Историк, профессор Петр Толочко: «Будем ждать нового Богдана Хмельницкого. Сколько потребуется»

Известный украинский ученый рассказал, почему сейчас не стоит надеяться на украинскую интеллигенцию.

Академик наук Украины Петр Толочко на расширенном совместном заседании президиума Российского исторического общества и совета фонда "История Отечества". Фото Михаил Терещенко/ТАСС
Приехавший в Москву из Киева на презентацию своей новой книги «Украина между Россией и Западом» выдающийся украинский историк, доктор исторических наук, профессор, член НАНУ и иностранный член РАН Петр Петрович Толочко не мог пройти мимо нашей редакции, благо давно является другом «Комсомолки», а потому на радио «Комсомольская правда» обрисовал свой взгляд на происходящее на его родной Украине и на ее вероятное будущее.
ПАПА УКРАИНЕЦ, А СЫН - МОСКАЛЬ
- Петр Петрович, в Москве вы презентовали свою новую книгу, а как дела с ее презентацией на Украине?
- То, что я изложил в книге «Украина между Россией и Западом», было в разное время и разных изданиях опубликовано на Украине. И это все известно у нас. Но на Украине презентации не было. И думаю, что в нынешних условиях не будет.
- Об условиях и причинах. Проспект Ватутина уже переименовали в проспект гауптмана Шухевича. Который был карателем и служил у немецко-фашистских захватчиков В моих мозгах не укладывается.
- Происходящее сегодня совершенно не укладывается в моей голове. По существу, идет перекодировка исторической памяти украинского народа. Пытаются его оторвать от общего восточнославянского потока, от российского, в том числе, и представить, как нечто самодостаточное во все времена. И то, что нам раньше было близко, то, что мы уважали, почитали, сейчас оплевывается, памятники воинам и полководцам Великой Отечественной войны разрушаются. Утверждается единая националистическая идеология для всей Украины. Идеология, которую исповедовали Бандера, Шухевич, Коновалец, которые, кстати, в то время еще и не были гражданами Украины. Эта часть Украины была присоединена по проклинаемому ныне пакту Молотова-Риббентропа, а они были гражданами Польши.
- Ну да, Бандеру ведь за убийства и террор осудил польский суд как гражданина, как у нас тогда говорили, панской Польши.
- Именно так. У нас происходят вещи совершенно удивительные, для меня, как для специалиста по нашей отечественной общей истории, по древнерусской истории. Человека, который знает, что мы все выросли из одного корня и прошли тысячелетия общей истории, в том числе, и духовной.
- Политика уже не просто антироссийская, но и антирусская. Может, я тупой, но объясните мне, как в одной голове может уложиться, что знаменитый киевский князь Владимир Мономах был украинцем, а его сын, основавший Москву Юрий Долгорукий – москалем. Он не от папы что ли, был нагулян женой Мономаха?
- Я этот же аргумент привожу часто на встречах с молодыми людьми. Более того, а уже внук – это совершенный москаль, исчадие ада, который разгромил Киев – Андрей Боголюбский. А их дед и отец – чистокровные украинцы. Это вот маразм такой, который уживается в одной голове у нас националистической. Вещь совершенно невероятная. Но, понимаете, за 28 лет в Украине, наверное, уже дважды или трижды переписали учебники. И каждое новое поколение учебников усугубляет эту традицию отрыва и размежевания, доказывания непохожести украинцев на русских. Мне кажется, что, если бы не было русских, мы бы себя и не могли идентифицировать, мы бы не могли сказать, а кто ж мы такие?
ЧТО В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, ЧТО В СССР
- Может, кричали бы, что украинцы не ляхи?
- Нет, это только по сравнению с русскими мы говорим, что мы - не русские. Хотя, биологически мы, конечно, единый народ. Культурно-исторически древнерусская народность разветвилась на три: на украинскую, русскую и белорусскую. Но в основе, в биологическом варианте это все едино. Даже в создании Российской империи очень активное участие принимали наши малороссы…
- Кстати, а откуда были фавориты императриц Разумовские?
- Еще у Петра Первого первым советником и соратником его был Феофан Прокопович, ректор и профессор Киево-Могилянской академии, а потом он служил в Петербурге и явился фактически идеологом создания Российской Империи. Он провозглашал Петра императором всероссийским и обосновывал, почему это нужно….
