В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 19:00, говорили о самом главном в мировой политике.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Ворсобин: Николай, здравствуйте.
Стариков: Добрый день, дорогие друзья. Сегодня у нас совсем необычная программа. Владимир Ворсобин сегодня у нас на связи напрямую из Тель-Авива. Я в Москве. Сегодня мы обсудим не только то, что происходит на Ближнем Востоке, но и многие другие темы. Владимир, давайте, так сказать, сегодня у нас программа будет необычная. Я хочу сказать, дорогие друзья, что я внимательно читаю телеграмм-канал Владимира Ворсобина. И, Владимир, вы очень интересно там описываете то, что увидели в Израиле. Поэтому давайте сегодня я задам вам вопрос. Когда мы наблюдаем за тем, что происходит на Ближнем Востоке, мне кажется, что два ключевых слова, которые крутятся в голове, это вовсе не ХАМАС и Израиль, а коллективная ответственность. И смотрите, какое страшное колесо закручивается. Сначала исходя из принципа коллективной ответственности всех израильтян, как считает ХАМАС, а его боевики врываются на территорию Израиля, совершают там какие-то неописуемые злодеяния: захватывают заложников, убивают людей. После этого официальные лица Израиля, политики, руководители начинают говорить о коллективной ответственности палестинцев уже. Начинаются ковровые бомбардировки сектора Газа, где бомбами вот эту коллективную ответственность распределяют по руинам. И теперь мы уже видим, как в мире начинаются акты антисемитизма, о которых мы уже забыли. В Германии срывают флаги, рисуют определенные знаки на домах, где живут евреи. То есть, как вам, находясь в эпицентре событий, видится вот эта коллективная ответственность и как можно остановить это колесо?
Ворсобин: Здравствуйте всем. Да, я сейчас нахожусь в Тель-Авиве и слушая вас, все правильно будто вы говорите. Только есть такая одна деталька, не знаю сознательно или нет, наверно, нет, вы выдали как будто это правда то, что в руководстве и здесь в Израиле никто никогда не говорил про то, что мирные жители обязаны пострадать, чтобы нести коллективную ответственность. Именно они должны погибнуть, видимо, из-за ковровых бомбардировок. То есть это деталька маленькая, что они этого не говорят.
Стариков: Они говорят, более того, у нас это говорят.
Ворсобин: Не говорят.
Стариков: И тут я с вами поспорю. В наших российских СМИ транслируют, значит, министра обороны Израиля, президента Израиля, которые говорят следующее, что все палестинцы несут ответственность за то, что произошло. Дальше там еще есть такие вещи, которые я даже повторять в эфире не буду. Но никто не говорит, что все должны умереть. А дальше начинается уже реализации этого принципа, когда дается двадцать четыре часа, чтобы там два миллиона людей, которые живут в секторе Газа, ну или часть людей, миллион человек, за 24 часа должны куда-то уйти.
Ворсобин: Заявление по поводу того, что палестинцы несут ответственность, я вот его не помню, хотя я внимательно слушаю и смотрю.
Стариков: Довертись мне.
