Предлагаю вашему вниманию текстовую версию эфира на радио «Комсомольская правда», которая была полностью посвящена эпидемии и ее последствиям для экономики, и человечества в целом.
Стариков: «Потребительское общество закончилось, может быть, на две недели, может быть, навсегда»
Михаил Антонов и Николай Стариков поговорили о антикоронавирусных мерах, введенных в России и тех, что еще предстоит ввести, и о том, каким будет мир после пандемии.
М. Антонов:
- У нас в эфире публицист Николай Стариков. Н. Стариков:
- Добрый день. М. Антонов:
- Предлагаю начать с выходных дней, которые были в субботу и воскресенье. Вроде бы это начало девятидневнего режима самоизоляции. С другой стороны, пестрели социальные сети, новостные сообщениями о том, что москвичи, жители других городов не восприняли это как призыв пересидеть дома, вышли в парки, на шашлыки и прочее. Н. Стариков:
- Я думаю, дело в том, что, когда президент говорил о грядущей неделе, он использовал слово «выходные». И, может быть, некоторые наши люди не поняли серьезность ситуации. На самом деле то слово, которое надо употребить, называется «карантин». Тогда все становится понятно. М. Антонов:
- Президент это назвал «нерабочей неделей». Н. Стариков:
- Но карантин - это все-таки нечто иное. Поэтому, если называть вещи своими именами, то надо сидеть дома. Речь не о том, что часть населения нашей страны не ходит на работу или работает удаленно, если есть такая возможность, а в том, что нужно находиться дома. Это не повод пойти в парк, поджарить мясо или посидеть с друзьями. Наоборот, все развлекательные мероприятия должны проходить в узком кругу семьи. Это очень важный момент.
После того, как стало понятно и очевидно, что люди не поняли этого, по крайней мере, часть людей, в Москве, где наиболее серьезная эпидемиологическая ситуация, многие пошли в парки, ведут себя как на выходных, - было принято следующее решение: ужесточить, фактически ввести в Москве тот самый карантин. Уже назвать вещи своими именами. И я думаю, что это решение было принято во многом благодаря именно тому, что многие пошли и стали демонстрировать совсем не тот образ жизни, который необходим, чтобы остановить эпидемию. М. Антонов:
- Но находятся такие люди, которые говорят: давайте ужесточим, накажем каким-то образом. Другие говорят: почему вы ограничиваете мои конституционные права по свободе передвижения? Либо вводите комендантский час, либо не мешайте мне, иду по своим делам, никого не трогаю. Н. Стариков:
- Я могу сказать, что я был в Донецке, в Луганске, где есть комендантский час. Ничего страшного от комендантского часа нет. Не могу сказать, что это очень симпатичная процедура. Если кто-то хочет комендантский час, то он будет введен, если ничего не изменится в поведении. Как мы можем судить по увеличению числа заболевших, оно небольшое, но рост очень большой в процентном отношении. Поэтому комендантский час был в Ницце, в Майами. Здесь скажут: нам все равно. Но не хочется, чтобы у нас был комендантский час. Однако вполне возможно, что это логичное и необходимое действие.
Вчера вечером, когда поступила информация, что в Москве и в Московской области вводится жесткий режим самоизоляции, пошла информация, что некий автомобиль ГАИ - ГИБДД разъезжает и через громкоговорящие устройства рассказывает о введении комендантского часа, что не соответствует действительности. И здесь мы переходим уже к другому вопросу, что либо есть какая-то несогласованность в структурах, либо здесь перед нами просто явная провокация. Потому что представить себе, что инициативные работники ГАИ решили объявить комендантский час вместо руководства Москвы и страны, я такой ситуации представить не могу.
