1137
Чтобы выиграть выборы-2024, Байдену посоветовали избавиться от Украины
Источник: Радио КП
В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 19:00, говорили о самом главном в мировой политике.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. По новой традиции мы снова будем соображать на троих. У нас в студии, конечно, Николай Стариков. Куда без него? И у нас Алексей Петрович Леонков, военный эксперт, главный редактор журнала «Арсенал отечества». Алексей Петрович, здравствуйте.
Леонков: Здравствуйте, только я сразу хочу поправиться, я не главный редактор, а редактор. Главный редактор - Мураховский Виктор Иванович.
Ворсобин: Хорошо, не будем обижать главного редактора.
Стариков: Добрый вечер.
Ворсобин: Добро пожаловать в нашу теплую компанию. Сегодня мы обсудим разные новости, разные истории, которые сейчас происходят на планете. И начнем давайте, все-таки, с радостной для Москвы новости. Пентагон предупреждает Конгресс, что у него заканчиваются деньги на замену оружия, отправленного на Украину, и он уже был вынужден замедлить снабжение некоторых войск. Это связано с тем, что республиканцы заморозили помощь Америки для Украины. Это хорошая и ободряющая новость, наверное, для вооруженных сил России. Так это или нет, я хотел узнать.
Стариков: Я бы чуть-чуть добавил.
Ворсобин: Как всегда, Николай.
Стариков: Алексей Петрович, попросим вас ответить. Владимир, вы сказали, что это плохая новость, то есть хорошая новость для Москвы. А мне кажется, что правильнее сказать, что это плохая новость для Киева. Насколько она плохая? Как она повлияет на боеспособность киевского режима? Действительно ли прекратится финансирование или это больше заявление, которое делается для публики, а на самом деле там, как говорится, по сусекам собирают? Вот это я хотел бы спросить и выяснить.
Леонков: Ну, давайте разберемся, где плохо, где хорошо. Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха. Так вот, то, что говорит Пентагон, констатирует факт на определенный промежуток времени. Но все знают, что бюджет Пентагона на следующий год составляет свыше 850 миллиардов долларов, и найти какие-то там несчастные 24 миллиарда это, сами понимаете, смешно. Нашли бы. Но здесь понятное дело идут некие политические игрища, на которых настояли американские аналитики. Они посоветовали правительству Байдена выйти из этого конфликта, чтобы выиграть выборы 2024 года и свалить весь этот конфликт на плечи европейцев. Просто так хлопнуть дверью достаточно сложно. Нужно разыграть целую драму из нескольких актов. Эти слезы Пентагона, что у них все заканчивается и они урезают паек американским солдатам как раз из этой драмы.
Стариков: Это какой акт? Это первый?
Леонков: Это уже не первый акт. До этого были другие акты. Приезжали ревизионные комиссии и искали, куда же деньги потратили. Потом другие комиссии приезжали, всё нормально потратили. Теперь оказывается, что опять своровали, опять деньги пошли не туда. Но на фоне того, что летнее наступление провалилось, на него столько денег потратили, это все выглядит достаточно сумбурно. Если убрать эту шумиху в СМИ и других, скажем так, около аналитических информационных ресурсов, то нужно понимать, что действительно Америка немного отстраняется. Она выполнила главную свою роль, об этом недавно говорила на брифинге Карин Жан Пьер. Да, она сказала, что на самом деле Америка сплотила 50 государств, 140 проголосовали или осудили агрессию России на Украине, то есть в этом главная заслуга США. То есть на самом деле дядя Сэм ушел, оставив все это европейцам, расхлебывать всю эту кашу.
Ворсобин: Ушел? Вы считаете, что как бы законченное действие?
Леонков: Нет, не законченное действие. Там дело в том, что вместо американцев работают их кузены, Великобритания. Она тоже включилась в эту игру, сразу посыпались вот эти заявления про снаряды с обедненным ураном, про ракеты Storm Shadow.
Стариков: Про отправку войск, от которого потом отказался новый министр обороны.
Леонков: Про отправку войск, про отправку кораблей, сейчас весь британский флот придёт в Черное море и сразу все. То есть такого рода заявления, они должны были подстегивать европейцев, говорить им, что все серьезно, просто у дяди Сэма задачи другие. Выборы, и еще нужно с Китаем разбираться, консолидировать войска, консолидировать страны, которые готовы умереть за американскую демократию: Тайвань, Южная Корея, Япония, Австралия и так далее. И на этом фоне нужно очень красиво уйти, что вот снаряды закончились и так далее. Ну, действительно со снарядами все плохо. Дело в том, что американцы все свои колониальные войны вели за счет тех обширнейших складов, на которых было накоплены миллионы снарядов, патронов и так далее. Их военно-промышленный комплекс после Второй Мировой войны мог производить их миллионами, сотнями миллионов. Когда пошли эти локальные, колониальные войны, после 45 года, этот запас постепенно расходовался, постепенно пополнялся. Я вам скажу, например, те же самые ракеты ATACMSпрекратили производство в 2007 году.
Стариков: То есть полностью прекратили?
Леонков: Прекратили. Танки «Abrams» прекратили выпускать в 2008 году. То есть они настолько накопили, что они посчитали, что им хватит провести любую локальную операцию. Они не называют это войнами, называют операцией против любой страны, у которой якобы плохи дела с демократией или с полезными ископаемыми, которыми они обладают.
Ворсобин: Алексей Петрович, интересную тему затронули. Другими словами, хотите сказать, что НАТО не готовилась к войне с Россией. То есть, если они последнюю свою ракету выпустили 2007 году, то есть больших планов насчет конфронтации с Россией, о которой многие говорили у нас эксперты, этих планов не было?
Леонков: Вы знаете, если почитаете аналитику, нормальную серьезную аналитику, там у них есть такое понятие «стандарт войны». До 2018 года, у них был стандарт войны 2+. Считалось, что Америка может вести две полномасштабных войны против сильных государств. А плюс это некое количество локальных войн. В 2018 году этот стандарт поменялся на стандарт одной войны. То есть аналитики, которые четко понимают возможность США, ее армии и военно-промышленного комплекса сказали, что можно вести войну против одной из страны, такой страны как Китай или Россия. А вести одновременно боевые действия против Китая, против России, это чистой воды самоубийство и нужно сделать все, чтобы не допустить союза между Россией и Китаем, тем более военного союза.
Ворсобин: Алесей Петрович, простой же вопрос был, что на самом деле НАТО не было готово к этой конфронтации.
Стариков: Здесь надо уточнить к какой конфронтации, к какой войне?
Леонков: Правильно. Дело в том, что здесь же как бы сценарий, это как многослойный пирог. То есть боевые действия, любая военная операция как катализатор процессов, которые должны были произойти внутри России. Оценивая возможности той же самой Украины, было понятно с самого начала, что Украина не выиграет войну с Россией. Тогда зачем с одной стороны затевать такую войну, которая заведомо проигрышная?
Ворсобин: Ну, просто речь о том, что они приближаются к российским границам. НАТО угрожает конкретно российскому суверенитету, и что нужен был упреждающий удар, чтобы НАТО не развязало агрессию. А выясняется, что НАТО со временем бы обезоружилось, чем вооружалось.
Леонков: Да, дело в том, что если мы берем главное оружие Третьей мировой, это ядерное оружие с ядерными арсеналами. Так у стран НАТО лучший арсенал. У такой страны, как Франция, а потом идет Америка, потом идет Великобритания, то есть у этих трех стран. Самая боевая Франция. Но понятное дело своим количеством ядерных зарядов, они только раззадорят медведя, который ударит по полной программе. Здесь же расчет был на то, что еще помимо этой войны добавлялась, так называемая, гибридная война. Санкции добавлялись и все в совокупности должно были привести к тому, что произошло у нас в 1991 году. Мы выиграли гонку вооружений по ядерному оружию, но страна прекратила свое существование. Примерно такой сценарий.
Ворсобин: Надорвались.
Леонков: Ну, типа надорвались.
Стариков: А я бы знаете, какой пример привел? Вот господин Ворсобин, мне кажется, забыл историю. Потому что мыслить так, что война начинается только в ситуации, когда и далее там определенное размышление. Слушайте, Третий рейх, Адольф Гитлер напал на Советский Союз, не имея никаких шансов на успех. При самом успешном введении войны для Третьего Рейха Гитлер все равно бы проиграл.
Ворсобин: Очень странная философия. Скажи, пожалуйста, Гитлер перед тем, как напал на Советский Союз вооружался? Его экономика была поставлена на военные рельсы? Его заводы выпускали миллионами вооружения. Он готовился к войне. НАТО делает обратное.
Стариков: Я хотел сказать, немцы были вообще не готовы к войне. И у них не было зимней смазки, у них не было теплой одежды и еще много чего не было. Но делать из этого вывод, что Гитлер не мог бы напасть на Советский Союз и не готовился напасть, это противоречит тому, что было в реальности.
Леонков: Дело в том, что, если вы посмотрите на анализ боевых действий, это уже фашистская Германия, там был так называемый блицкриг. Да, главное, нужно было за короткое время дойти до ресурсной базы. Первая ресурсная база – Донецк, им нужен был уголь. Вторая ресурсная база – Баку, нефть. Сибирь, сегодня запас урана, все. Если бы эти три задачи выполнились бы в блицкриге, дальше вы получаете огромную ресурсную базу для дальнейшей экспансии в Азию. Гитлеровская Германия эту задачу не выполнила. Потому что те ресурсы, которые дали, их стало не хватать, критический момент произошел в 1943 году. А когда мы Румынию освободили, так и танкам было не на чем ездить. Здесь такой вопрос, связанный с тем, что Запад повторил ту же самую ошибку, но уже с Украиной. То есть они сделали ставку на ее определенный военно-промышленный комплекс, накачали ее силой и так далее. Рассчитывали, что это будет короткий период времени.