Ворсобин: Никогда, я все-равно буду перепроверять. Николай, какая здесь ситуация? Вот я хочу, чтобы наши дорогие слушатели просто вспомнили девяностые годы, когда были теракты в Москве, когда был Гурьянов. Помните? Когда после каждого кровавого теракта на кухнях и в СМИ ходили сразу разговоры о том, чтобы обнести Чечню большим забором, бетоном. И дальше очень много всяких было страшных фантазий и так далее. Сейчас, конечно, нам это все не очень удобно вспоминать, но это было. А почему это было? Потому, что мы не могли с этим справиться. Мы не могли их контролировать. И сейчас у израильтян, у евреев есть такая проблема. Они уже десятилетия не могут справиться с сектором Газа. Чего хочет вот эта экстремистская, эта террористическая организация ХАМАС? Они стали на путь, чтобы уничтожить государство Израиль. Они хотят евреев спихнуть в море, есть такой еще образ интересный. Они считают, что Израиль не должен существовать и евреи не должны существовать вот здесь. Есть, допустим, факт, что они строят государство на западном берегу Иордана. Они перебесились в свое время. Они тоже были террористической и жесткой организацией. То сейчас они спокойно строят Палестинское государство, в котором, кстати, люди живут даже намного богаче, чем соседняя Иордания. Это сотрудничество с Израилем приносит плоды, они работают, они встраиваются в израильскую экономику, особо не хулиганят, и в общем-то у них есть развитие. А вот сектор Газа стал на путь вооруженной борьбы с Израилем. У них внизу, я имею в виду, есть Газа наземная, а есть Газа подземная, то есть сейчас цель израильской военщины уничтожить, знаете сейчас буду говорить знакомые всем слова, коммуникации, уничтожение коммуникаций. Это очень известная история. Она вообще связана с тем, чтобы лишить возможности террористов нападать снова.
Стариков: Владимир, просто в силу того, что вы находитесь сейчас в эпицентре событий, вы, конечно, чуть меньше следите, как ситуация показывается, оформляется в российских СМИ. Вот то, что вы говорите сейчас, это такое очень общее место. Мне хотелось бы вернуться к вопросу, который я вам задал. Как выскочить из этого колеса коллективной ответственности? Как из этого выйти? Когда одни считают других виноватыми, потом в ответ на действия вторых первые тоже так все производят. И давайте будем корректны, эта ситуация очень сложная, очень деликатная и кровавая, но ХАМАС не признан в России террористической организацией. А во Франции признан три дня назад, до этого что-то мешало французам дать такое определение.
Ворсобин: Николай, а вас фотографии и видео не убедили, что это террористическая организация? Вот эти полторы тысячи вырезанных человек вас никак не убедили?
Стариков: Я хочу сказать, что меня одинаково настораживают действия обеих сторон, потому что буквально за несколько дней какой-то налет человечности, цивилизованности с обеих сторон конфликта, он куда-то ушел. И правых, и виноватых там не найти. Только понятно, что те, кто убивают мирных жителей - террористы и убийцы, они должны ответить по закону. Но все-таки с терроризмом не борются ковровыми бомбардировками. Сектор Газа очень населенный анклав. Дорогие друзья, я еще раз хочу повторить, это примерно по размеру полтора Мариуполя. Живут там 2,3 миллиона человек, огромная рождаемость, поэтому около миллиона — дети. Поэтому, когда говорят, что три тысячи погибших, там под тысячу погибших детей и еще непонятное количество, находящихся под завалами. Смотрите, число жертв растет не только потому, что находят новые тела, но и потому, что огромное количество пропавших без вести. Люди понимают, что все, никаких других вариантов нет. Поэтому, Владимир, я понимаю, что сложно. Давайте постараемся эмоции отложить в сторону.
Ворсобин: Николай, я как раз вам предлагаю в сторону отложить эмоции. И, кстати, мне очень жалко, это ужасно, когда мирные жители страдают. И в общем-то сейчас, когда перед тем, как были бомбардировки, я сейчас не стою на стороне Израиля. Но они действительно разбросали, было видео, листовки. Они сообщили, что нужно уходить из города. По сути, что происходит? Террористам, им естественно не выгодно, чтобы бедные жители ушли из города. Потому что они ими прикрываются, но это реальность. Я не говорю, что это пропаганда, это реальность.
Стариков: Эту тактику мы видели в исполнении ВСУ, поэтому мы можем предполагать, что так и есть.
Ворсобин: Это интернациональная история, так действуют очень многие, слабые против сильных. Они защищают свое мирное население, чтобы потом показывать СNN. Сейчас уже неделю войска Израиля стоят, ссылаясь на плохую погоду. У меня такое подозрение, что они просто ждут, чтобы больше людей ушло из сектора Газа. Они поэтому, собственно, это вещи страшные, не поставляют воду, не поставляют электричество. Они просто таким образом выжимают население из этого опасного города.