Давайте просто вспомним, что в соседнем государства - на Украине - присутствует целый батальон информационных войск Великобритании, который занимается организацией провокаций, в том числе в интернете. Конечно, гаишники - это какая-то другая история, но постоянные рассылки панических сообщений, который, я думаю, каждый из нас получал от своих знакомых, я думаю, это наши британские партнеры, которые дислоцируются где-то на Украине. М. Антонов:
- Началась вот эта неделя. А у нас уже несколько регионов России - Мурманская область, Калининградская, Москва и Московская область - на жестком режиме самоизоляции. И вдруг кто-то решит пойти с мангальчиком в Серебряный Бор. Вопрос наказания по-прежнему остается открытым. Мы сегодня специально с юристами разговаривали. Можно подойти, погрозить пальцем - никакого штрафа не выработано. У нас есть штраф за нарушение карантина. А за нарушение режима самоизоляции - никакого штрафа и наказания не предусмотрено. Н. Стариков:
- Здесь надо разговаривать с юристами. Я даже планирую тоже общение с юристами, чтобы разобраться в этой ситуации. Мне кажется, здесь мы столкнулись с какой-то юридической недоработкой или пробелом. Поясню на своем примере. 2 марта я вернулся из Италии. Летал туда на несколько дней по делам. Когда ситуация начала в Италии ухудшаться, конечно, она не была такой, как сегодня, были рекомендации - не летать в Италию. Не было запрета на полеты, не было четкой и ясной позиции, что в Италию ни ногой. Или вообще вводится карантин, закрываются границы. И мягкие рекомендации о том, чтобы сидеть дома. Ответственные люди сидели дома. Кто-то не сидел. Не было четкой, ясной регламентации, что делать и что за этим будет какое-то наказание.
Вот сейчас это появилось. При этом хочу сказать, что прошло меньше месяца. Прямо по ходу дела ситуация не только меняется, но меняется и юридическая подоплека этого дела. Я думаю, что здесь за каждым словом следуют определенные последствия. Вводится один режим - чрезвычайного положения или комендантский час. Это одна история. Если он не вводится, я думаю, что юридические последствия для нарушителей не столь серьезны. Так что здесь надо разбираться с юристами. Еще раз хочется отметить, что власти должны за каждое слово отвечать, в буквальном смысле взвешивать его. Нужны реальные юридические рычаги для того, чтобы карантин соблюдался. М. Антонов:
- Если с людьми непонятно, как их штрафовать и нужно ли их вообще штрафовать, или пока объяснениями и увещеваниями можно на них подействовать, а вот как быть с теми магазинчиками, которые работают вопреки указу о закрытии? Н. Стариков:
- Положение с бизнесом, с работниками, с доходами - это огромная проблема, которая еще не нарисовалась. Еще есть какие-то сбережения у людей, еще не начались увольнения, которых надо избежать всеми силами. Реальные экономические последствия закрытия мировой и российской экономик мы с вами неизбежно почувствуем, но через некоторое время. И задача – смягчить вот эти самые последствия.
А что касается работы каких-то заведений, когда они не должны работать, то здесь российская действительность, мне кажется, нам в помощь. Мы с вами понимаем, что если в какой-нибудь работающий магазин зайдут сотрудники налоговой инспекции, Роспотребнадзора, которые формально не могут выписать штраф, они могут создать такое количество проблем этому магазину, что он просто на добрые увещевания согласится. Ему скажут: дружище, не надо. И он поймет, что не надо. М. Антонов:
- Перейдем к экономике. Началась неделя, когда закрыты очень многие заведения. Пока этот режим карантина или самоизоляции с 30 марта по 5 апреля. На неделю всего. А между тем бизнес уже говорит: помогите! Малый, средний, большой – помогите, мы не выживем. Это касается парикмахерских, гостиниц, кафе, ресторанов. Помогать – не помогать? Кто-то говорит: вы же бизнесмены, вы же должны были думать о том, что риски могут быть. Н. Стариков:
- Что значит – риски? Нужно понимать, что изменился образ жизни всего человечества. Сейчас стоит вопрос – как надолго это все будет. И какой будет образ жизни после эпидемии. Здесь рассчитать что-то невозможно. Это просто спекуляция. Представьте, вы открыли какой-то бизнес любого плана – туристический, то, что не является архиактуальным в ситуации, когда все сидят дома и покупают продукты питания и первой необходимости. У вас оборот – ноль. Персонал есть. Есть необходимость платить по кредитам. Потому что любой бизнес делается на заемные деньги. И как этот бизнес может выжить? Без помощи этого просто вообще не может быть.