- Це был скрытый москаль, его Путин заслав…
- Ха, ха… А дальше – братья Разумовские, что Вы упомянули. Первый был фаворитом Елизаветы, второй – Елизаветы и Екатерины. А Безбородко, малоросс - канцлер у Екатерины Второй и Павла Первого. Выдающийся канцлер, который говорил, передавая бразды правления своим преемникам, что не знаю, как при вас, а при нас ни одна пушка в Европе не палила без нашего соизволения. Вот это заявлял малоросс от имени империи.
- Это Российская империя. А возьмем СССР – откуда Хрущев пришел, Брежнев, Днепропетровский клан был такой у руководства всей страной. А Кириленко откуда. А Щербицкого помните. Сидел в Киеве, а в Москве вес имел, как редкий кто из членов Политбюро. Слушайте, а почему мы не кричим, что это украинцы оккупировали Россию? А у ж про Грузию и товарища Сталина, вообще, промолчу.
- Что кричать вам – это вам определять. А вот крик моей души – я не могу смириться с нынешним раздраем между Украиной и Россией. мне очень обидно и жалко, что разрываются вековые связи между двумя совершенно родственными народами, вышедшими из единой, как говорил патриарх Кирилл, днепровской купели. Я, очевидно, ничего не изменю и моя книга ничего не изменит, но я вижу свою роль в том, чтобы сказать людям – остановитесь, нельзя этого делать, давайте не создавать завалы для будущих поколений, которым придется разгребать.
- А сейчас на Украине Вятрович и компания инициируют перенос даты основания Одессы, Днепропетровска других городов на более ранние года. Зачем?
- Вятрович говорит, но мы же знаем без Вятровича, что населенные пункты жили бог знает когда и на территории Днепропетровска могут быть палеолитические стоянки. Но мы же отсчитываем историю города от того, когда он уже стал городом. Поэтому это все примитивно и неверно. Для чего это делается? Чтобы изменить и деформировать историческую память, чтобы у людей не было вот этих ассоциаций с прошлым. Моя неудача была - на определенном этапе нашего суверенного развития государственного у нас в Украине вдруг заговорили, что мы не просто идем в Европу, а что для нас это цивилизационный выбор. И, грешным делом, я на первых порах обманулся и думал, что это от неграмотности, что люди не понимают, что такое цивилизация. Если мы живем в восточнославянской православной цивилизации, византийской, со времен Владимира Святославича, который сделал этот выбор, какой же выбор нам еще сейчас надо делать? Но, оказывается, что они это сознательно делали, чтобы и цивилизационно нас оторвать от восточнославянского единого массива. И что сейчас они учинили с украинской православной церковью, когда две раскольничьи ветви получили так называемый томос от стамбульского патриарха, это значит, что отрыв от Москвы и переход вот туда. Еще у нас очень сильные греко-католические традиции, католические традиции, идущие еще с Брестской унии, и сегодня на полном серьезе стоит вопрос о том, что греко-католики будут по большим праздникам править в Софии Киевской.
НАК ИНТЕЛЛИГЕНЦИЮ НАДЕЖДЫ НЕТ
- Я помню Киев как город гуманитарной интеллигенции, в первую очередь. Что сейчас с нею? Она тоже присягнула Вятровичам и Порошенко?
- Это прослойка всегда была ненадежной. Мы же знаем высказывания по поводу интеллигенции разных людей, в том числе и Антона Павловича Чехова, что она и гнилая, и неверная, и что можно верить только в отдельные личности, но не в интеллигенцию в целом. Она всегда мимикрирует, еще вчера та интеллигенция, которую вы знали, славила партию и правительство, а как только развалился Советский Союз, они принялись охаивать это все прошлое. У нас есть люди, которые, по сути, отреклись от себя. Вот поэт Дмитрий Павлычко, хороший поэт был в советское время, и все лучшее, что он сделал, он сделал тогда. Но потом сказал, что это были проклятые времена, что это коммунистическая идеология, что нас притесняли и т.д.
- Меня удивляет трансформация Ады Роговцевой, например. Уж как она была обласкана в советские времена! В каких только фильмах не снималась. А, оказывается, претерпела в те годы.