Стариков: Подождите, куда? А идти некуда. Невозможно уйти. Вот весь сектор Газа, как один Мариуполь. И попробуйте в рамках Мариуполя переместите два миллиона человек. Куда?
Ворсобин: Там с Египтом проблема, не пускают. Потому что эти самые братья-мусульмане, это духовные родственники ХАМАСа. Естественно, Египет никогда в жизни их не пустит. То есть, по большому счету, никому не нужны эти несчастные два миллиона человек. Это тоже я понимаю, ужасная вещь. Но смотрите, Николай, я здесь немножко посидел, не в плане, что я поседел.
Стариков: Мне кажется, глядя на вашу бороду, вы поседели в буквальном смысле. Сейчас нам надо ненадолго прерваться. У нас, дорогие друзья, будет небольшой перерыв. Мы вернемся к обсуждению этой сложной темы, но я все-таки адресую к вопросу, с которого мы начали. Как вырваться из этого заколдованного круга коллективной ответственности? Вот как из этого выйти?
Ворсобин: Этот вопрос сейчас заботит всех.
Стариков: Как можно прекратить кровопролитие, гибель мирных жителей как с одной, так и с другой стороны? Другой цели, мне кажется, не ООН, не любые другие страны не должны иметь. Дорогие друзья, мы вернемся очень быстро.
Стариков: Добрый день еще раз, дорогие друзья, сегодня у нас программа в таком специфическом, но очень в актуальном формате происходит. Владимир Ворсобин, мною уважаемый соведущий, на прямой связи из Тель-Авива. И я еще раз напомню нашим радиослушателям тот вопрос, с которого мы стартовали, я даже бы его чуть-чуть переделал. Как выскочить из этого круга кровавой мести коллективной ответственности, когда страдают невинные мирные жители, дети, старики, женщины с обеих сторон. Они гибнут и, Владимир, вы начали рассказывать к чему готовиться Израиль. Наземную операцию, он как-то притормозил. Я позволю себе заметить, что, мне кажется, здесь дело не в том, что он ждет, когда уйдут мирные жители, хотя, наверное, в этом тоже есть определенный резон, а есть определенные дипломатические контакты. И Израиль смотрит как развиваются события. Потому что сегодня заявление официального представителя ЦАХАЛа звучало так, что, а вообще-то наземная операция, она не является стопроцентно решенной. Хотя в самом начале конфликта звучали слова о том, что сейчас прямо все уже точно решено. Поэтому, Владимир, как выскочить? Можно ли так, чтобы Израиль добился целей обеспечения своей безопасности?
Ворсобин: Николай, я понял. Я слушаю разные израильские источники. У меня есть своя версия, как это сделать, но в общем-то израильской политики решают, как это сделать. У них есть несколько вариантов. Первый вариант, который мне больше всего нравится, это международные миротворческие силы в секторе Газа. То есть, чтобы международное сообщество взяло на себя ответственность за то, что там происходит. Но против этого в Израиле очень многие, хотя, мне кажется, это один из самых бескровных вариантов. Вариант второй - буферная зона. То есть Газу берут, эти самые окаянные тоннели взрывают, но там будет страшное количество жертв. Там будут уличные бои, еще и под землей будут. Кстати, это и останавливает израильтян, которые очень бережно относятся к жизни своих граждан. И третий вариант, есть такой цинизм, конечно, есть такие радикальные мнения в Израиле и, кстати, очень распространенная такая шутка есть, что там поместятся два Диснейленда. У нас мало территорий для развлечений, давайте туда еще поставим. Это такой уже совсем ультраправый вариант.
