самом деле старая, прежняя экономика в Молдове уже разрушена, новая еще не создана, не сформировалась. Дважды в одну воду не войдешь, поэтому как Молдова восстановит, допустим, тот экспорт вина, который у нее был в начале 2000-х, или прежний экспорт яблок? Рынки не ждут, когда вернется поставщик, все пустующие ниши быстро заполняются. На что может рассчитывать Молдова, снова делая шаг в сторону России?
— Да, конечно, рынки сбыта быстро заполняются. Но Молдова большую часть потерянного российского рынка, на мой взгляд, может очень быстро себе вернуть. Дело в том, что рынок России очень большой. Молдавские товары конкурентоспособны и по качеству, за которым в последнее время, как мне кажется, следят, и по цене. Это значит, что есть большой потенциал.
Что же касается новой экономики, то она либо складывается, либо нет. 25 лет – это более чем достаточный срок, чтобы сложилась новая экономика. Напомню, что индустриализация в Советском Союзе была проведена за 10 лет. Так что 25 лет – это сверхбольшой срок.
Просто новая экономика в понимании либерального прозападного крыла, — это когда советские предприятия закрылись, а на смену им ничего не пришло. В этом и есть «новизна» экономики. Закрыть, разрушить, уничтожить. Но ничего взамен не создать. Нет ни одного пост советского или пост социалистического государства, которое усилило бы свою экономику, используя западные лекала, где создались бы мощные предприятия. Это не произошло нигде, даже в таких государствах, которые вроде бы получили пользу от интеграции в западный мир – я имею в виду Польшу.
Наглядный пример. С чего началось брожение в 80-е годы в Польше? С забастовки на Гданьской судоверфи, откуда вышли многие лидеры постсоветской Польши, в том числе Лех Валенса. Вопрос: есть эта Гданьская судоверфь сегодня? Ответ: нет. Она закрыта.
— Но Польша славится своим сельским хозяйством сегодня, производством продуктов питания.
— Это большой «прогресс» – от страны, которая производила корабли, к стране, которая производит яблоки. Это действительно феноменальный «успех». Но, на мой взгляд, во-первых, страна может производить и яблоки, и корабли, одно не требует уничтожения другого. Поэтому говорить, что экономика развивается, — это неправда.
— Польша сегодня флагман среди новых европейских государств. Неважно, как государство зарабатывает, главное – чтобы зарабатывало.
— Нет, это очень важно, как государство зарабатывает. Потому что при изменении конъюнктуры государство останется безе денег. После того, как в Польше полностью ликвидировали промышленность, она стала полностью зависимой от других государств ЕС: Германии, Франции, Италии. При развале ЕС Польша должна будет каким-то образом компенсировать те дотации, которые она получает. И что Польша будет продавать? Вместо кораблей – по-прежнему яблоки? И где она их будет продавать? В России? А мы лучше яблоки будем покупать в Молдавии, нам польские яблоки даром не нужны.
— Да, но не покупаете же!
— Потому что это вызвано политическими причинами. Чисто политические причины можно устранить чисто политическими методами.
— То есть вы хотите сказать, что вся международная торговля, по сути, строится на основе политических отношений?
— Конечно. Экономика и политика – это близнецы-братья, которые ходят под ручку друг с другом. Если кто-то хочет политически ссориться с Россией – очевидно, что это приводит дальше к экономическим последствиям. Вот ввели против нас санкции. Мы ввели ответные меры в качестве продовольственного эмбарго. Ну и что? Европейские государства понесли серьезный ущерб. А в наших магазинах вместо одних товаров появились другие. Ничего трагического для нас не происходит. Поэтому открытие и закрытие рынков – это, конечно, всегда политические моменты. И изменения в политической ситуации дают возможность, мне кажется, преодолеть те экономические проблемы, которые возникли на политической почве.
— Почему Россия ведет себя отстраненно по отношению к Молдове, невзирая на активно внедряемый миф о засилье «пророссийской пропаганды» в нашей стране? За 25 лет в Молдове создана огромная сеть общественных организаций, которые являются, по сути, пятой колонной Запада. Которые сразу мобилизуются, когда есть такая необходимость – как это было во время прошедших выборов президента. «Пустой» кандидат, который ничего не сделал для страны, у которого не было партии, который практически не работал с электоратом, но который набрал почти 50% голосов избирателей – благодаря поддержке так называемой «общественности» и СМИ, финансируемым Западом. Почему Россия не заинтересована в своем влиянии в Молдове?
— Я просто верю в победу патриотических сил и в Молдавии, и на Украине, и, в конечном итоге, в России. Что касается позиции России. Безусловно, с ее стороны были определенные провалы в работе. Но это касается не только Украины или Молдавии. Это касалось самой России. Ну, будем учиться над своими ошибками. И во многом эта работа над ошибками сделана. Я в этом смысле являюсь оптимистом. Ну а то, что касается настроений молдавских избирателей, посмотрите, ведь все те «морковки», которыми Запад машет перед украинскими избирателями, уже введены в действие. Запущены они и в Молдавии, но не помогли. Пресловутый безвиз, евроинтеграция не помогли.
