О планах Финляндии и Швеции вступить в НАТО на фоне событий на Украине, выигрыше Китая и перспективах налаживания отношений с США «АиФ» поговорил с писателем, историком, общественным и политическим деятелем Николаем Стариковым.
Виталий Цепляев, «АиФ»: Николай, недавно вы напомнили, что Финляндия обещала не присоединяться к военным союзам, направленным против России. Как удавалось этого добиться?
Николай Стариков: Да, Советский Союз как одна из держав-победительниц не только строил новую архитектуру мира, но и заботился о своей безопасности. А угроза появления враждебной армии на территории Финляндии была для Москвы серьезной головной болью. И отчасти причиной советско-финской войны 1939-1940 гг. Поэтому была поставлена задача, чтобы Финляндия стала нейтральной страной, и эта задача была решена путём заключения в 1948 г. Договора о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между СССР и Финляндией. В нём СССР брал обязательство защищать территорию соседнего государства от агрессии со стороны третьих стран. Договор несколько раз продлевался, последний раз в 1982 г., на 20 лет.
Но в 1992 г., после уничтожения Советского Союза, он был признан недействительным. И дальше нейтральный статус Финляндии существовал лишь благодаря доброй воле финского руководства. Хотя очевидно, что для России это было весьма значимым, и большое количество жизней наших солдат было положено на алтарь победы в том числе и для того, чтобы угроза нам никогда не исходила с финской территории.
Между прочим, первый авианалет на Петроград был совершён английской авиацией с финской территории ещё в 1919 г. То есть в период нашей Гражданской войны финны предоставили свою территорию для враждебных действий против России. В том числе и поэтому СССР хотел застраховаться от опасностей в будущем.
— По опросам, до 24 февраля вступление в НАТО поддерживали лишь 24% финнов и 37% шведов. Сегодня таких уже 76% и 55% соответственно. И давайте попробуем понять их мотивы. Наблюдая за происходящим на Украине, разве не могут те же финны насторожиться? Ведь и Финляндия была когда-то частью Российской империи...
— Всё зависит от того, что вы расскажете рядовому финну или шведу. Представьте, что вы рассказываете ему про то, что на Украине происходит антигосударственный переворот, начинаются обстрелы не подчинившихся новой власти Донецка и Луганска. Показываете фотографию Горловской Мадонны — матери из ДНР, разорванной вместе с ребенком на части прилетевшим украинским снарядом. И говорите, что всё это происходило 8 лет, и все 8 лет Россия пыталась решить этот вопрос миром. Можно также напомнить рядовому финну или шведу, что президент Украины в феврале заявил о возможном возвращении на Украину ядерного оружия. А потом спросите финна или шведа, что они об этом думают, надо ли положить конец обстрелам и убийствам мирного населения? Думаю, что если вы так спросите, то они ответят — конечно, надо положить этому конец.
Если же вы расскажете им, что «Россия напала на мирную демократическую Украину, для того чтобы ее сожрать и включить в свой состав», то финн или швед дадут вам прямо противоположный ответ. И немедленно выразят желание вступить в НАТО, пока Россия не «сожрала» их самих.
Но я замечу: в России нет ни одного политика, ни одной политической силы, которая бы ставила под сомнение независимость Финляндии. В России нет желающих вернуть Финляндию в какое-то прошлое. Финляндия воспринимается у нас как состоявшееся государство, с которым нужно иметь добрососедские отношения. И ни одной претензии к этому государству нет. Есть только одно пожелание — чтобы с его территории не исходило никакой угрозы для нас.
Сейчас под предлогом защиты Финляндии и Швеции от несуществующей российской угрозы создается напряженность между государствами, которая не только ухудшает отношения, ставит под вопрос наши экономические связи, но и возвращает нас к началу 1930-х годов. Потому что размещение ударных систем на территории Финляндии поставит под угрозу, например, мой родной Ленинград, который уже находился под возможным ударом финской артиллерии в конце 1930-х.