Стариков: Я думаю, что это будет самый беспокойный Диснейленд в мире. В нем все время, боюсь, что-то будет происходить. Я тогда прокомментирую те варианты, которые вы предложили. Третий вариант, даже не хочу о нем думать и рассматривать. Уверен, что международное сообщество, как это не банально звучит, не даст осуществиться такому сценарию, чтобы два миллиона человек были изгнаны из своих нажитых мест. При этом непонятно, как их технически, вот даже если Израиль решится на это. Еще раз напомню, дорогие друзья, с одной стороны шестьдесят пять километров забора, с израильской стороны, где сейчас армия стоит, с другой стороны море и с третьей стороны, в буквальном смысле, бетонная стена Египта, где есть там один, два контрольно-пропускных пункта. Вот представьте себе, вы ездили, наверное, где-то границу пересекали. Один КПП и там должно пройти два миллиона человек.
Ворсобин: Никто не пустит, Египет их не пускает. Потому что он не хочет рушить собственную страну. Он боится сектор Газа также, как и Израиль.
Стариков: Владимир, прошу прощения, закончу мысль по поводу двух вариантов других, которые вы предложили. В обратную сторону двигаюсь. Второй вариант - наземная операция, большие жертвы. Безусловно, зачистка, как вы говорите, уничтожение военной инфраструктуры, то есть этих самых тоннелей, и дальше буферная зона. Исходя из того, что это зона очень маленькая, там никакую буферную зону вы не сделаете. Потому что вы этот буфер должны сразу же до египетской границы продлевать. Просто территория очень маленькая, там нигде этого буфера не получится. И ракеты, в любом случае, этот буфер смогут перелетать, как они перелетали до этого обострения. Поэтому, мне кажется, что это такой бессмысленный вариант. Но и первый вариант, я соглашусь с вами, что он выглядит, наверное, наиболее привлекательным для нас с вами и, наверное, для наших радиослушателей. Когда некие миротворческие силы будут там размещены и в этом смысле даже получится мостик к следующей части нашей программы, когда мы говорим о визите нашего президента в Китай. Кто может вызывать доверие у обеих противоборствующих сторон? Мне кажется, что здесь Россия, Китай как раз могут выступать силой.
Ворсобин: Нет, России не будет здесь по очень многим причинам. Россия не будет посредником, израильтяне оценили дружбу России с Ираном и, кстати, сам ХАМАС, в общем-то, скорее ориентируется на США. Здесь такие данные. Здесь вот вопрос в чем, все варианты могут быть. Но последний, тот, который вам больше все понравился и мне, потому что он самый бескровный, в нем одна проблема, он не гарантирует уничтожение ХАМАСа. Главная цель, она психологическая, политическая, она всенародная здесь в Израиле, уничтожить ХАМАС. То есть, каким образом вы уничтожите ХАМАС, если не возьмете Газу?
Стариков: Владимир, вот здесь мне даже хочется процитировать советские фильмы. ХАМАС, это, безусловно, структура, но ХАМАС это в первую очередь идея. Если сейчас начать военную операцию, в которой, не дай Бог, погибнут десятки тысяч, а может быть и сотни тысяч людей, то идея ненависти к соседнему государству Израилю, она только укрепится в этих людях. Их можно выгнать куда-то, можно их убить, я очень надеюсь, никто не собирается осуществлять такую операцию. Идея войны со своими соседями этой кровавой коллективной ответственности, когда любой из Газы должен, увидев любого израильтянина, испытывать к нему ненависть и стараться нанести ему ущерб или его убить. А израильтянин должен испытывать тоже самое к жителю Газы. Это и есть та коллективная ответственность, из которой надо выскочить. Невозможно таким образом уничтожить ХАМАС.