Ворсобин: Мы сейчас прервемся. Спасибо, кстати, за урок истории. Напомнили нам начало Великой Отечественной войны. Всем не дурно это вспомнить. А мы сейчас прервемся на пару минут, в том же составе вернемся к вам, оставайтесь с нами.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. И если сказал до свидания, значит надо говорить: здравствуйте. И снова здравствуйте. Мы тут соображаем на троих, люблю я это определение вечернее. У нас в студии, конечно, Николай Стариков.
Стариков: И Алексей Петрович Леонков, военный эксперт, редактор журнала «Арсенал отечества».
Леонков: Вот теперь все правильно.
Ворсобин: Да, наша сегодняшняя звезда эфира и на самом деле очень интересно мы тут сидим. Давайте сейчас поговорим об Армении. Я только что оттуда вернулся. Это для меня была тяжелая поездка, потому что я своими глазами видел, как целая страна, пусть и непризнанная страна, бежала со своей территории, 100 тысяч человек через город Горис. Беженцы, бывало, убегали в обыкновенных домашних тапочках, в чем смогли. Они бежали в свою Армению. И вот это трагедия, она, конечно, требует осмысления. Что в итоге получит Армения, что получит Россия? Какое будет теперь влияние России на этот регион? Вот, мы сейчас поговорим. И конечно, сколько это все продлится, этот мирный развод, мирные решения этой карабахской проблемы. Будет ли он настолько мирный?
Стариков: Главное, решение ли это?
Ворсобин: Да, потому что маячит Зангезурский коридор. Это коридор между Нахичеванью и Азербайджаном, который очень хочет Алиев и очень хочет Турция. И армяне не зря сейчас очень боятся продолжения этой истории, могут оттяпать у них еще территорию и дальше. Как вы, Алексей Петрович, как военный эксперт, считайте эту возможность? Это еще не все, и территориальные войны продолжатся ли там в Закавказье?
Леонков: Вы знаете, есть такое выражение, что если вы выбираете между позором и военным позором, то вы рано или поздно получите и то и другое в одном флаконе. Дело в том, что история с Нагорным Карабахом, к сожалению, она закончилась. Но они знают, что она не возобновится вновь. Более 30 лет Армения не хотела признавать этот анклав, что там исторически живут армяне и так далее. Вот чему уступки, на которые пошел премьер-министр Армении, они привели к тому, что сейчас более 100 тысяч человек вынуждены были покинуть историческую свою Родину.
Ворсобин: Какие уступки?
Леонков: А он сказал, что это территория не армянская, это территория Азербайджана. Вы знаете, если бы, скажем, это были только слова, то не началось то, что началось, да? Россия оказалась очень в интересном положении, потому что миротворцы, которые там находились, они там находились на основании этого трехстороннего соглашения. А так, как территория — предмет спора, территориально спор прекратил свое существование. И вот этот президент, который там возглавлял Арцах, в течение девятнадцати дней, как говорится, распустил все органы власти.
Стариков: На девятнадцатый день после своего избрания он дал указ о роспуске.
Леонков: И люди, понимая, что уже нет никаких надежд, они пережили 44 дневную войну, они пережили и первую Карабахскую войну. Там есть люди, которые сразу во всех конфликтах поучаствовали. Они поняли, что камни от предков, они остаются камнями, а человеческая жизнь, она важнее. Вот произошло то, что произошло.
Стариков: Алексей Петрович, а давайте мы перейдем к этому Зангезурскому коридору.
Ворсобин: Мы сейчас до него дойдем. У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, вы сказали, что виновен Пашинян и, что он сказал фразу в Праге. Давайте вернемся в 2020 год, смотрите, здесь я хочу поговорить немножко о России. Ведь во время этих военных действий, кстати, ведь в чем сейчас армяне больше всего винят Москву, они говорят, зачем вы подписываете, если вы не хотите это исполнять. А что подписывали? Есть двухсторонний договор между Россией и Арменией о взаимной защите, есть ОДКБ, где все участники альянса в случае агрессии на территории участников, они приходят на помощь. Так вот под этими всеми документами подписи России стоят. Известно, что во время 2020 года, во время последнего конфликта, азербайджанские войска вторглись на территорию Армении, это было там на 2-5 км. Был знаменитый расстрел армянских военнослужащих, мы все это помним, был даже подбит вертолет России.
Леонков: Два летчика погибло.
Ворсобин: У меня вопрос, почему ОДКБ не среагировала, почему Россия не среагировала? Тогда ли была заложена мысль о том, что российский флаг и российские гарантии не сработают?
Леонков: Нет, гораздо раньше. Дело в том, что этот договор о мире и дружбе, совместной защите, в нем есть такой маленький нюанс, в котором страна, такая как Армения должна сказать, что на меня напали, объявить, как говорится, позвать на помощь Россию. Мы не вводим туда войска автоматически и не начинаем боевые действия, если армянская страна об этом нам не сказала и не попросила. Кстати, протокол ОДКБ, российская делегация несколько раз говорила, мы рассматриваем, мы собираем и проводим консультацию. В это время шли боевые действия, и я вам скажу, что Россия, в принципе, вмешалась за 10 дней до окончания этой войны. Когда российские комплексы, которые были поставлены в Армению, ПВО и РЭБ начали действовать и закрыли Степанакерт. Последние десять дней действия беспилотной авиации на территории Нагорного Карабаха были прекращены действиями наших комплексов ПВО и комплексов РЭБ. Понятное дело, что это не внесло никакого победного действия армянской армии. Но, во всяком случае, дало повод довести дело переговоров до того конца, который известен, как трехстороннее соглашение. Вы этот нюанс всегда опускаете за кадром, что типа мы были должны, не спрашивая никого, ввести войска и начать боевые действия и так далее. Россия так не поступала.
Ворсобин: Я читаю сообщение 14 сентября 2022 года, как развивается ситуация на армяно-азербайджанской границе, там как раз было очень жарко. Премьер-министр Армении Пашинян обратился за военной помощью в ОДКБ. Сначала обстрелов на армяно-азербайджанской границе Ереван потерял уже более сотни солдат. Четвертая статья этого документа гласит, что, если одно из государств обратиться и так далее. То есть Армения официально обратилась к ОДКБ.
Стариков: Это вы так прочитали, это раз. Дальше, то, что задача России была не устраивать войну или ввязываться в войну с Турцией, которая за этим происходит, а привести к замирению этого конфликта, чтобы он не кровоточил. После того, как премьер-министр Армении подписал соглашение с Азербайджаном, признав территориальную целостность Азербайджана. На основе протоколов СНГ 1992 года он признал, что Карабах является частью Азербайджана.
Ворсобин: Мы сейчас не о Карабахе говорим.
Стариков: Вот, это важно. В этой ситуации Россия не может быть святее папы Римского.
Леонков: Боевые действия велись на территории Нагорного Карабаха.
Ворсобин: Нет, в этом случае не Нагорный Карабах. Это территории конкретно Армении, где велись боевые действия.
Стариков: Алексей Петрович, наш уважаемый коллега Ворсобин хочет всю вину за все, что происходит в мире возложить всегда на Россию.
Ворсобин: Николай, во время диспутов не надо дискредитировать собеседника, это слишком легкий путь в споре. Я вам сейчас рассказываю о том, какие гарантии Москва дала и какие она может теперь дать еще, чтобы остаться в игре в Закавказье. Вот это мой вопрос.
Стариков: Я понимаю, что вы были сейчас в Армении, много общались с теми, кто потерял, по сути, потерял Родину. Это тяжело для людей, безусловно.
Леонков: Это катастрофа.
Стариков: Но, мы должны понимать, что информационная война идет поверх войны, которая происходит в реальности, поэтому сегодня главная задача наших геополитических противников возложить ответственность за все, что они сделали на Россию. Ровно так же, как это мы видим на Украине.
Ворсобин: Ответственность, мне кажется, на всех участниках, то есть не только на России.
Стариков: Поэтому я хотел бы, чтобы мы с вами обсудили будущее этого региона, Зангезурский коридор - это определенная форточка в будущее.
Леонков: Я бы сказал следующее. Значит, когда еще год назад складывалась ситуация, которая сложилась в итоге, это был отрицательный или негативный сценарий, который произошел. Он, к сожалению, сбылся. И я сказал, что если смотреть в краткосрочной перспективе, то для России в экономическом плане там есть перспектива, «Север-Юг» через территорию Азербайджана там и все такое. Как бы, с экономической точки все выглядит «плюшево» и «шоколадно». А, вот, если мы говорим про долгосрочную стратегическую перспективу, то нужно понимать, что краткосрочная экономическая выгода обернется для нас тем, что в Закавказье появится база НАТО. Это будет такой пояс, который будет типа косовского варианта и так далее. И еще будет проблема у нашего партнера Ирана. То есть этот проект «Север-Юг» окажется фактически под контролем блока НАТО. Прежде всего Великобритании, США. Потому что США присутствуют в Грузии, в Армении, а в Азербайджане присутствуют британцы. Я считаю, что 44-х дневная война, после прошествия трех лет, это был такой, как бы, разыгранный сценарий сторонами конфликта, который выглядел как некое столкновение между Арменией Азербайджаном. На самом деле главная его задача была дискредитировать Россию в ОДКБ.