У меня много знакомых занимаются бизнесом, разной степени крупности. Они все в одинаково сложном положении. Сегодня, пожалуй, хорошо себя чувствует только ритейл, какие-то продовольственные магазины. Вот это все нормально. По сути, то потребительское общество, которое строилось много десятилетий и в которое нас вписали в 1991 году, оно сейчас закончилось. Может быть, на две недели. Может быть, на больший срок. Может, навсегда. Мы этого еще с вами не знаем и не понимаем. В этой ситуации вся экономика, построенная на том, что люди продают что-то друг другу – услуги, товары, - она вдруг остановилась.
Не производится прибавочная стоимость, как об этом еще товарищ Маркс рассказывал. В этой ситуации никакой бизнес выжить без помощи не может. Правильно, что государство эту помощь оказывает. М. Антонов:
- Кто должен быть в первых рядах на получение этой помощи? Если взять в пример туристическую компанию. Человек открыл турагентство. Но цены у него такие, что у нему никто не идет. А он офис арендовал, работников нанял. Н. Стариков:
- Давайте не будем обижать уважаемых сотрудников отрасли, которая была уничтожена за несколько недель. Какие сейчас цены, какая конкуренция? Никто никуда не едет. Более того, если вы сейчас захотите поехать в Москву, например, то вы можете оказаться в ситуации, когда вы там не нужны. Наоборот, я слышал заявления, не будут говорить, губернатора какой области, мы понимаем, почему он так говорит, все правильно говорит, но это звучит удивительно: туристы, ни в коем случае не приезжайте! Какой туризм выживет, если от туристов теперь шарахаются? Или какой турист поедет, если он там не нужен или в комендантский час он приезжает? М. Антонов:
- Так все-таки, кого спасать? В очередь встанут все за спасение. Кого спасать? Всех или выделить основные отрасли, а другие подождут? Н. Стариков:
- Помощь должна быть в разных сферах разная. Авиакомпании. Если вы хотите, чтобы авиакомпании у вас существовали, чтобы через несколько месяцев самолеты летали в России, то вы должны дать субсидии компаниям. Огромная часть платежей тех же компаний – это платежи по кредитам. Здесь надо вести разговоры с банкирами. Но у банкиров совесть – это не то понятие, которое помогает им в работе. Поэтому здесь разговоры будут сложные. Снижение кредитной нагрузки уже большим подспорьем было бы.
Далее – отсрочка платежей налоговых. Это фактически беспроцентный кредит. Вот это тоже важно. Целевые выплаты населению. Об этом пока я слышал только в Москве. Кто потеряет работу. Пока хорошие намерения. Важно, чтобы они быстро были реализованы в виде каких-то законодательных актов. Потому что времени на раскачку здесь, действительно, нет. Люди останутся без денег и без работы. Наша задача – помочь им в этой сложной ситуации. С одной стороны, потому что мы – граждане одного государства, мы русские разных национальностей. С другой стороны, мы продолжаем жить в рыночной экономике, в которой, если у людей нет денег, начинается еще больший кризис. Ведь если наши сограждане теряют работу, они у других наших сограждан не смог приобретать товары и услуги. И кризис только от этого усугубляется. М. Антонов:
- Хорошо. Банковский сектор надо спасать? Вы там что-то про совесть сказали. Президент сказал, что сейчас поправки по кредитным каникулам внес, для граждан, не только для малого и среднего бизнеса. Взвоют банки: нам не на что жить! У нас нет оборота денег! Спасайте нас! Н. Стариков:
- Что касается банков. Они-то как раз живут. Платежи предприятий с горем пополам продолжаются. Банки – это структура, которая банкротится только в одном случае, когда какой-нибудь жулик вывел деньги из банка, увел это в оффшор или украл целый пенсионный фонд. В остальных случаях банки практически не банкротятся. Это всегда связано с какими-то мрачными, мутными полукриминальными или криминальными схемами.