Ворсобин: Николай, у вас прекрасные слова. Но мне сразу вспоминается разговор, как-то я посидел со знакомыми евреями и они, почитав наши российские форумы с вот такими советами простодушными, то они мне рассказали такой полуанекдот. Им часто советуют: поступайте по Библии, вам, значит, если по одной щеке дали, подставьте правую. А ведь мы забываем, мы христиане вмешиваемся и пытаемся оценить конфликт между иудеями и мусульманами. У иудеев нет ничего по поводу щеки. У них Ветхий завет, око за око. У мусульман такая же история, поэтому наш христианский взгляд на то, что там происходит, я здесь за эту неделю это понял, он очень поверхностный. И мы не понимаем на самом деле суть этого конфликта. Мы на самом деле морально-этически правы. Конечно, надо всех сберечь, как можно больше людей нужно сберечь, я понимаю. Но, когда вы говорите по поводу того, что они еще больше возненавидят Израиль, Николай, все проехали. Нет уже этой проблемы, еще больше нельзя возненавидеть Израиль, кто живет в Газе. И нельзя уже еще больше, с точки зрения израильтянина, возненавидеть ХАМАС.
Стариков: По сути, вы не дали прямой ответ на мой вопрос. Но вы сказали следующее, что выхода из этой ситуации нет. И как вы видите дальнейшее развитие, вы три варианта изложили.
Ворсобин: Я вам скажу, что будет. Это будет все-таки вариант с буферной зоной. Войска войдут в Газу, станут, окопаются, зачистят туннели, жителей загонят на юг страны сектора Газа. То есть будут это все замораживать вот в этих вещах. Будут строить еще, наверное, забор, который уже пойдет между Южной и Северной Газой. И вот эта мертвая территория, которая превратится в эту часть, где находились боевики, откуда пошла атака, она будет совершенно безлюдной. Там будет запретная зона, кто там будет появляться, будут убивать.
Стариков: Но сейчас перед забором было ровно то же самое. Любой, кто появлялся там, его убивали снайперы. Я хочу сказать, что это никак не решит проблему, но Владимир, мы все-равно с вами, зафиксировав это должны двигаться по плану нашей горячей программы.
Ворсобин: Секундочку, а они не хотят решать эту проблему надолго. То есть евреи понимают, что они проблему решат всего лишь на десять лет. Они привыкли за полвека решать проблему просто продлевать свою спокойную жизнь на десять лет. Никто здесь не надеется решить ее навсегда, вы тоже это поймите.
Стариков: Если можно говорить о какой-то спокойной жизни в этой ситуации, то надо исключить эти термины. Владимир, давайте перейдем к теме, которая напрямую с этим связана. Но это не то, что сейчас происходит в Китае, не важнейшие события, которые там происходят. Мы к ним перейдем в следующей части нашей программы, а сейчас давайте перенесемся в Брюссель. Вчера вечером там произошел террористический акт. На мой взгляд, чистейшая провокация, которая призвана поднять накал страстей на новый уровень. Я напомню вам, дорогие друзья, небольшие подробности. Да, некий террорист, одев на себя оранжевый балахон из автоматического оружия убил нескольких болельщиков шведской сборной. После этого, как говорят официальные власти Бельгии, сел на мопед и начал ездить по городу, к утру пришел в какое-то кафе. Снять этот яркий балахон, который его выделял, он не догадался, это понятное дело. Зашел в кафе и там был, разумеется, убит при захвате. Здесь очень много есть пищи для размышления. Давайте следующею часть нашей программы мы начнем с того, чтобы сверить наши часы. Как видится Владимиру эта провокация. Я изложу свою точку зрения, надеюсь, что, собственно говоря, мы как-то сможем оценить эти происходящие события. А сейчас мы уходим на небольшую паузу. Никуда не переключайтесь, через несколько минут мы вновь услышимся.
Стариков: Мы продолжаем, дорогие друзья, наш необычный формат сегодняшней программы. Мой уважаемый соведущий Владимир Ворсобин на прямой связи с Тель-Авива. Мы остановились на весьма странном террористическом акте, который произошел вчера в Брюсселе. Поэтому, Владимир, давайте мы поступим следующим образом, я сначала изложу свою версию произошедшего, а потом вы.
Ворсобин: Николай, скажите, пожалуйста, почему вас во всем этом море новостей заинтересовал именно этот теракт.