Ворсобин: Вот тут я соглашусь.
Стариков: Я предлагаю следующую часть нашей программы начать с небольшой географической справки.
Ворсобин: Мы останемся в Армении. Да, кстати говоря, Эрдоган заявил, что, если даже Ереван не поддержит этот коридор по своей территории, он пройдет через Иран. Есть такой вариант прохождения этого пути. Мы сейчас прервемся на небольшой блок рекламы и новостей, оставайтесь с нами, встретимся в том же составе. Поговорим об Армении и поговорим о том, каким образом Россия сможет остаться в этом регионе, в котором она находится уже много лет.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, Николай Стариков.
Стариков: И у нас в гостях сегодня Алексей Петрович Леонков, военный эксперт, редактор журнала «Арсенал отечества».
Ворсобин: Николай, я думаю, вы хотите продолжить.
Стариков: Я хотел, чтобы мы все-таки вернулись к Зангезуру. Ну, собственно говоря, среднестатистический наш уважаемый радиослушатель, он карту знает. Но карту России он, наверное, знает чуть лучше, чем карту Закавказья. Поэтому я просто хотел небольшую такую справку дать. Азербайджанская Нахичеванская Республика отделена от остальной территорией Азербайджана территорией Армении. И вот сейчас активно Азербайджан и Турция, потому что цитату вы приводили Эрдогана, говорят о том, что необходимо построить некий коридор, называется он Зангезурский. Коридор, который соединит между собой Нахичевань, собственно говоря, и основную часть Азербайджана, но штука в том, что Нахичевань граничит с Турцией, поэтому этот коридор на самом деле соединяет Турцию и Азербайджан.
Леонков: Да, действительно так, ты правильно говоришь. Николай, дело в том, что это коридор - 67 км., если мне память не изменяет. Это коридор, по которому можно строить транспортные коммуникации без больших затрат, все остальное там горы. Но здесь ведь дело в чем? После того, как Нагорный Карабах перестал быть армянской территорией, он стал территорией Азербайджана. Постоянно звучат предложения заменить российских миротворцев.
Следующий шаг на фоне антироссийских настроений будет предложение нам покинуть и Гюмри, разорваны все договора. А потом произойдет некий конфликт и туда войдут силы так называемых миротворцев. Это больше не будет армянская территория. Эту территорию будут контролировать Международные силы, в основном из стран НАТО. При этом, я думаю, еще будут привлечены силы Великого Турана. Например, Казахстан, Таджикистан.
Стариков: Это примерно середина получается.
Леонков: Да, это получается, что как бы все свои, но как бы британцы, которых мы часто упоминаем, они как бы в стороне. Будет проведена такая красивая операция, но еще раз повторю, что в результате этого в Закавказье обоснуется блок НАТО, база будет там стоять. Я задавал вопрос, как нам удержаться там. Единственный союзник там – Иран.
Стариков: А к этому давайте еще добавим…
Ворсобин: Нетрадиционный союзник.
Леонков: Да, нетрадиционный союзник.
Стариков: Владимир, вы сейчас процитировали Эрдогана. Знаете, хочется процитировать русского классика, не читайте на ночь турецких газет, потому что то, что сказал Эрдоган, что если Армения не согласится на Зангезурский коридор, то он пойдет через территорию Ирана. Это чистая пропаганда. Такого быть не может.
Леонков: Да, такое не состоится.
Стариков: В этом регионе Турецкая империя и Персидская империя столетиями, до прихода России туда в 19 веке, соперничали между собой. Поэтому этот план, который рисует Турция, он неприемлем для Ирана. Туда приходит НАТО, туда приходит Израиль и приходит туда США. Вот что для Ирана неприемлемо.
Ворсобин: Интересно, мы сейчас представляем разные сценарии, но в этих сценариях мы не упоминаем Россию, как будто Россия уже вообще вышла из игры и мы просто сейчас рассказываем о раскладе сил в определенном участке планеты. Смотрите, новости прямо сегодняшние читаю, парламент Армении сегодня окончательно ратифицировал римский статут международного уголовного суда. Источники в Москве, Белоруссии говорят, что нахождение Армении в составе ОДКБ, вероятно, уже невозможно. При этом дипломатический источник убежден, что Москва будет уговаривать Ереван не торопиться уходить из военно-политического союза. А более того, сегодня говорят о поставщике армянского коньяка, что он находится в растерянности, потому что Россия вдруг усомнилась в качестве армянского коньяка и теперь у них там проблемы с поставками в Россию. То есть, возможно, будет уже торговая война и так далее. У меня к вам вопрос, каким образом Москва может вернуться в эту геополитическую игру?
Стариков: Давайте с суда начнем. Собственно говоря, если организм болеет, то повышение температуры не должно у вас вызывать удивление. Армянская политическая система заболела после того, как там прошла цветная революция. Потеря Карабаха и те печальные последствия для сотни тысяч людей, которые наступили, это следствие этого заболевания. Так вот ратификация статута международного уголовного суда, которая ухудшает отношения с Россией, бросает вызов России, делает невозможным визит руководства России в Армению. Является просто, не температурой, а пятнами какими-то.
Ворсобин: Армяне утверждают, что Путин может приехать. Этот статут не предполагает ареста первых лиц государства.
Стариков: Владимир, давайте представим на секунду, мы с вами официальные союзники, у нас есть союзные договоры.
Ворсобин: Ну как жест, конечно, неприятен.
Стариков: И в этот момент вы собираетесь запустить определенную юридическую процедуру, которая для меня, мягко говоря, неприятна и показывает ваше не союзническое, не товарищеское ко мне отношение. Я что делаю? Говорю, Владимир, пожалуйста, не делайте это. Если парламент Армении не ратифицирует этот МУС, то ничего страшного для Армении не произойдет, это не вопрос жизни и смерти, не первый вопрос, который перед армянским государством стоит. Вы все равно это делаете, но вы мне рассказываете, ты не волнуйся. Жест сделан.
Ворсобин: Скажите, а как Россия может вернуться в игру, вот у вас есть какой-то сценарий?
Стариков: Это вопрос очень сложный, потому что благодаря цветной революции на территории Армении к власти пришли те, кто изначально собирался передать власть над Арменией, в высшем смысле этого слова, в руки тех, кто Россию считает врагом и против нее борется.
Ворсобин: Николай, а если вопрос связан не только с этим. Связан с нерешительностью России, на Кавказе нужно показать силу. На самом деле мне рассказывали в Армении, что там всего было две тысячи и сейчас есть две тысячи военнослужащих на Гюмри, тысячи пограничников всего-то. Три тысячи русских солдат, но они их боялись, боялись флага. Миллионная армия Турции и полумиллионная Азербайджана, они боялись флага даже, а не военнослужащих. А сейчас, когда расстреляли миротворцев, когда Азербайджан сбил самолет и так далее.
Леонков: Вертолет.
Ворсобин: Вертолет. Когда мне говорят, конечно, флаг обходят в лучшем случае. То есть тут ведь беда не в том, кто там нас в чем обыграл, кто-то нас предал и так далее, а в том, что мы не показали в свое время силу. И теперь нам придется большие усилия предпринимать для того, чтобы поставить наш флаг на то гордое место, где он раньше стоял.
Стариков: А я вам отвечу и ответить на этот вопрос на самом деле не так сложно, как вы думаете. Специальная военная операция, ее победное окончание - ключ к открытию очень многих дверей. Когда говорят о том, что сегодняшние события в Закавказье вызваны якобы слабостью России, это ерунда. Победное окончание Великой Отечественной Войны изменило статус Советского Союза, изменило отношение к нему огромного количества государств и число наших союзников увеличилось. На момент начала Великой Отечественной Войны союзниками Советского Союза была Монголия, больше союзников не было. К моменту окончания Великой Отечественной Войны количество союзников достигло половины Европы. Поэтому победное окончание изменит весь расклад.
Леонков: Николай, это, конечно, такая глобальная вещь, как говорится, победителей не судят, с ними дружат. Нужно понимать, чтобы те двери открылись, там нужно с этими дверьми работать, особенно с тем, что находится за ними. А, к сожалению, нужно констатировать факт, что бывшие советские территории, работа с этими территориями не привела к тому, что там неуклонно бы росло количество людей пророссийски настроенных. К сожалению, они убывают и это связано со множеством факторов. Действия НКО, действия британской разведки. Дело в том, что делать ставку на политические партии, которые, как выяснилось, не представляют какой-то действенной силы, я думаю, одна из ошибок. Что вы нашли там пару ответственных лица, они вам сейчас сделают погоду в государстве, мы купили генерала там или еще поставили президента. Нет. Делает народ. Надо работать с народом, в этом есть суть мягкой силы. А когда, скажем, в каких-то странах СНГ принимают законы об изменении статуса русского языка… Постепенно это приводит к тому, что, например, Турция в Среднюю Азию зашла в 2005 году. Получить образование в Турции в определенный момент стало гораздо престижнее, чем получать такое же образование в России. Те, кто получал турецкий диплом, так условно его назовём, они очень легко делали карьеру в республиках Средней Азии. Очень легко, что в экономике, что в политике, что в коммерции. С российским дипломом можно было делать ту же самую карьеру только на территории России. Поэтому, конечно, да, мы победим. Я вам так скажу, когда мы отвоевали Ереванскую губернию, армяне готовили кадры за свой счет на территории России. И они там вошли на эту территорию уже с подготовленными государственными деятелями.