— Но насколько вступление финнов в НАТО поменяет существующий расклад сил? Страны Прибалтики в этом блоке уже 18 лет, и до последнего времени Россию, кажется, это не сильно беспокоило. Хотя подлетное время для ракет, способных угрожать Петербургу из Эстонии, бессмысленно даже считать — там речь на секунды пойдет... Кстати, в этом смысле и вступление Украины в НАТО мало что поменяло бы.
— Дело вот в чем. Хотя от Питера до эстонской границы 170 км, а до финской 200, на территории Эстонии и других республик Прибалтики не размещались ударные ракеты.
— А что натовцам мешало это сделать?
— Размеры прибалтийских государств. Финляндия, в отличие от них, большое государство. А кроме того, мне кажется, что размещение ударных систем происходит не по принципу военной целесообразности, а по принципу втягивания в возможную европейскую войну каких-то территорий. Вы справедливо говорите: зачем НАТО нужна Украина, если натовские ракеты можно спокойно разместить в Прибалтике. Но ведь не размещают, тянут именно Украину в альянс. По крайней мере, машут перед носом этой лошади натовской морковкой. Так и Финляндия — это же почти 1300 км границы с РФ. Россия будет вынуждена реагировать на появление нового члена НАТО у своей границы, укреплять ее, строить там дополнительные военные объекты, тратить на все это огромные деньги, пересматривать свои оборонительные планы. А как иначе, если нас обкладывают со всех сторон.
В целом же англосаксы, которые доминируют в НАТО, действуют по одному и тому же принципу. Они создают проблему, которая без них не может быть решена. Проблема называется так: НАТО будет расширяться, будет давить, будет требовать от нас всё больших военных затрат. И только договоренность с американцами может помочь снять напряженность и решить эту проблему. То же самое в своё время «продали» Николаю II, когда после Русско-японской войны военный союз Великобритании и Японии привёл к тому, что Россия была вынуждена договариваться с Лондоном и Антантой. И Николай совершил роковую ошибку, начав дружить с вековым врагом нашего государства. Сегодня такой же выбор пытаются поставить перед политической элитой нынешней России: согласитесь на дружбу с Западом на условиях Запада, и тогда многие ваши проблемы будут решены.
И ещё что хочется заметить: вступлением Финляндии и Швеции в НАТО Запад пытается обесценить итоги российской операции на территории Украины. Потому что эта операция преследует в том числе цель предотвратить освоение Североатлантическим альянсом этой территории. Ну что ж, говорят англосаксы — раз так, НАТО всё равно появится рядом с вами, только с другой стороны.
— А предвидеть такое развитие событий в Москве разве не могли?
— Мы никогда не можем знать заранее, как наши действия будут использованы в качестве предлога для каких-то иных действий. Это во-первых. А во-вторых, ожидая действий наших соперников, мы не должны бездействовать. Это геополитические шахматы. Российская спецоперация используется как повод для осуществления давно запланированных шагов. Это и вступление Финляндии в НАТО, и масштабные поставки вооружений Украине. Давайте вспомним, что закон о ленд-лизе был зарегистрирован еще в январе, то есть до начала боевых действий.
— Когда на Украину хлынет всё то оружие, которое ей обещали натовские страны, будет ли у России чем на это ответить? Ведь объективно наш военно-промышленный потенциал (если вынести за скобки ядерное оружие) слабее, чем у коллективного Запада. Сложно даже сравнивать его с советским, когда не было такой зависимости от импортных комплектующих.
— А чем мы должны отвечать? Тем же, чем всегда отвечали на военные угрозы — воинской доблестью и победами. Очень редко в своей истории Россия одерживала победы, когда у нее было численное или качественное преимущество над противником. А победителей не только не судят, с победителем хотят еще и дружить или как минимум не хотят с ними связываться. Успешное окончание боевых действий на территории Украины приведет к изменению всего геополитического баланса.
Ну а тот факт, что англосаксы хотят развязать в Европе войну, мне кажется, ни для кого уже секретом не является. Но такой возможности им давать не надо. Вступление Финляндии и Швеции в НАТО обострит обстановку, но оно еще не сделает войну неизбежностью. Единственно, чего нельзя будет делать ни при каких обстоятельствах — это давать возможность англосаксам использовать Россию в качестве инструмента своей внешней политики. Как они сегодня используют Украину.