Стариков: Меня в этом море новостей интересует все море новостей и поэтому начать я должен, прошу сейчас вас не давать этому оценку, с буквально нескольких предложений, как говорится, что происходит на Ближнем Востоке. То есть на Ближнем Востоке мы видим провокацию, которая призвана погрузить в хаус этот регион. Вывести противостояние между людьми в этом регионе на совершенно иной уровень зверства, но и продемонстрировать этот пример зверства для всех остальных людей на планете. Почему я так думаю? Потому что, на мой взгляд, то, что произошло в Израиле - провокация. Причем режиссер-постановщик этой провокации играл как на стороне Израиля, так и на стороне ХАМАСа. Израиль странным образом допустил, чтобы ХАМАС ворвался на его территорию, а ХАМАС по непонятной причине совершил такие преступления, которые просто подыгрывают в данном случае Израилю и создают ему абсолютный повод для каких-либо действий. Но дальше уже Израиль начинает очень серьезные ковровые бомбардировки. Вот это как раз то, о чем я вас спрашивал, как из этого выскочить. То, что произошло в Брюсселе, это такой классический для Западной Европы в последние годы теракт. Я напомню вам, дорогие друзья, просто возьмите любое террористическое проявление, которое было в Западной Европе за последние десять, пятнадцать лет, вы увидите удивительные вещи. Если используют автомобиль, помните такие зверские вещи в Ницце, в других местах, когда сбивают людей автомобилем. Обязательно в автомобиле забывают права или паспорт. Обязательно, просто иначе никак. Паспорта, права обязательно оставляют. Далее, если во Франции расстреливают кафе, то прежде, чем зайти в кафе террористы якобы кладут телефон прямо в урну. Причем целый телефон, растоптать, уничтожить его или вообще не брать с собой, они не могут до этого догадаться. В Брюсселе террористические атаки, которые были лет двенадцать назад в аэропорту, на помойке нашли, это официальная версия властей, на помойке нашли ноутбук со всеми адресами, телефонами, всей перепиской. Представляете, вот помойка, на ней найти ноутбук. Официальная версия такая, обратил на себя внимание, потому что был целый, то есть террористы такие идиоты, что даже не догадались разломать компьютер, при чем выкинули его на помойку. Было несколько терактов, когда одевали какие-то белые балахоны, и вот теперь переходим к Брюсселю. Значит, какие-то смутные видео и первая информация - человек в оранжевом балахоне убивает людей. Вопрос, если кто-то идет совершать преступление, зачем он одевается так ярко и броско? Ответ человека, который читал романы детективного свойства, следователя любого, потому что яркие пятна, например, фальшивая борода какая-нибудь, как бы настоящая наколка, которую демонстрируют, на самом деле она смываемая, они запоминаются и запоминается одежда, а лицо не запоминаются.То есть террорист может одеть яркую одежду для того, чтобы запомнили только яркую одежду. Есть такой вариант? Есть. Но этот террорист, который вроде как бы убил людей, он даже не переодевается потом, а одновременно выходит у него в социальных сетях видео, на котором он записан и говорит, что это он его совершил. А дальше на мопеде в этом оранжевом балахоне катается по Брюсселю, полиция приезжает через сорок минут. Вы понимаете, что Брюссель — это огромная вещь и полиции спешить не стоит, если кто-то с автоматом стреляет по футбольным болельщикам. А вот теперь я изложу версию, которая все соединит. Вот этому режиссеру Ближневосточного кризиса нужно подлить масло в огонь, поэтому находят какого-то дурачка, который либо зависит от спецслужб, либо, ну, в общем, каким-то образом им управляют. Ему говорят записать ролик в оранжевом балахоне, он записывает ролик. Дальше ему говорят, чтобы он куда-нибудь пошел в этом балахоне. Второй человек, одетый в такой же балахон катается на мопеде. Все фотографии, которые есть - вид сверху, посмотрите в интернете. Там видно каску, мопед и оранжевый балахон, ничего больше не видно. И наконец третий подонок берет автомат, выходит на улицу, убивает людей, после чего забегает в ближайшее место, скидывает с себя балахон и уже как обычный прохожий куда-то уходит. И скорее всего улетает. Далее на следующий день тот, кого заранее выставили вот этим дурачком на заклание, кто забывает права или чьи права забываются в машинах, когда они сбивают, его уничтожают при захвате каждый раз. Каждый раз схема абсолютно одинаковая и, дорогие друзья, я просто обращаю ваше внимание на то, что это классическая провокация. Вот теперь, Владимир, хотелось бы узнать вашу оценку этого.