Ворсобин: Мы поговорим о других темах через пару минут. Сейчас мы прервемся на небольшой блок рекламы, оставайтесь с нами. Дальше, я надеюсь, будет много интересного.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, Николай Стариков и наш гость, Алексей Петрович Леонков, военный эксперт, редактор журнала «Арсенал отечества». И сейчас поговорим о новом указе, который, кстати говоря, имеет разные мнения. Это указ Путина о послабление требования к паспортному контролю граждан Украины, неожиданно. Путин разрешил гражданам Украины въезжать в Россию по внутренним и даже просроченным паспортам. Я когда читал это все, я подумал, что это, как это?
Леонков: Ну, да, первая мысль приходит, что на фоне СВО к нам приедут шпионы какие-нибудь, которые начнут творить здесь беззакония. Но некоторые даже поминали теракты, которые произошли, направленные против Дарьи Дугиной, против Максима Фомина, который известен как Влад Татарский. Да, но можно и так считать. А кто их пустит? Сейчас по границе с Украиной нет таких мест. Работают пропускные пункты через которые можно пребывать.
Ворсобин: Через Шереметьево.
Леонков: Но они же могут выехать в другую страну и оттуда прибыть к нам. Но, как говорится, а для чего у нас органы госбезопасности.
Ворсобин: Вот, у нас спецслужбы есть.
Леонков: То есть тоже нужно об этом думать, у нас не 2014 год, когда у нас оказалось два миллиона беженцев и их в срочном порядке давали российские паспорта. А потом среди них оказались те беженцы, которые не те беженцы. Так, что здесь не те времена.
Ворсобин: Николай, сейчас вы скажите свое мнение. Я сейчас представляю это всю ситуацию, когда наш Владимир Путин подписывает этот указ, естественно, он консультируется со спецслужбами. Спецслужбы говорят, проблем не будет. Гарантируете? Точно гарантируем. Николай, пожалуйста, в чем эти гарантии, как вы считаете?
Стариков: Давайте начнем по сути указа. О чем речь? Там перечисляется список документов, по которым граждане Украины могут въехать на территорию России и в этом списке ничего нового нет. Новизна в том, что можно въехать по просроченным документам. Теперь давайте зададим себе вопрос, диверсанты, подготовленные не спецслужбами Украины, а стоящими за ними натовскими структурами, они что не будут иметь паспорта красивые, действующие? Ну, конечно, будут. Диверсанты не поедут по просроченным паспортам, более того, с большой вероятностью, у них будут прекрасные российские паспорта, у этих самых диверсантов, этого нельзя исключать. Зачем российское государство идет на такие шаги, которые ни одно государство в отношении граждан другого государства не делает? Вы попробуйте по просроченному паспорту въехать на территорию Турции, вас не пустят.
Леонков: По внутреннему паспорту Украины тоже не пустят на территорию.
Стариков: У нас здесь все-таки есть особые отношения с странами СНГ. То есть это такое послабление, которое просто так одна страна другой не делает. Если мы спросим себя, почему? Я думаю, что это подготовка к определенным событиям, которые могут произойти в зоне специальной военной операции в ближайшее или чуть более отдаленное время.
Ворсобин: Что вы имеете в виду, расшифруйте, пожалуйста.
Леонков: Я вам объясню, например, президент сделал то, что давно многие ждут. Да будут освобождены новые районы, которые будут находиться, наверное, не в самом лучшем экономическом и в другом состоянии. И часть людей захочет выехать с этих районов в более благополучные. Например, к своим родственникам на территорию России. И для того, чтобы этот процесс произошел быстрее, без сучка и задоринки, вот этот указ 734.
Ворсобин: То есть люди из Одессы, люди из Харькова, чтобы они хорошо могли перейти фронта.
Леонков: Линия фронта ушла.
Стариков: Давайте представим ситуацию, украинская власть ушла, есть люди, у которых есть документы, эти документы просроченные. Как можно получить новый украинский документ? Ответ, никак. Процедура получения российских документов займет несколько месяцев и вот в этот момент у человека появляется возможность, если у него есть документы, приехать в Россию. И еще что важно в этом указе, там процедура выезда из Российской Федерации описана. Я такого никогда не читал, значит, можно выехать с территории Российской Федерации в другую страну при условии, если она принимает вообще без документов, имея только копию справки установления личности, которую выдает российское МВД. То есть вообще без паспорта.
Ворсобин: То есть Россия готовится к неминуемой победе. Да?
Леонков: Безусловно.
Ворсобин: Хорошо.
Стариков: Россия готовится, давайте так скажем.
Ворсобин: Тут есть приметы такие. Главное не сглазить.
Леонков: Давайте не забегать вперед. Но есть такая хорошая пословица, что русский очень долго запрягает, но очень быстро погоняет, я надеюсь, что как раз этот случай из этой серии пословиц.
Стариков: Этот указ никоим образом никакую обстановку безопасности в России никак не ухудшает, абсолютно никак. На этот счет мы точно можем быть совершенно спокойны.
Ворсобин: Но у нас есть еще одна тема, кстати, очень хорошо она ложится на предыдущую. Новое супероружие, вы заинтриговали меня в перерыве. Новость: оружие России «Алабуга», высокочастотные излучения бьют в заглубленные на сто метров бетонные бункеры.
Леонков: Это вы цитируете зарубежные СМИ. Дело в том, что, конечно, здесь у страха глаза велики. Но нужно понимать, что все современные будущие конфликты, у них огромную роль будет играть информационная составляющая. Система боевого управления основана на узлах связи, узлах передачи данных, управления беспилотниками, спутниками, все это использует электронные схемы, по которым вся эта информация кидается. Подавить электронные устройства может электромагнитное излучение. Это излучение можно получить при использовании ядерного оружия, но при этом заражается территория. Электромагнитное излучение можно получить благодаря другому методу, когда с помощью взрывчатого вещества сжимается катушка, в которой есть напряжение. В результате выделяется мощное электромагнитное излучение. Но у него есть ограничение, оно действует на небольшую местность. И все, что там находится радиоэлектронное, все прекращает свое действие. Вся способность Америки, все ее, скажем так, доктрины будущего и стратегия, основанная на сетецентрических войнах. Если вы изучали эту доктрину, то там говорится, что преимущество в информации, то есть они имеют мощное преимущество в киберустройствах, в других искусственных интеллектах. А у тех, против кого они воюют такого преимущества нет. Они, кстати, лишают, если оно у вас там есть. А когда действует такой электромагнитный, излучающий боеприпас, то это преимущество можно свести на нет. Действие на высокоточное оружие, которое использует вот эти вещи, действие на узлы связи, узлы передачи боевой информации.
Стариков: Алексей Петрович, а можно просто, как для человека не сведущего в военном деле, объяснить, вы сказали излучающий боеприпас, это какой-то снаряд прилетел или там произошла химическая реакция?
Леонков: Здесь вопрос в носителе, пока еще у нас открытый. Делаем, чтобы это, конечно, под ракету можно сделать, а еще хорошо бы сделать под снаряд стандартный - 152 мм. Работаем над этим устройством.
Стариков: То есть это устройство, которое в некой боеголовке?
Леонков: В боеголовке находится электромагнитное устройство, которое при подрыве сжимается и за счет этого происходит выделение электромагнитного импульса. Когда электромагнитный импульс воздействует на электронику, во всех цепях электроники происходит короткое замыкание, электроника разрушается, все.
Ворсобин: Ну судя по тому, что вы говорите все-таки пока не в определенном виде, когда это может оказаться, все-таки, в действующей армии?
Леонков: Вы знаете, этот вопрос всегда находится в закрытом состоянии. Да есть только информация, что данная разработка получила литеру «О», а это значит, опытный образец. Сейчас идут работы с опытным образцом.
Ворсобин: То, что мы сейчас легко это обсуждаем в эфире и при этом Daily Star уже знает название «Алабуга». И даже Владимир Путин заявил, что на Западе считают, что именно это средство поражения имел в виду Владимир Путин, когда говорил об оружии на новых физических принципах. То есть мы так тихонечко попугиваем противника.
Леонков: Когда мы им рассказали про гиперзвук, они сказали, что это фантастика, но он есть. Он применяется в боевых условиях. Они очень долго обсуждали, зачем мы «Кинжалами», таким дорогим оружием, в Америке считают гиперзвуковое оружие очень дорогим и считают, что оно нужно только для обороны, они говорили, что Россия не сделает никогда, страна-бензоколонка с разорванной экономикой, сделали, применили, работает. Даже когда работал еще СНВ-3, привезли им, показали «Авангард», чтобы знаете пощупать, он металлический, он существует. То есть, а здесь вот новые принципы, они только от «Посейдона» недавно выдохнули, что он действительно существует. Сейчас «Буревесник» перепугал их, а тут еще электромагнитный боеприпас, про который они даже не знают, как защищаться, что делать и в каком виде он будет применяться. То есть летит ракета, она какая? Она обычная ракета или с таким вот управлением? Рвется над штабом боевого управления и штаб не работает.