— Некоторые эксперты считают, что главным выгодоприобретателем от сегодняшнего конфликта России с Западом станет Китай. Согласны?
— Плюсом для Китая можно считать некоторую зависимость России от него как от потребителя наших энергоресурсов и поставщика товаров, которые нам теперь сложно приобрести в других местах. А ещё, Китай получил некую отсрочку. Потому что, во-первых, военные поставки США пошли не на Тайвань, а на Украину. Во-вторых, в ходе реальных военных действий можно будет дать оценку боевым качествам этого американского вооружения. Я не сомневаюсь, что наши военные с китайскими товарищами этими трофеями поделятся, передадут на изучение. Раз мы рассчитываем на поддержку Китая в экономической войне, развязанной против нас Западом, то почему бы не оказать ему такую услугу.
С другой стороны, Китай четко понимает, что он следующий, во всех смыслах. Как бы ни закончилась для американцев нынешняя попытка ослабления России, потом они неизбежно займутся Китаем. Никто, я думаю, иллюзий тут не питает.
— Накануне праздников губернатор Санкт-Петербурга заявил, что «блокаду вокруг Ленинграда держали войска 13 европейских государств. Тех самых, которые сегодня вместе с США пытаются взять в блокаду уже всю нашу страну». Прозвучало это так, словно западные страны, с которыми мы были союзниками во второй Мировой и с которыми у России теперь конфликт, были на самом деле союзниками Гитлера...
— Я бы не хотел комментировать чьи-то слова, но могу напомнить некоторые факты истории. А они таковы, что в составе, если так можно выразиться, гитлеровской коалиции, внутри вермахта и войск СС воевали армии многих других государств и добровольческие формирования. На Ленинградском фронте помимо собственно германской армии находилась армия финская, там же была Голубая испанская дивизия, там находились добровольцы из Норвегии, Дании, Голландии и т. д. Многие не знают, что в советский плен в ходе войны попало более 30 тыс. французов, которые в рядах различных германских формирований сражались на восточном фронте. При этом всем известная эскадрилья «Нормандия — Неман» состояла примерно из 100 человек. То есть французов в немецкой военной форме было на порядок больше, чем французов, боровшихся против Гитлера.
— 26 мая исполнится 50 лет, как в Москве был подписан документ об «Основах взаимоотношений между СССР и США», закрепивший политику «разрядки». Может ли история совершить очередной круг? Сядут ли Россия и США снова за стол переговоров, чтобы договориться о снижении градуса напряженности? Невозможно же бесконечно наращивать конфронтацию!
— Проблема в том, что Вашингтон, по моему мнению, не хочет ни с кем договариваться, кроме как на своих условиях, когда другая сторона должна поступиться своими национальными интересами. С Советским Союзом, правда, получилась несколько иная история. СССР во времена Брежнева подписал договоры, которые казались советской элите не столь существенными — о правах человека, о «борьбе за мир во всем мире» и т. д. Но при этом США не отказывались от политики давления на Советский Союз. Политика разрядки не привела к реально дружественным отношениям. Что мы можем вспомнить? Да, появилась у нас пепси-кола. Да, сняли 20-серийный фильм про «неизвестную войну», где американский актер рассказывал о том, как СССР сражался с гитлеровцами. А больше, пожалуй, ничего и не вспомнить. Снизилась ли угроза ядерной войны? Снизилась, но в основном на страницах газет, которые стали меньше о ней писать. А на уроках начальной военной подготовки в школе № 226 Фрунзенского района г. Ленинграда, где я учился, мы по-прежнему проходили, что нужно делать при ядерном взрыве.
Мы всегда выступали за добрососедские отношения. Мы же не отказывали Америке в праве быть Америкой, быть великой державой, иметь свою культуру, свои ценности. Пожалуйста! Но они не хотят с нами договариваться на равных, в этом проблема. Как показывает недавняя история, способ решения этой проблемы, который выбрали Горбачев и Ельцин, привел только к ее усугублению. Мы вернулись к тому же самому противостоянию, только в значительно более трудных для нас условиях. Мы стали меньше, мы стали слабее... Так что как дружить с англосаксами — это целая наука. Потому что нормально дружить они не хотят. А дружба в одни ворота всегда приводит к поражению.