Если какой-то банк оказывается в сложной ситуации, надо его национализировать. Сейчас хороший повод для того, чтобы решить часть задач по усилению роли государства. Тем более, даже в этой ситуации очевидно, что все идут за помощью к государству. Потому что больше идти за помощью не к кому. Поэтому все разговоры о том, что государство – это наемный менеджер, надо, чтобы меньше государства было, - вот жизнь же все развеяла. Прямо за несколько недель. Ну что, надо, чтобы меньше государства было. Тогда будет полная анархия.
Посмотрите даже на Запад, там именно государство занимается решением проблем. И где государство есть, эти проблемы решаются. А вот в Италии уже государства почти не осталось. И поэтому там колоссальные проблемы. М. Антонов:
- Пять недель люди сидят на карантине в Италии. И все же находятся люди, которые считают, что все это какой-то мировой заговор. Что не так страшен коронавирус, как его малюют. Н. Стариков:
- Я думаю, что никто не может сегодня точно сказать, искусственная эта зараза или она сложилась естественным путем. Все больше фактов о том, что, к сожалению, искусственная. Это вопрос интереса – научного, политического, геополитического, кто, зачем все это дело создал. Второй вопрос – реклама этой заразы тоже просто колоссальная. Но из этого не вытекает того, что она безопасна. Что то, что говорят журналисты, они находятся в плену заблуждений или ошибочных мнений. Нет, искусственность или естественность происхождения вируса, его рекламность никоим образом не отменяет его опасность. Вот это на самом деле факт.
В этой ситуации меня удивляет позиция уважаемого мною Александра Григорьевича Лукашенко, который в Белоруссии делает вид, что коронавируса практически нет. Продолжается чемпионат по футболу, нет мер, которые мы видим в других государствах. Я считаю, что в данном случае нужно поступать так, как диктует желание предотвратить серьезнейшую эпидемию. Но каждый из нас тоже должен относиться к этой ситуации ответственно.
Люди могут верить в коронавирус, не верить в него. Но пусть сидят дома. Это важно. Каждый должен сейчас сделать относительно простые вещи. Расскажу, что сделал я. Я купил продуктов моей маме, купил медикаментов. И стараюсь сейчас маму не беспокоить. Кроме как телефонными звонками. Узнаю, как у нее дела. Чтобы она сейчас никуда не ходила. То же самое – с моей уважаемой тещей. У меня есть пожилые знакомые, я тоже сделал с ними. Помог, принес. И сейчас прошу их оставаться дома.
Сам я с семьей нахожусь в Ленинградской области. Мы в некотором смысле тоже изолировались. Стараемся никуда не ходить. Ни с кем не общаться. Я думаю, что это несложно. И чем больше людей последуют этим несложным правилам, тем короче будет карантинный период. Потому что при ухудшении ситуации будут приниматься новые меры, которые нам всем точно нравиться не будут. М. Антонов:
- Как вам идея о том, что вся эта коронавирусная инфекция приведет к тому, что появится некое новое мировое правительство? Н. Стариков:
- Я бы не назвал его новым. Уже давно есть «Римский клуб», всевозможные структуры. Так что вопрос – к чему все это вырулит. Мы это увидим через некоторое время. Но я хочу сказать о прикладных вещах. Давайте соблюдать тот режим, который ввела российская власть, и относиться к этому не то что с пониманием, а со всей серьезностью. Шашлыки, походы куда-то отложим на летний период. Хотелось, чтобы вся эта история закончилась относительно быстро. Но глядя на запреты работы пансионатов, на отмененные полеты, которые в России до конца мая, значит, вся эта история будет, как минимум, продолжаться два месяца.