Ворсобин: Хорошо, посмотрим когда это все заработает. С нами был Алексей Петрович Леонков, военный эксперт, редактор журнала «Арсенал отечества», ну и мы со Стариковым Николаем.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив
#Грантдлякреативныхкоманд
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. По новой традиции мы снова будем соображать на троих. У нас в студии, конечно, Николай Стариков. Куда без него? И у нас Алексей Петрович Леонков, военный эксперт, главный редактор журнала «Арсенал отечества». Алексей Петрович, здравствуйте.
Леонков: Здравствуйте, только я сразу хочу поправиться, я не главный редактор, а редактор. Главный редактор - Мураховский Виктор Иванович.
Ворсобин: Хорошо, не будем обижать главного редактора.
Стариков: Добрый вечер.
Ворсобин: Добро пожаловать в нашу теплую компанию. Сегодня мы обсудим разные новости, разные истории, которые сейчас происходят на планете. И начнем давайте, все-таки, с радостной для Москвы новости. Пентагон предупреждает Конгресс, что у него заканчиваются деньги на замену оружия, отправленного на Украину, и он уже был вынужден замедлить снабжение некоторых войск. Это связано с тем, что республиканцы заморозили помощь Америки для Украины. Это хорошая и ободряющая новость, наверное, для вооруженных сил России. Так это или нет, я хотел узнать.
Стариков: Я бы чуть-чуть добавил.
Ворсобин: Как всегда, Николай.
Стариков: Алексей Петрович, попросим вас ответить. Владимир, вы сказали, что это плохая новость, то есть хорошая новость для Москвы. А мне кажется, что правильнее сказать, что это плохая новость для Киева. Насколько она плохая? Как она повлияет на боеспособность киевского режима? Действительно ли прекратится финансирование или это больше заявление, которое делается для публики, а на самом деле там, как говорится, по сусекам собирают? Вот это я хотел бы спросить и выяснить.
Леонков: Ну, давайте разберемся, где плохо, где хорошо. Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха. Так вот, то, что говорит Пентагон, констатирует факт на определенный промежуток времени. Но все знают, что бюджет Пентагона на следующий год составляет свыше 850 миллиардов долларов, и найти какие-то там несчастные 24 миллиарда это, сами понимаете, смешно. Нашли бы. Но здесь понятное дело идут некие политические игрища, на которых настояли американские аналитики. Они посоветовали правительству Байдена выйти из этого конфликта, чтобы выиграть выборы 2024 года и свалить весь этот конфликт на плечи европейцев. Просто так хлопнуть дверью достаточно сложно. Нужно разыграть целую драму из нескольких актов. Эти слезы Пентагона, что у них все заканчивается и они урезают паек американским солдатам как раз из этой драмы.
Стариков: Это какой акт? Это первый?
Леонков: Это уже не первый акт. До этого были другие акты. Приезжали ревизионные комиссии и искали, куда же деньги потратили. Потом другие комиссии приезжали, всё нормально потратили. Теперь оказывается, что опять своровали, опять деньги пошли не туда. Но на фоне того, что летнее наступление провалилось, на него столько денег потратили, это все выглядит достаточно сумбурно. Если убрать эту шумиху в СМИ и других, скажем так, около аналитических информационных ресурсов, то нужно понимать, что действительно Америка немного отстраняется. Она выполнила главную свою роль, об этом недавно говорила на брифинге Карин Жан Пьер. Да, она сказала, что на самом деле Америка сплотила 50 государств, 140 проголосовали или осудили агрессию России на Украине, то есть в этом главная заслуга США. То есть на самом деле дядя Сэм ушел, оставив все это европейцам, расхлебывать всю эту кашу.
Ворсобин: Ушел? Вы считаете, что как бы законченное действие?
Леонков: Нет, не законченное действие. Там дело в том, что вместо американцев работают их кузены, Великобритания. Она тоже включилась в эту игру, сразу посыпались вот эти заявления про снаряды с обедненным ураном, про ракеты Storm Shadow.
Стариков: Про отправку войск, от которого потом отказался новый министр обороны.
Леонков: Про отправку войск, про отправку кораблей, сейчас весь британский флот придёт в Черное море и сразу все. То есть такого рода заявления, они должны были подстегивать европейцев, говорить им, что все серьезно, просто у дяди Сэма задачи другие. Выборы, и еще нужно с Китаем разбираться, консолидировать войска, консолидировать страны, которые готовы умереть за американскую демократию: Тайвань, Южная Корея, Япония, Австралия и так далее. И на этом фоне нужно очень красиво уйти, что вот снаряды закончились и так далее. Ну, действительно со снарядами все плохо. Дело в том, что американцы все свои колониальные войны вели за счет тех обширнейших складов, на которых было накоплены миллионы снарядов, патронов и так далее. Их военно-промышленный комплекс после Второй Мировой войны мог производить их миллионами, сотнями миллионов. Когда пошли эти локальные, колониальные войны, после 45 года, этот запас постепенно расходовался, постепенно пополнялся. Я вам скажу, например, те же самые ракеты ATACMSпрекратили производство в 2007 году.
Стариков: То есть полностью прекратили?
Леонков: Прекратили. Танки «Abrams» прекратили выпускать в 2008 году. То есть они настолько накопили, что они посчитали, что им хватит провести любую локальную операцию. Они не называют это войнами, называют операцией против любой страны, у которой якобы плохи дела с демократией или с полезными ископаемыми, которыми они обладают.
Ворсобин: Алексей Петрович, интересную тему затронули. Другими словами, хотите сказать, что НАТО не готовилась к войне с Россией. То есть, если они последнюю свою ракету выпустили 2007 году, то есть больших планов насчет конфронтации с Россией, о которой многие говорили у нас эксперты, этих планов не было?
Леонков: Вы знаете, если почитаете аналитику, нормальную серьезную аналитику, там у них есть такое понятие «стандарт войны». До 2018 года, у них был стандарт войны 2+. Считалось, что Америка может вести две полномасштабных войны против сильных государств. А плюс это некое количество локальных войн. В 2018 году этот стандарт поменялся на стандарт одной войны. То есть аналитики, которые четко понимают возможность США, ее армии и военно-промышленного комплекса сказали, что можно вести войну против одной из страны, такой страны как Китай или Россия. А вести одновременно боевые действия против Китая, против России, это чистой воды самоубийство и нужно сделать все, чтобы не допустить союза между Россией и Китаем, тем более военного союза.
Ворсобин: Алесей Петрович, простой же вопрос был, что на самом деле НАТО не было готово к этой конфронтации.
Стариков: Здесь надо уточнить к какой конфронтации, к какой войне?
Леонков: Правильно. Дело в том, что здесь же как бы сценарий, это как многослойный пирог. То есть боевые действия, любая военная операция как катализатор процессов, которые должны были произойти внутри России. Оценивая возможности той же самой Украины, было понятно с самого начала, что Украина не выиграет войну с Россией. Тогда зачем с одной стороны затевать такую войну, которая заведомо проигрышная?
Ворсобин: Ну, просто речь о том, что они приближаются к российским границам. НАТО угрожает конкретно российскому суверенитету, и что нужен был упреждающий удар, чтобы НАТО не развязало агрессию. А выясняется, что НАТО со временем бы обезоружилось, чем вооружалось.
Леонков: Да, дело в том, что если мы берем главное оружие Третьей мировой, это ядерное оружие с ядерными арсеналами. Так у стран НАТО лучший арсенал. У такой страны, как Франция, а потом идет Америка, потом идет Великобритания, то есть у этих трех стран. Самая боевая Франция. Но понятное дело своим количеством ядерных зарядов, они только раззадорят медведя, который ударит по полной программе. Здесь же расчет был на то, что еще помимо этой войны добавлялась, так называемая, гибридная война. Санкции добавлялись и все в совокупности должно были привести к тому, что произошло у нас в 1991 году. Мы выиграли гонку вооружений по ядерному оружию, но страна прекратила свое существование. Примерно такой сценарий.
Ворсобин: Надорвались.
Леонков: Ну, типа надорвались.
Стариков: А я бы знаете, какой пример привел? Вот господин Ворсобин, мне кажется, забыл историю. Потому что мыслить так, что война начинается только в ситуации, когда и далее там определенное размышление. Слушайте, Третий рейх, Адольф Гитлер напал на Советский Союз, не имея никаких шансов на успех. При самом успешном введении войны для Третьего Рейха Гитлер все равно бы проиграл.
Ворсобин: Очень странная философия. Скажи, пожалуйста, Гитлер перед тем, как напал на Советский Союз вооружался? Его экономика была поставлена на военные рельсы? Его заводы выпускали миллионами вооружения. Он готовился к войне. НАТО делает обратное.
Стариков: Я хотел сказать, немцы были вообще не готовы к войне. И у них не было зимней смазки, у них не было теплой одежды и еще много чего не было. Но делать из этого вывод, что Гитлер не мог бы напасть на Советский Союз и не готовился напасть, это противоречит тому, что было в реальности.
Леонков: Дело в том, что, если вы посмотрите на анализ боевых действий, это уже фашистская Германия, там был так называемый блицкриг. Да, главное, нужно было за короткое время дойти до ресурсной базы. Первая ресурсная база – Донецк, им нужен был уголь. Вторая ресурсная база – Баку, нефть. Сибирь, сегодня запас урана, все. Если бы эти три задачи выполнились бы в блицкриге, дальше вы получаете огромную ресурсную базу для дальнейшей экспансии в Азию. Гитлеровская Германия эту задачу не выполнила. Потому что те ресурсы, которые дали, их стало не хватать, критический момент произошел в 1943 году. А когда мы Румынию освободили, так и танкам было не на чем ездить. Здесь такой вопрос, связанный с тем, что Запад повторил ту же самую ошибку, но уже с Украиной. То есть они сделали ставку на ее определенный военно-промышленный комплекс, накачали ее силой и так далее. Рассчитывали, что это будет короткий период времени.