Советская страховка
Виталий Цепляев, «АиФ»: Николай, недавно вы напомнили, что Финляндия обещала не присоединяться к военным союзам, направленным против России. Как удавалось этого добиться?
Николай Стариков: Да, Советский Союз как одна из держав-победительниц не только строил новую архитектуру мира, но и заботился о своей безопасности. А угроза появления враждебной армии на территории Финляндии была для Москвы серьезной головной болью. И отчасти причиной советско-финской войны 1939-1940 гг. Поэтому была поставлена задача, чтобы Финляндия стала нейтральной страной, и эта задача была решена путём заключения в 1948 г. Договора о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между СССР и Финляндией. В нём СССР брал обязательство защищать территорию соседнего государства от агрессии со стороны третьих стран. Договор несколько раз продлевался, последний раз в 1982 г., на 20 лет.
Но в 1992 г., после уничтожения Советского Союза, он был признан недействительным. И дальше нейтральный статус Финляндии существовал лишь благодаря доброй воле финского руководства. Хотя очевидно, что для России это было весьма значимым, и большое количество жизней наших солдат было положено на алтарь победы в том числе и для того, чтобы угроза нам никогда не исходила с финской территории.
Между прочим, первый авианалет на Петроград был совершён английской авиацией с финской территории ещё в 1919 г. То есть в период нашей Гражданской войны финны предоставили свою территорию для враждебных действий против России. В том числе и поэтому СССР хотел застраховаться от опасностей в будущем.
Морковка от НАТО
— По опросам, до 24 февраля вступление в НАТО поддерживали лишь 24% финнов и 37% шведов. Сегодня таких уже 76% и 55% соответственно. И давайте попробуем понять их мотивы. Наблюдая за происходящим на Украине, разве не могут те же финны насторожиться? Ведь и Финляндия была когда-то частью Российской империи...
— Всё зависит от того, что вы расскажете рядовому финну или шведу. Представьте, что вы рассказываете ему про то, что на Украине происходит антигосударственный переворот, начинаются обстрелы не подчинившихся новой власти Донецка и Луганска. Показываете фотографию Горловской Мадонны — матери из ДНР, разорванной вместе с ребенком на части прилетевшим украинским снарядом. И говорите, что всё это происходило 8 лет, и все 8 лет Россия пыталась решить этот вопрос миром. Можно также напомнить рядовому финну или шведу, что президент Украины в феврале заявил о возможном возвращении на Украину ядерного оружия. А потом спросите финна или шведа, что они об этом думают, надо ли положить конец обстрелам и убийствам мирного населения? Думаю, что если вы так спросите, то они ответят — конечно, надо положить этому конец.
Если же вы расскажете им, что «Россия напала на мирную демократическую Украину, для того чтобы ее сожрать и включить в свой состав», то финн или швед дадут вам прямо противоположный ответ. И немедленно выразят желание вступить в НАТО, пока Россия не «сожрала» их самих.
Но я замечу: в России нет ни одного политика, ни одной политической силы, которая бы ставила под сомнение независимость Финляндии. В России нет желающих вернуть Финляндию в какое-то прошлое. Финляндия воспринимается у нас как состоявшееся государство, с которым нужно иметь добрососедские отношения. И ни одной претензии к этому государству нет. Есть только одно пожелание — чтобы с его территории не исходило никакой угрозы для нас.
Сейчас под предлогом защиты Финляндии и Швеции от несуществующей российской угрозы создается напряженность между государствами, которая не только ухудшает отношения, ставит под вопрос наши экономические связи, но и возвращает нас к началу 1930-х годов. Потому что размещение ударных систем на территории Финляндии поставит под угрозу, например, мой родной Ленинград, который уже находился под возможным ударом финской артиллерии в конце 1930-х.
— Но насколько вступление финнов в НАТО поменяет существующий расклад сил? Страны Прибалтики в этом блоке уже 18 лет, и до последнего времени Россию, кажется, это не сильно беспокоило. Хотя подлетное время для ракет, способных угрожать Петербургу из Эстонии, бессмысленно даже считать — там речь на секунды пойдет... Кстати, в этом смысле и вступление Украины в НАТО мало что поменяло бы.