Но чем раньше мы все будем соблюдать правила карантинного поведения, тем быстрее все это закончится в буквальном смысле. Тем меньше людей заболеют, тем меньше людей погибнет. И тем быстрее можно будет отказаться от этой самой изоляции. Но при этом я думаю, что закрытие границ должно продолжаться достаточно длительный период. И я полностью согласен с депутатами, которые предлагают все-таки запустить внутренний туризм. Потому что сейчас в России тоже люди практически перестали путешествовать. Их запугали этим коронавирусом. И поэтому никто, кроме российских граждан, российские гостиницы заполнить в ближайшие месяцы не сможет. Давайте поскорее остановим это и начнем путешествовать по России. М. Антонов:
- Эта неделя карантинная. В Российской Федерации большое количество гастарбайтеров, которые делают сдельную работу. Покинуть территорию Российской Федерации, вернуться на родину они не могут – границы закрыты. Заработка у них нет. Кто-то начинает предсказывать разгул уличной преступности. Н. Стариков:
- Не надо быть провидцем, чтобы предсказать простую ситуацию. Если у людей не будет денег, увеличится преступность. Так было всегда. И ничего другого в этой ситуации быть не может. Я бы здесь не выделял находящихся на территории России иностранцев в отдельную категорию. Рост преступности неизбежно последует за ростом безработицы. В том числе и среди граждан России. Мигранты – это особая среда. Тем не менее, ситуация там будет развиваться по тому же самому сценарию. Часть мигрантов уже уехала, часть осталась. Слава богу, у нас не все встало. Стройки продолжаются. М. Антонов:
- Что удивительно. Н. Стариков:
- Не удивительно. Стройка – это определенный закрытый механизм. У меня есть знакомые строители. В магазин выделили одного рабочего, который отдельно живет, ходит в магазин, покупает, с остальными не общается. Коллектив находится на стройке. И связь с внешним миром практически отсутствует. Не надо, чтобы жизнь полностью остановилась. Здесь нужно соблюдать разумную достаточность. Но нужно понимать, задумываться о последствиях, которые будут за всем этим схлопыванием экономики. Когда люди сидят дома, ничего не покупают, то у людей не будет денег. Причем у всех.
Сегодняшняя экономика построена на постоянном, все возрастающем круговороте денег в экономике. Если этот круговорот останавливается, это как кровообращение, - организм умирает. Ни в коем случае нельзя допустить смерти экономики. Это будет колоссальный удар. Даже думать не хочется в этом направлении. М. Антонов:
- У вас самые темные краски в описании будущего. Н. Стариков:
- Нет, у меня реализм. Нужно сделать так, чтобы этого не случилось. Но это неизбежно. Людей начнут увольнять, если не помогать предприятиям. У людей закончатся деньги. Давайте еще коснемся одной сферы. Люди набрали потребительских кредитов. Как оплачивать все эти кредиты в ситуации массовой потери работы? Если не будет помощи государства, если мы будем сидеть годами дома или полгода будем сидеть дома? Никак люди не смогу выплатить кредиты. И даже отсрочка платежей не решит этот вопрос. Просто отсрочит проблему. Но если через полгода у человека нет работы, если он получал Х рублей, а теперь будет получать пособие по безработице, которое всяко меньше, как он будет выплачивать эти кредиты? Здесь очень серьезные последствия, которые касаются не только России. Но мы-то должны думать в первую очередь о нашей стране. М. Антонов:
- Поговорим о фейках про коронавирус. Следственный комитет создал группу для выявления фейков. В Иркутской области студентку оштрафуют за фейки о коронавирусе. Хотя некоторые люди по-прежнему считают, что из добрых побуждений рассылают всем своим знакомым сообщения о том, что с вертолетов будут что-то обеззараживать, что детей будут ловить и доставлять в детские комнаты полиции. Как бороться с фейками? Н. Стариков:
- Давайте разделим эти фейки, по сути – ложь о ситуации – на две части. Первое. Это кто-то так шутит. Вы уж меня простите – дебилы. Их немного. Для таких шутников и принимаются законы об ужесточении ответственности. Какого-то блогера арестовали. Кстати, не говорят, что там. Следствие, наверное, идет. И тут важен пример. Есть статья, есть блогер, его взяли. Значит, будете такие вещи непотребные делать, тоже пострадаете.