Ворсобин: Мы сейчас прервемся. Спасибо, кстати, за урок истории. Напомнили нам начало Великой Отечественной войны. Всем не дурно это вспомнить. А мы сейчас прервемся на пару минут, в том же составе вернемся к вам, оставайтесь с нами.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. И если сказал до свидания, значит надо говорить: здравствуйте. И снова здравствуйте. Мы тут соображаем на троих, люблю я это определение вечернее. У нас в студии, конечно, Николай Стариков.
Стариков: И Алексей Петрович Леонков, военный эксперт, редактор журнала «Арсенал отечества».
Леонков: Вот теперь все правильно.
Ворсобин: Да, наша сегодняшняя звезда эфира и на самом деле очень интересно мы тут сидим. Давайте сейчас поговорим об Армении. Я только что оттуда вернулся. Это для меня была тяжелая поездка, потому что я своими глазами видел, как целая страна, пусть и непризнанная страна, бежала со своей территории, 100 тысяч человек через город Горис. Беженцы, бывало, убегали в обыкновенных домашних тапочках, в чем смогли. Они бежали в свою Армению. И вот это трагедия, она, конечно, требует осмысления. Что в итоге получит Армения, что получит Россия? Какое будет теперь влияние России на этот регион? Вот, мы сейчас поговорим. И конечно, сколько это все продлится, этот мирный развод, мирные решения этой карабахской проблемы. Будет ли он настолько мирный?
Стариков: Главное, решение ли это?
Ворсобин: Да, потому что маячит Зангезурский коридор. Это коридор между Нахичеванью и Азербайджаном, который очень хочет Алиев и очень хочет Турция. И армяне не зря сейчас очень боятся продолжения этой истории, могут оттяпать у них еще территорию и дальше. Как вы, Алексей Петрович, как военный эксперт, считайте эту возможность? Это еще не все, и территориальные войны продолжатся ли там в Закавказье?
Леонков: Вы знаете, есть такое выражение, что если вы выбираете между позором и военным позором, то вы рано или поздно получите и то и другое в одном флаконе. Дело в том, что история с Нагорным Карабахом, к сожалению, она закончилась. Но они знают, что она не возобновится вновь. Более 30 лет Армения не хотела признавать этот анклав, что там исторически живут армяне и так далее. Вот чему уступки, на которые пошел премьер-министр Армении, они привели к тому, что сейчас более 100 тысяч человек вынуждены были покинуть историческую свою Родину.
Ворсобин: Какие уступки?
Леонков: А он сказал, что это территория не армянская, это территория Азербайджана. Вы знаете, если бы, скажем, это были только слова, то не началось то, что началось, да? Россия оказалась очень в интересном положении, потому что миротворцы, которые там находились, они там находились на основании этого трехстороннего соглашения. А так, как территория — предмет спора, территориально спор прекратил свое существование. И вот этот президент, который там возглавлял Арцах, в течение девятнадцати дней, как говорится, распустил все органы власти.
Стариков: На девятнадцатый день после своего избрания он дал указ о роспуске.
Леонков: И люди, понимая, что уже нет никаких надежд, они пережили 44 дневную войну, они пережили и первую Карабахскую войну. Там есть люди, которые сразу во всех конфликтах поучаствовали. Они поняли, что камни от предков, они остаются камнями, а человеческая жизнь, она важнее. Вот произошло то, что произошло.
Стариков: Алексей Петрович, а давайте мы перейдем к этому Зангезурскому коридору.
Ворсобин: Мы сейчас до него дойдем. У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, вы сказали, что виновен Пашинян и, что он сказал фразу в Праге. Давайте вернемся в 2020 год, смотрите, здесь я хочу поговорить немножко о России. Ведь во время этих военных действий, кстати, ведь в чем сейчас армяне больше всего винят Москву, они говорят, зачем вы подписываете, если вы не хотите это исполнять. А что подписывали? Есть двухсторонний договор между Россией и Арменией о взаимной защите, есть ОДКБ, где все участники альянса в случае агрессии на территории участников, они приходят на помощь. Так вот под этими всеми документами подписи России стоят. Известно, что во время 2020 года, во время последнего конфликта, азербайджанские войска вторглись на территорию Армении, это было там на 2-5 км. Был знаменитый расстрел армянских военнослужащих, мы все это помним, был даже подбит вертолет России.
Леонков: Два летчика погибло.
Ворсобин: У меня вопрос, почему ОДКБ не среагировала, почему Россия не среагировала? Тогда ли была заложена мысль о том, что российский флаг и российские гарантии не сработают?
Леонков: Нет, гораздо раньше. Дело в том, что этот договор о мире и дружбе, совместной защите, в нем есть такой маленький нюанс, в котором страна, такая как Армения должна сказать, что на меня напали, объявить, как говорится, позвать на помощь Россию. Мы не вводим туда войска автоматически и не начинаем боевые действия, если армянская страна об этом нам не сказала и не попросила. Кстати, протокол ОДКБ, российская делегация несколько раз говорила, мы рассматриваем, мы собираем и проводим консультацию. В это время шли боевые действия, и я вам скажу, что Россия, в принципе, вмешалась за 10 дней до окончания этой войны. Когда российские комплексы, которые были поставлены в Армению, ПВО и РЭБ начали действовать и закрыли Степанакерт. Последние десять дней действия беспилотной авиации на территории Нагорного Карабаха были прекращены действиями наших комплексов ПВО и комплексов РЭБ. Понятное дело, что это не внесло никакого победного действия армянской армии. Но, во всяком случае, дало повод довести дело переговоров до того конца, который известен, как трехстороннее соглашение. Вы этот нюанс всегда опускаете за кадром, что типа мы были должны, не спрашивая никого, ввести войска и начать боевые действия и так далее. Россия так не поступала.
Ворсобин: Я читаю сообщение 14 сентября 2022 года, как развивается ситуация на армяно-азербайджанской границе, там как раз было очень жарко. Премьер-министр Армении Пашинян обратился за военной помощью в ОДКБ. Сначала обстрелов на армяно-азербайджанской границе Ереван потерял уже более сотни солдат. Четвертая статья этого документа гласит, что, если одно из государств обратиться и так далее. То есть Армения официально обратилась к ОДКБ.
Стариков: Это вы так прочитали, это раз. Дальше, то, что задача России была не устраивать войну или ввязываться в войну с Турцией, которая за этим происходит, а привести к замирению этого конфликта, чтобы он не кровоточил. После того, как премьер-министр Армении подписал соглашение с Азербайджаном, признав территориальную целостность Азербайджана. На основе протоколов СНГ 1992 года он признал, что Карабах является частью Азербайджана.
Ворсобин: Мы сейчас не о Карабахе говорим.
Стариков: Вот, это важно. В этой ситуации Россия не может быть святее папы Римского.
Леонков: Боевые действия велись на территории Нагорного Карабаха.
Ворсобин: Нет, в этом случае не Нагорный Карабах. Это территории конкретно Армении, где велись боевые действия.
Стариков: Алексей Петрович, наш уважаемый коллега Ворсобин хочет всю вину за все, что происходит в мире возложить всегда на Россию.
Ворсобин: Николай, во время диспутов не надо дискредитировать собеседника, это слишком легкий путь в споре. Я вам сейчас рассказываю о том, какие гарантии Москва дала и какие она может теперь дать еще, чтобы остаться в игре в Закавказье. Вот это мой вопрос.
Стариков: Я понимаю, что вы были сейчас в Армении, много общались с теми, кто потерял, по сути, потерял Родину. Это тяжело для людей, безусловно.
Леонков: Это катастрофа.
Стариков: Но, мы должны понимать, что информационная война идет поверх войны, которая происходит в реальности, поэтому сегодня главная задача наших геополитических противников возложить ответственность за все, что они сделали на Россию. Ровно так же, как это мы видим на Украине.
Ворсобин: Ответственность, мне кажется, на всех участниках, то есть не только на России.
Стариков: Поэтому я хотел бы, чтобы мы с вами обсудили будущее этого региона, Зангезурский коридор - это определенная форточка в будущее.
Леонков: Я бы сказал следующее. Значит, когда еще год назад складывалась ситуация, которая сложилась в итоге, это был отрицательный или негативный сценарий, который произошел. Он, к сожалению, сбылся. И я сказал, что если смотреть в краткосрочной перспективе, то для России в экономическом плане там есть перспектива, «Север-Юг» через территорию Азербайджана там и все такое. Как бы, с экономической точки все выглядит «плюшево» и «шоколадно». А, вот, если мы говорим про долгосрочную стратегическую перспективу, то нужно понимать, что краткосрочная экономическая выгода обернется для нас тем, что в Закавказье появится база НАТО. Это будет такой пояс, который будет типа косовского варианта и так далее. И еще будет проблема у нашего партнера Ирана. То есть этот проект «Север-Юг» окажется фактически под контролем блока НАТО. Прежде всего Великобритании, США. Потому что США присутствуют в Грузии, в Армении, а в Азербайджане присутствуют британцы. Я считаю, что 44-х дневная война, после прошествия трех лет, это был такой, как бы, разыгранный сценарий сторонами конфликта, который выглядел как некое столкновение между Арменией Азербайджаном. На самом деле главная его задача была дискредитировать Россию в ОДКБ.