— Дело вот в чем. Хотя от Питера до эстонской границы 170 км, а до финской 200, на территории Эстонии и других республик Прибалтики не размещались ударные ракеты.
— А что натовцам мешало это сделать?
— Размеры прибалтийских государств. Финляндия, в отличие от них, большое государство. А кроме того, мне кажется, что размещение ударных систем происходит не по принципу военной целесообразности, а по принципу втягивания в возможную европейскую войну каких-то территорий. Вы справедливо говорите: зачем НАТО нужна Украина, если натовские ракеты можно спокойно разместить в Прибалтике. Но ведь не размещают, тянут именно Украину в альянс. По крайней мере, машут перед носом этой лошади натовской морковкой. Так и Финляндия — это же почти 1300 км границы с РФ. Россия будет вынуждена реагировать на появление нового члена НАТО у своей границы, укреплять ее, строить там дополнительные военные объекты, тратить на все это огромные деньги, пересматривать свои оборонительные планы. А как иначе, если нас обкладывают со всех сторон.
В целом же англосаксы, которые доминируют в НАТО, действуют по одному и тому же принципу. Они создают проблему, которая без них не может быть решена. Проблема называется так: НАТО будет расширяться, будет давить, будет требовать от нас всё больших военных затрат. И только договоренность с американцами может помочь снять напряженность и решить эту проблему. То же самое в своё время «продали» Николаю II, когда после Русско-японской войны военный союз Великобритании и Японии привёл к тому, что Россия была вынуждена договариваться с Лондоном и Антантой. И Николай совершил роковую ошибку, начав дружить с вековым врагом нашего государства. Сегодня такой же выбор пытаются поставить перед политической элитой нынешней России: согласитесь на дружбу с Западом на условиях Запада, и тогда многие ваши проблемы будут решены.
И ещё что хочется заметить: вступлением Финляндии и Швеции в НАТО Запад пытается обесценить итоги российской операции на территории Украины. Потому что эта операция преследует в том числе цель предотвратить освоение Североатлантическим альянсом этой территории. Ну что ж, говорят англосаксы — раз так, НАТО всё равно появится рядом с вами, только с другой стороны.
— А предвидеть такое развитие событий в Москве разве не могли?
— Мы никогда не можем знать заранее, как наши действия будут использованы в качестве предлога для каких-то иных действий. Это во-первых. А во-вторых, ожидая действий наших соперников, мы не должны бездействовать. Это геополитические шахматы. Российская спецоперация используется как повод для осуществления давно запланированных шагов. Это и вступление Финляндии в НАТО, и масштабные поставки вооружений Украине. Давайте вспомним, что закон о ленд-лизе был зарегистрирован еще в январе, то есть до начала боевых действий.
Наука дружить с англосаксами
— Когда на Украину хлынет всё то оружие, которое ей обещали натовские страны, будет ли у России чем на это ответить? Ведь объективно наш военно-промышленный потенциал (если вынести за скобки ядерное оружие) слабее, чем у коллективного Запада. Сложно даже сравнивать его с советским, когда не было такой зависимости от импортных комплектующих.
— А чем мы должны отвечать? Тем же, чем всегда отвечали на военные угрозы — воинской доблестью и победами. Очень редко в своей истории Россия одерживала победы, когда у нее было численное или качественное преимущество над противником. А победителей не только не судят, с победителем хотят еще и дружить или как минимум не хотят с ними связываться. Успешное окончание боевых действий на территории Украины приведет к изменению всего геополитического баланса.
Ну а тот факт, что англосаксы хотят развязать в Европе войну, мне кажется, ни для кого уже секретом не является. Но такой возможности им давать не надо. Вступление Финляндии и Швеции в НАТО обострит обстановку, но оно еще не сделает войну неизбежностью. Единственно, чего нельзя будет делать ни при каких обстоятельствах — это давать возможность англосаксам использовать Россию в качестве инструмента своей внешней политики. Как они сегодня используют Украину.
— Некоторые эксперты считают, что главным выгодоприобретателем от сегодняшнего конфликта России с Западом станет Китай. Согласны?