- Я вам больше скажу. Ада Роговцева ведь не только советской властью была обласкана, но и российской властью после советского периода. Она же здесь была востребована, здесь она зарабатывала деньги, в Украине ее уже никто не звал ни на что, а тут она исполняла главные роли в фильмах. И ее новую позицию, а, может, она была всегда такой, но мне действительно, как и вам, это не понять... И много их таких. На интеллигенцию надежд мало. Рабочий класс исчез по определению, потому что нет производства. И сегодня у нас общество атомизировано. Какие-то ячейки есть по конфессиональному, по земляческому, по социальному, по другим принципам. Нет такого ядра здорового, которое бы взяло ответственность на себя за то, что должно быть и чего не должно быть сегодня в Украине.
- А в серьезной исторической науке на Украине, где не Вятровичи, что происходит?
- Есть люди, которые доказывают, что Переяславская Рада и, вообще, объединение Украины с Россией в 1654 году были ошибкой вынужденной, что нас инкорпорировали в состав Российского государства, хотя в действительности это было волеизъявлении нас, украинцев, и на протяжении полстолетия шли ходатаи в Москву просить принять нас под высокую царскую руку. Спекуляции на тему голодомора – что это был целенаправленный геноцид, чтобы уничтожить украинство. Хотя мы же знаем, что голод был во всех зерносеющих районах и на Кубани, и на Волге, и в Казахстане, и в других… Это была трагедия всех народов Советского Союза, а не целенаправленное уничтожение.
- Кстати, не только Советского Союза. В США происходили чуть-чуть раньше примерно такие же процессы.
- Ну, об этом же мы не будем говорить. Но тут подается это как целенаправленно нас Москва уничтожала. Великая Отечественная – это война Сталина и Гитлером, и что Украина к ней имела только то отношение, что пострадала и от одного завоевателя, и от другого завоевателя.
ПЕРЕМЕНИТСЯ ВЛАСТЬ, ПЕРЕМЕНИТ ОНА И НАСЕЛЕНИЕ
- А вот тут неправы. Это была великая война Украины с Гитлером, потому что на фронте против Гитлера воевало 4 украинских фронта и ни одного русского. Это у вас в Киеве по ТВ заявляют!
- Ха-ха. Не смешите меня. Это от неграмотности. Они не понимают, что фронты назывались не по этническому составу воинов, участвующих в этих фронтах, а по направлениям. Белорусский, Украинский… туда шли войска. Так что вот это вбивается молодым людям, это в учебники вводится. К сожалению, и даже многие академические исследователи пошли вот этой легкой дорогой. Это приносит успех, это приносит определенный дивиденд. Есть люди, которые осторожно пытаются объективизировать историю. А вот отстаивающих нашу традиционную версию истории, которая запечатлена в документах, летописях и т.д., их очень мало. Надежды на такую творческую интеллигенцию – это и академическая, и историческая, и художественная интеллигенция – нет. Они все сейчас в этой парадигме европейского цивилизационного выбора. И прямо или косвенно поддерживают и обосновывают эту тенденцию нашего развития.
Но, если бы переменилась власть, повернулась в другую сторону, то они будут первыми, кто переобуется и перекрасится. И Толочко не успеет за ними.
- Ой, да не будет такого поворота. И население не воспримет, наверное?
- Население воспримет, что ему скажут. Оно же воспитуемо и управляемо. Они вчера еще дружно воспевали и поддерживали одно направление, сегодня – другое. Потому что им внушают, потому что их обучают. Вы знаете, с одной стороны, я пессимист, что, наверное, в пределах моей жизни уже ничего не изменится, но вот на перспективу я не исключаю, что этот поворот, обратный, произойдет. И возрождение традиций наших общих и смыслов жизни, я думаю, вернется. Я историк, я же знаю, что это же было, мы же уже были в Европе – почти 300 лет в составе Речи Посполитой, Литовского княжества, а потом еле ноги унесли при Богдане Хмельницком, при помощи национально-освободительной войны. На каком-то этапе народ понял, что все, дальше этого пути нет. Так что, будем ждать появления второго Богдана Хмельницкого.
- Сколько? Опять триста лет.
- Может, даже и больше. Сколько потребуется. Но будет именно так. - Сколько надо. Может, даже и больше.