Ворсобин: Вот тут я соглашусь.
Стариков: Я предлагаю следующую часть нашей программы начать с небольшой географической справки.
Ворсобин: Мы останемся в Армении. Да, кстати говоря, Эрдоган заявил, что, если даже Ереван не поддержит этот коридор по своей территории, он пройдет через Иран. Есть такой вариант прохождения этого пути. Мы сейчас прервемся на небольшой блок рекламы и новостей, оставайтесь с нами, встретимся в том же составе. Поговорим об Армении и поговорим о том, каким образом Россия сможет остаться в этом регионе, в котором она находится уже много лет.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, Николай Стариков.
Стариков: И у нас в гостях сегодня Алексей Петрович Леонков, военный эксперт, редактор журнала «Арсенал отечества».
Ворсобин: Николай, я думаю, вы хотите продолжить.
Стариков: Я хотел, чтобы мы все-таки вернулись к Зангезуру. Ну, собственно говоря, среднестатистический наш уважаемый радиослушатель, он карту знает. Но карту России он, наверное, знает чуть лучше, чем карту Закавказья. Поэтому я просто хотел небольшую такую справку дать. Азербайджанская Нахичеванская Республика отделена от остальной территорией Азербайджана территорией Армении. И вот сейчас активно Азербайджан и Турция, потому что цитату вы приводили Эрдогана, говорят о том, что необходимо построить некий коридор, называется он Зангезурский. Коридор, который соединит между собой Нахичевань, собственно говоря, и основную часть Азербайджана, но штука в том, что Нахичевань граничит с Турцией, поэтому этот коридор на самом деле соединяет Турцию и Азербайджан.
Леонков: Да, действительно так, ты правильно говоришь. Николай, дело в том, что это коридор - 67 км., если мне память не изменяет. Это коридор, по которому можно строить транспортные коммуникации без больших затрат, все остальное там горы. Но здесь ведь дело в чем? После того, как Нагорный Карабах перестал быть армянской территорией, он стал территорией Азербайджана. Постоянно звучат предложения заменить российских миротворцев.
Следующий шаг на фоне антироссийских настроений будет предложение нам покинуть и Гюмри, разорваны все договора. А потом произойдет некий конфликт и туда войдут силы так называемых миротворцев. Это больше не будет армянская территория. Эту территорию будут контролировать Международные силы, в основном из стран НАТО. При этом, я думаю, еще будут привлечены силы Великого Турана. Например, Казахстан, Таджикистан.
Стариков: Это примерно середина получается.
Леонков: Да, это получается, что как бы все свои, но как бы британцы, которых мы часто упоминаем, они как бы в стороне. Будет проведена такая красивая операция, но еще раз повторю, что в результате этого в Закавказье обоснуется блок НАТО, база будет там стоять. Я задавал вопрос, как нам удержаться там. Единственный союзник там – Иран.
Стариков: А к этому давайте еще добавим…
Ворсобин: Нетрадиционный союзник.
Леонков: Да, нетрадиционный союзник.
Стариков: Владимир, вы сейчас процитировали Эрдогана. Знаете, хочется процитировать русского классика, не читайте на ночь турецких газет, потому что то, что сказал Эрдоган, что если Армения не согласится на Зангезурский коридор, то он пойдет через территорию Ирана. Это чистая пропаганда. Такого быть не может.
Леонков: Да, такое не состоится.
Стариков: В этом регионе Турецкая империя и Персидская империя столетиями, до прихода России туда в 19 веке, соперничали между собой. Поэтому этот план, который рисует Турция, он неприемлем для Ирана. Туда приходит НАТО, туда приходит Израиль и приходит туда США. Вот что для Ирана неприемлемо.
Ворсобин: Интересно, мы сейчас представляем разные сценарии, но в этих сценариях мы не упоминаем Россию, как будто Россия уже вообще вышла из игры и мы просто сейчас рассказываем о раскладе сил в определенном участке планеты. Смотрите, новости прямо сегодняшние читаю, парламент Армении сегодня окончательно ратифицировал римский статут международного уголовного суда. Источники в Москве, Белоруссии говорят, что нахождение Армении в составе ОДКБ, вероятно, уже невозможно. При этом дипломатический источник убежден, что Москва будет уговаривать Ереван не торопиться уходить из военно-политического союза. А более того, сегодня говорят о поставщике армянского коньяка, что он находится в растерянности, потому что Россия вдруг усомнилась в качестве армянского коньяка и теперь у них там проблемы с поставками в Россию. То есть, возможно, будет уже торговая война и так далее. У меня к вам вопрос, каким образом Москва может вернуться в эту геополитическую игру?
Стариков: Давайте с суда начнем. Собственно говоря, если организм болеет, то повышение температуры не должно у вас вызывать удивление. Армянская политическая система заболела после того, как там прошла цветная революция. Потеря Карабаха и те печальные последствия для сотни тысяч людей, которые наступили, это следствие этого заболевания. Так вот ратификация статута международного уголовного суда, которая ухудшает отношения с Россией, бросает вызов России, делает невозможным визит руководства России в Армению. Является просто, не температурой, а пятнами какими-то.
Ворсобин: Армяне утверждают, что Путин может приехать. Этот статут не предполагает ареста первых лиц государства.
Стариков: Владимир, давайте представим на секунду, мы с вами официальные союзники, у нас есть союзные договоры.
Ворсобин: Ну как жест, конечно, неприятен.
Стариков: И в этот момент вы собираетесь запустить определенную юридическую процедуру, которая для меня, мягко говоря, неприятна и показывает ваше не союзническое, не товарищеское ко мне отношение. Я что делаю? Говорю, Владимир, пожалуйста, не делайте это. Если парламент Армении не ратифицирует этот МУС, то ничего страшного для Армении не произойдет, это не вопрос жизни и смерти, не первый вопрос, который перед армянским государством стоит. Вы все равно это делаете, но вы мне рассказываете, ты не волнуйся. Жест сделан.
Ворсобин: Скажите, а как Россия может вернуться в игру, вот у вас есть какой-то сценарий?
Стариков: Это вопрос очень сложный, потому что благодаря цветной революции на территории Армении к власти пришли те, кто изначально собирался передать власть над Арменией, в высшем смысле этого слова, в руки тех, кто Россию считает врагом и против нее борется.
Ворсобин: Николай, а если вопрос связан не только с этим. Связан с нерешительностью России, на Кавказе нужно показать силу. На самом деле мне рассказывали в Армении, что там всего было две тысячи и сейчас есть две тысячи военнослужащих на Гюмри, тысячи пограничников всего-то. Три тысячи русских солдат, но они их боялись, боялись флага. Миллионная армия Турции и полумиллионная Азербайджана, они боялись флага даже, а не военнослужащих. А сейчас, когда расстреляли миротворцев, когда Азербайджан сбил самолет и так далее.
Леонков: Вертолет.
Ворсобин: Вертолет. Когда мне говорят, конечно, флаг обходят в лучшем случае. То есть тут ведь беда не в том, кто там нас в чем обыграл, кто-то нас предал и так далее, а в том, что мы не показали в свое время силу. И теперь нам придется большие усилия предпринимать для того, чтобы поставить наш флаг на то гордое место, где он раньше стоял.
Стариков: А я вам отвечу и ответить на этот вопрос на самом деле не так сложно, как вы думаете. Специальная военная операция, ее победное окончание - ключ к открытию очень многих дверей. Когда говорят о том, что сегодняшние события в Закавказье вызваны якобы слабостью России, это ерунда. Победное окончание Великой Отечественной Войны изменило статус Советского Союза, изменило отношение к нему огромного количества государств и число наших союзников увеличилось. На момент начала Великой Отечественной Войны союзниками Советского Союза была Монголия, больше союзников не было. К моменту окончания Великой Отечественной Войны количество союзников достигло половины Европы. Поэтому победное окончание изменит весь расклад.
Леонков: Николай, это, конечно, такая глобальная вещь, как говорится, победителей не судят, с ними дружат. Нужно понимать, чтобы те двери открылись, там нужно с этими дверьми работать, особенно с тем, что находится за ними. А, к сожалению, нужно констатировать факт, что бывшие советские территории, работа с этими территориями не привела к тому, что там неуклонно бы росло количество людей пророссийски настроенных. К сожалению, они убывают и это связано со множеством факторов. Действия НКО, действия британской разведки. Дело в том, что делать ставку на политические партии, которые, как выяснилось, не представляют какой-то действенной силы, я думаю, одна из ошибок. Что вы нашли там пару ответственных лица, они вам сейчас сделают погоду в государстве, мы купили генерала там или еще поставили президента. Нет. Делает народ. Надо работать с народом, в этом есть суть мягкой силы. А когда, скажем, в каких-то странах СНГ принимают законы об изменении статуса русского языка… Постепенно это приводит к тому, что, например, Турция в Среднюю Азию зашла в 2005 году. Получить образование в Турции в определенный момент стало гораздо престижнее, чем получать такое же образование в России. Те, кто получал турецкий диплом, так условно его назовём, они очень легко делали карьеру в республиках Средней Азии. Очень легко, что в экономике, что в политике, что в коммерции. С российским дипломом можно было делать ту же самую карьеру только на территории России. Поэтому, конечно, да, мы победим. Я вам так скажу, когда мы отвоевали Ереванскую губернию, армяне готовили кадры за свой счет на территории России. И они там вошли на эту территорию уже с подготовленными государственными деятелями.