— Плюсом для Китая можно считать некоторую зависимость России от него как от потребителя наших энергоресурсов и поставщика товаров, которые нам теперь сложно приобрести в других местах. А ещё, Китай получил некую отсрочку. Потому что, во-первых, военные поставки США пошли не на Тайвань, а на Украину. Во-вторых, в ходе реальных военных действий можно будет дать оценку боевым качествам этого американского вооружения. Я не сомневаюсь, что наши военные с китайскими товарищами этими трофеями поделятся, передадут на изучение. Раз мы рассчитываем на поддержку Китая в экономической войне, развязанной против нас Западом, то почему бы не оказать ему такую услугу.
С другой стороны, Китай четко понимает, что он следующий, во всех смыслах. Как бы ни закончилась для американцев нынешняя попытка ослабления России, потом они неизбежно займутся Китаем. Никто, я думаю, иллюзий тут не питает.
— Накануне праздников губернатор Санкт-Петербурга заявил, что «блокаду вокруг Ленинграда держали войска 13 европейских государств. Тех самых, которые сегодня вместе с США пытаются взять в блокаду уже всю нашу страну». Прозвучало это так, словно западные страны, с которыми мы были союзниками во второй Мировой и с которыми у России теперь конфликт, были на самом деле союзниками Гитлера...
— Я бы не хотел комментировать чьи-то слова, но могу напомнить некоторые факты истории. А они таковы, что в составе, если так можно выразиться, гитлеровской коалиции, внутри вермахта и войск СС воевали армии многих других государств и добровольческие формирования. На Ленинградском фронте помимо собственно германской армии находилась армия финская, там же была Голубая испанская дивизия, там находились добровольцы из Норвегии, Дании, Голландии и т. д. Многие не знают, что в советский плен в ходе войны попало более 30 тыс. французов, которые в рядах различных германских формирований сражались на восточном фронте. При этом всем известная эскадрилья «Нормандия — Неман» состояла примерно из 100 человек. То есть французов в немецкой военной форме было на порядок больше, чем французов, боровшихся против Гитлера.
— 26 мая исполнится 50 лет, как в Москве был подписан документ об «Основах взаимоотношений между СССР и США», закрепивший политику «разрядки». Может ли история совершить очередной круг? Сядут ли Россия и США снова за стол переговоров, чтобы договориться о снижении градуса напряженности? Невозможно же бесконечно наращивать конфронтацию!
— Проблема в том, что Вашингтон, по моему мнению, не хочет ни с кем договариваться, кроме как на своих условиях, когда другая сторона должна поступиться своими национальными интересами. С Советским Союзом, правда, получилась несколько иная история. СССР во времена Брежнева подписал договоры, которые казались советской элите не столь существенными — о правах человека, о «борьбе за мир во всем мире» и т. д. Но при этом США не отказывались от политики давления на Советский Союз. Политика разрядки не привела к реально дружественным отношениям. Что мы можем вспомнить? Да, появилась у нас пепси-кола. Да, сняли 20-серийный фильм про «неизвестную войну», где американский актер рассказывал о том, как СССР сражался с гитлеровцами. А больше, пожалуй, ничего и не вспомнить. Снизилась ли угроза ядерной войны? Снизилась, но в основном на страницах газет, которые стали меньше о ней писать. А на уроках начальной военной подготовки в школе № 226 Фрунзенского района г. Ленинграда, где я учился, мы по-прежнему проходили, что нужно делать при ядерном взрыве.
Мы всегда выступали за добрососедские отношения. Мы же не отказывали Америке в праве быть Америкой, быть великой державой, иметь свою культуру, свои ценности. Пожалуйста! Но они не хотят с нами договариваться на равных, в этом проблема. Как показывает недавняя история, способ решения этой проблемы, который выбрали Горбачев и Ельцин, привел только к ее усугублению. Мы вернулись к тому же самому противостоянию, только в значительно более трудных для нас условиях. Мы стали меньше, мы стали слабее... Так что как дружить с англосаксами — это целая наука. Потому что нормально дружить они не хотят. А дружба в одни ворота всегда приводит к поражению.
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Можно отписаться в любой момент.
Комментарии