— Почему вы считаете, что патриотические силы обязательно возьмут верх? Ведь патриотизмом семью не накормишь. Люди легче поддаются воздействию других эмоциональных призывов.
— Но патриотизмом никто никого кормить не собирается. Если вы хотите, приведу пример житейский. Что такое патриотизм в семье? Это когда глава семьи зарабатывает деньги и несет их в семью. А западные ценности – когда он отправляется к девицам легкого поведения, потому что ему объяснили, что это правильно и хорошо.
— Но большинство молодежи уже так и живет – одним днем.
— Думаю, что как только молодежь становится отягощенной семьей, у нее с головой происходят определенные метаморфозы. И все становится на свои места. Чувство ответственности никто не отменял.
— Вы говорите, что патриотизм, в конце концов, берет верх. Почему до сих пор этого не произошло?
— Потому что до сих пор Запад создавал некую информационную иллюзию: есть правильный западный мир, там все хорошо, потому что там все правильно устроено: демократия, свободные выборы, свободная экономика, свободные отношения. И вот якобы это является причиной благополучной жизни людей. И есть мир, где что-то неправильно, и вот якобы существующие в этом остальном мире искажения приводят к тому, что люди там живут не так хорошо.
А теперь люди видят, что тот самый красивый «правильный» западный мир начинает трещать по швам и расползаться, что, к примеру, Британия выходит из ЕС. Почему? Объяснить невозможно. Это была иллюзия — этого красивого мира никогда не существовало, а благополучие обеспечивалось просто грабежом других территорий. Только грабеж этот когда-то осуществляли через прямое насилие, а сегодня через финансовые транзакции, через открытие чужих рынков и закрытие чужих предприятий. Люди это видят и понимают, что, в общем, им навешивали лапшу на уши.
— Проблема в том, что то, что вы говорите, может быть понятно только части нашего населения. Наше общество расколото, и определенный сегмент электората по-прежнему будет голосовать за Майю Санду, за Дорина Киртоакэ, за любую куклу, которая будет вместо них – если ее поддержит Запад. Даже несмотря на то, что все видят, каким злом для страны и ее граждан такой «проевропейский» выбор оборачивается.
— Ну что делать – это издержки демократии. Есть категория людей, которых вы не сможете убедить ни при какой ситуации, они придерживаются определенной точки зрения.
– То есть это нормальная ситуация — разделение населения? В принципе, мы пришли к тому, к чему стремились: чтобы укреплялся левый и правый фланг, и на поле осталось два крупных политических игрока, которых поддерживает примерно по половине избирателей страны?
— Есть несколько теорий правления. Одна из них называется «демократия». Согласно этой теории, все политические стороны излагают свои аргументы, люди выбирают из них, и тот, кто набрал больше голосов, тот и определяет развитие страны. Есть другие способы добиться своего, например, когда берутся под контроль все средства массовой информации и доводится всеми правдами и неправдами количество поддерживающих определенную точку зрения до максимума – к примеру, до 100 процентов. Все зависит от того, какой социально-государственный строй сформирован в стране. Если мы называем это демократией, то мы соглашаемся с тем, что вряд ли 100 процентов людей будут поддерживать одну точку зрения.
— Вы говорите, что вы оптимист. Каким вы видите будущее отношений Молдовы и России? Насколько политические тенденции в России, в ЕС будут влиять на то, что происходит в Молдове?
— Мы должны дойти до такого уровня отношений, когда то, что происходит в Европе, или отчасти в России, не будет влиять на уровень наших отношений. Если путь Молдавии в ЕАЭС — с моей точки зрения это было бы правильно, потому что речь идет о взаимовыгодном сотрудничестве, — то какая нам разница, что там происходит в Европе? Никто не запрещает в Молдавии вести сотрудничество с Европой и там реализовывать свои товары. Но только это сделать невозможно. Потому что Запад не хочет, чтобы это происходило. Все разговоры об открытом рынке – это лукавство, они закрывают эти разговоры всеми способами.
Тем не менее, уровень жизни в ЕС будут снижаться, европейские политики будут пытаться оторвать себе побольше кусок европейского пирога, в итоге ЕС неизбежно распадется. Поэтому привлекательность европейской модели будет уменьшаться, потому что она собственно перестанет существовать. Будет немецкая, итальянская, французская модель. А какой-то общечеловеческой европейской не будет.
— То есть опять все разойдутся по своим национальным квартирам?
— Конечно. Но нас-то: ни Россию, ни Молдову — никто в свою квартиру не зовет. Поэтому нам нужно позаботиться о своем доме, быть ответственными перед своими согражданами, а не реагировать на каждую морковку, которую для нас придумают.

Ирина Астахова