Ворсобин: Мы поговорим о других темах через пару минут. Сейчас мы прервемся на небольшой блок рекламы, оставайтесь с нами. Дальше, я надеюсь, будет много интересного.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, Николай Стариков и наш гость, Алексей Петрович Леонков, военный эксперт, редактор журнала «Арсенал отечества». И сейчас поговорим о новом указе, который, кстати говоря, имеет разные мнения. Это указ Путина о послабление требования к паспортному контролю граждан Украины, неожиданно. Путин разрешил гражданам Украины въезжать в Россию по внутренним и даже просроченным паспортам. Я когда читал это все, я подумал, что это, как это?
Леонков: Ну, да, первая мысль приходит, что на фоне СВО к нам приедут шпионы какие-нибудь, которые начнут творить здесь беззакония. Но некоторые даже поминали теракты, которые произошли, направленные против Дарьи Дугиной, против Максима Фомина, который известен как Влад Татарский. Да, но можно и так считать. А кто их пустит? Сейчас по границе с Украиной нет таких мест. Работают пропускные пункты через которые можно пребывать.
Ворсобин: Через Шереметьево.
Леонков: Но они же могут выехать в другую страну и оттуда прибыть к нам. Но, как говорится, а для чего у нас органы госбезопасности.
Ворсобин: Вот, у нас спецслужбы есть.
Леонков: То есть тоже нужно об этом думать, у нас не 2014 год, когда у нас оказалось два миллиона беженцев и их в срочном порядке давали российские паспорта. А потом среди них оказались те беженцы, которые не те беженцы. Так, что здесь не те времена.
Ворсобин: Николай, сейчас вы скажите свое мнение. Я сейчас представляю это всю ситуацию, когда наш Владимир Путин подписывает этот указ, естественно, он консультируется со спецслужбами. Спецслужбы говорят, проблем не будет. Гарантируете? Точно гарантируем. Николай, пожалуйста, в чем эти гарантии, как вы считаете?
Стариков: Давайте начнем по сути указа. О чем речь? Там перечисляется список документов, по которым граждане Украины могут въехать на территорию России и в этом списке ничего нового нет. Новизна в том, что можно въехать по просроченным документам. Теперь давайте зададим себе вопрос, диверсанты, подготовленные не спецслужбами Украины, а стоящими за ними натовскими структурами, они что не будут иметь паспорта красивые, действующие? Ну, конечно, будут. Диверсанты не поедут по просроченным паспортам, более того, с большой вероятностью, у них будут прекрасные российские паспорта, у этих самых диверсантов, этого нельзя исключать. Зачем российское государство идет на такие шаги, которые ни одно государство в отношении граждан другого государства не делает? Вы попробуйте по просроченному паспорту въехать на территорию Турции, вас не пустят.
Леонков: По внутреннему паспорту Украины тоже не пустят на территорию.
Стариков: У нас здесь все-таки есть особые отношения с странами СНГ. То есть это такое послабление, которое просто так одна страна другой не делает. Если мы спросим себя, почему? Я думаю, что это подготовка к определенным событиям, которые могут произойти в зоне специальной военной операции в ближайшее или чуть более отдаленное время.
Ворсобин: Что вы имеете в виду, расшифруйте, пожалуйста.
Леонков: Я вам объясню, например, президент сделал то, что давно многие ждут. Да будут освобождены новые районы, которые будут находиться, наверное, не в самом лучшем экономическом и в другом состоянии. И часть людей захочет выехать с этих районов в более благополучные. Например, к своим родственникам на территорию России. И для того, чтобы этот процесс произошел быстрее, без сучка и задоринки, вот этот указ 734.
Ворсобин: То есть люди из Одессы, люди из Харькова, чтобы они хорошо могли перейти фронта.
Леонков: Линия фронта ушла.
Стариков: Давайте представим ситуацию, украинская власть ушла, есть люди, у которых есть документы, эти документы просроченные. Как можно получить новый украинский документ? Ответ, никак. Процедура получения российских документов займет несколько месяцев и вот в этот момент у человека появляется возможность, если у него есть документы, приехать в Россию. И еще что важно в этом указе, там процедура выезда из Российской Федерации описана. Я такого никогда не читал, значит, можно выехать с территории Российской Федерации в другую страну при условии, если она принимает вообще без документов, имея только копию справки установления личности, которую выдает российское МВД. То есть вообще без паспорта.
Ворсобин: То есть Россия готовится к неминуемой победе. Да?
Леонков: Безусловно.
Ворсобин: Хорошо.
Стариков: Россия готовится, давайте так скажем.
Ворсобин: Тут есть приметы такие. Главное не сглазить.
Леонков: Давайте не забегать вперед. Но есть такая хорошая пословица, что русский очень долго запрягает, но очень быстро погоняет, я надеюсь, что как раз этот случай из этой серии пословиц.
Стариков: Этот указ никоим образом никакую обстановку безопасности в России никак не ухудшает, абсолютно никак. На этот счет мы точно можем быть совершенно спокойны.
Ворсобин: Но у нас есть еще одна тема, кстати, очень хорошо она ложится на предыдущую. Новое супероружие, вы заинтриговали меня в перерыве. Новость: оружие России «Алабуга», высокочастотные излучения бьют в заглубленные на сто метров бетонные бункеры.
Леонков: Это вы цитируете зарубежные СМИ. Дело в том, что, конечно, здесь у страха глаза велики. Но нужно понимать, что все современные будущие конфликты, у них огромную роль будет играть информационная составляющая. Система боевого управления основана на узлах связи, узлах передачи данных, управления беспилотниками, спутниками, все это использует электронные схемы, по которым вся эта информация кидается. Подавить электронные устройства может электромагнитное излучение. Это излучение можно получить при использовании ядерного оружия, но при этом заражается территория. Электромагнитное излучение можно получить благодаря другому методу, когда с помощью взрывчатого вещества сжимается катушка, в которой есть напряжение. В результате выделяется мощное электромагнитное излучение. Но у него есть ограничение, оно действует на небольшую местность. И все, что там находится радиоэлектронное, все прекращает свое действие. Вся способность Америки, все ее, скажем так, доктрины будущего и стратегия, основанная на сетецентрических войнах. Если вы изучали эту доктрину, то там говорится, что преимущество в информации, то есть они имеют мощное преимущество в киберустройствах, в других искусственных интеллектах. А у тех, против кого они воюют такого преимущества нет. Они, кстати, лишают, если оно у вас там есть. А когда действует такой электромагнитный, излучающий боеприпас, то это преимущество можно свести на нет. Действие на высокоточное оружие, которое использует вот эти вещи, действие на узлы связи, узлы передачи боевой информации.
Стариков: Алексей Петрович, а можно просто, как для человека не сведущего в военном деле, объяснить, вы сказали излучающий боеприпас, это какой-то снаряд прилетел или там произошла химическая реакция?
Леонков: Здесь вопрос в носителе, пока еще у нас открытый. Делаем, чтобы это, конечно, под ракету можно сделать, а еще хорошо бы сделать под снаряд стандартный - 152 мм. Работаем над этим устройством.
Стариков: То есть это устройство, которое в некой боеголовке?
Леонков: В боеголовке находится электромагнитное устройство, которое при подрыве сжимается и за счет этого происходит выделение электромагнитного импульса. Когда электромагнитный импульс воздействует на электронику, во всех цепях электроники происходит короткое замыкание, электроника разрушается, все.
Ворсобин: Ну судя по тому, что вы говорите все-таки пока не в определенном виде, когда это может оказаться, все-таки, в действующей армии?
Леонков: Вы знаете, этот вопрос всегда находится в закрытом состоянии. Да есть только информация, что данная разработка получила литеру «О», а это значит, опытный образец. Сейчас идут работы с опытным образцом.
Ворсобин: То, что мы сейчас легко это обсуждаем в эфире и при этом Daily Star уже знает название «Алабуга». И даже Владимир Путин заявил, что на Западе считают, что именно это средство поражения имел в виду Владимир Путин, когда говорил об оружии на новых физических принципах. То есть мы так тихонечко попугиваем противника.
Леонков: Когда мы им рассказали про гиперзвук, они сказали, что это фантастика, но он есть. Он применяется в боевых условиях. Они очень долго обсуждали, зачем мы «Кинжалами», таким дорогим оружием, в Америке считают гиперзвуковое оружие очень дорогим и считают, что оно нужно только для обороны, они говорили, что Россия не сделает никогда, страна-бензоколонка с разорванной экономикой, сделали, применили, работает. Даже когда работал еще СНВ-3, привезли им, показали «Авангард», чтобы знаете пощупать, он металлический, он существует. То есть, а здесь вот новые принципы, они только от «Посейдона» недавно выдохнули, что он действительно существует. Сейчас «Буревесник» перепугал их, а тут еще электромагнитный боеприпас, про который они даже не знают, как защищаться, что делать и в каком виде он будет применяться. То есть летит ракета, она какая? Она обычная ракета или с таким вот управлением? Рвется над штабом боевого управления и штаб не работает.
Ворсобин: Хорошо, посмотрим когда это все заработает. С нами был Алексей Петрович Леонков, военный эксперт, редактор журнала «Арсенал отечества», ну и мы со Стариковым Николаем.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив
#Грантдлякреативныхкоманд
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Можно отписаться в любой момент.
Комментарии