Но подавляющее большинство всех этих панических слухов, которые рассылают люди друг другу, это сознательная работа по дестабилизации. Догадаться несложно. Попробуйте вы, запишите какой-нибудь ролик, разошлите его в мессенджерах. Сколько человек разошлют друг другу? Это машина по рассылке. Это пропагандистская машина, которая старается раскачать ситуацию в России. Я глубоко в этом убежден. С этим бороться можно не запретами и не статьями. Потому что эти товарищи сидят в Лондоне, на Украине и так далее. Вы их не поймаете и под суд не отдадите.
Здесь – информирование населения. Люди сейчас запуганы. Люди растеряны. Людям страшно. И вот когда спрашивают: вам не кажется, что все это выдумано? – давайте скажем правду: такая огромная реклама эпидемии в мировом масштабе, Россия тут лишь часть всего этого процесса, она призвана запугать людей. Когда людей запугали, управлять ими легче. Страх – один из способов управления человечеством. И поэтому эпидемия – искусственная или естественная, - но в любом случае используется для нагнетания этого страха. Поэтому очень важно нашим гражданам говорить правду и их успокаивать. М. Антонов:
- Наш народ только страхом можно взять, считают многие. Если бы не вот эти жесткие ограничительные меры по карантину на этой неделе, люди бы так и ходили на шашлыки. Только страх, только угроза многотысячных штрафов, ареста и прочего. Есть мнение, что слишком те самые «авось» и «небось» русские в нас сидят. Н. Стариков:
- Мы с вами говорим о разном страхе. Тот страх, который я упомянул, речь идет о том, чтобы человеку было страшно жить вообще. чтобы он чувствовал неуверенность в завтрашнем дне, волновался за своих пожилых родителей, за своих малолетних детей, за свои кредиты, не знал, что будет дальше. Это такой всеобъемлющий, всепоглощающий страх.
Тот страх, о котором сказали вы, это совсем другое. Это не страх наказания, а разумная позиция человека, который, может быть, голос разума слышит, только когда ему штраф грозит. А в другой ситуации – ну ладно, какая-то ерунда. Это вообще разные страхи. Но все-таки жизнь продолжается. Еще раз хочу призвать всех сидеть дома, но с пользой для себя. Мыслить, читать.
Я с коллегами решил провести интернет-презентацию моей новой книги. Вторая часть «Сталин после войны». В субботу, в 18 часов на моем Ютуб-канале. Давайте сделаем, как говорил когда-то Дэйл Карнеги, из лимона лимонад. М. Антонов:
- Нужно общаться между собой. Многие считают, что 5 апреля все не ограничится. И карантинный период будет продлен. Это еще один удар по экономике. На сколько эта история может затянуться? Н. Стариков:
- Здесь мое мнение вообще неинтересно, не важно и не нужно. Это сложное решение должно приниматься на основе реальной эпидемиологической обстановки. Если эпидемия расширяется и не останавливается, тогда нужно ужесточать меры и продлевать карантин. Вопрос только – это должно быть только в Москве, или следом подобные меры будут приняты в Санкт-Петербурге, Ленинградской области, в других областях России. Это решение, которое голосованием приниматься не должно. Это должно решать руководство государства. М. Антонов:
- Спасибо!
Комментарии