Ворсобин: Николай, вас подводит, вы уж извините, ваша способность думать, здесь надо сказать, конспирологически. То есть рисовать такие хорошие истории, которые наши слушатели часто любят. Они сейчас подводят, потому что вы совершенно такой, кажется, обыкновенный. Ну, теракты случаются в Европе.
Стариков: Каждый раз, забывая права в машине.
Ворсобин: Всякое бывает, дело не в этом. Дело в том, что вы построили из истории прямо конструкцию Агаты Кристи. Значит, у вас уже их не один, а трое.
Стариков: Может десять, это не важно.
Ворсобин: Если бы вы были более разгорячены, их было бы пятеро. Наверняка готовилось покушение на короля Англии и так далее. Вы хороший сценарист.
Стариков: То есть ваше оружие - это юмор. А теперь давайте я задам вам вопрос. Вот точка, от которой мы отталкиваемся, вы представляете себе грабителей банка…
Ворсобин: Извините, почему я юмору на эту тему, ничто нельзя проверить из ваших слов. То есть, в принципе, я могу рассказать еще более красочную версию, такую же бездоказательную, как и ваша. В принципе, чем хороши конспирологические версии, они не требуют доказательств. Они все время как допуск, РЕН ТВ показывает, условно говоря, про пришельцев.
Стариков: Владимир, я ценю ваше чувство юмора. Но понимаете, как подтверждаются там законы физики или еще что-то, экспериментами. Когда мы видим, что там десять террористических актов, произошедших во Франции, в Бельгии, в Германии, во всех этих террористических актах мы видим одно и тоже. Террорист, которого потом объявляют виновным, и на следующий день обязательно убивают при захвате, забывает на месте теракта свои документы. Вам это не кажется странно? Дальше мы видим тенденцию, когда, например, была стрельба в Мюнхене и очевидцы, это не сейчас, несколько лет назад, просто я написал книгу про терроризм, я очень глубоко в теме. Многие говорят, что мы видели нескольких стрелков, которые были одеты в одинаковую белую одежду. Официальная версия потом говорит, что он был один и он убит. То есть понимаете, когда есть от чего отталкиваться, но мы же с вами не считаем, что террористы идиоты, которые обязательно должны забыть свой паспорт или права.
Ворсобин: Вы просто вокруг паспорта построили всю схему. Скажите, пожалуйста, кто в этом случае выгодоприобретатель, кому это выгодно? Давайте оседлаем вашу версию.
Стариков: Давайте, это легко ответить. Смотрите, первое, мы сейчас откладываем в сторону эмоции, число жертв и так далее. Израиль немедленно потребовал от США военную помощь, десять миллиардов долларов. Что такое помощь? Это значит, США у своих производителей на десять миллиардов долларов закупили вооружений, положили себе на склад или прямо привезли это в Израиль.
Ворсобин:.А причем здесь теракт. Объясните связь?
Стариков: Во-первых, это я объяснил, почему нужно было дестабилизировать Ближний Восток. Просто сама эта катавасия привела к тому, что ВПК США получил заказ на десять миллиардов за неделю, это первое. Второе, когда вы смотрите за всем этим, вы лидер какой-нибудь страны, необязательно Ближневосточной, вы все это видите, какая идея у вас появится в голове? Когда вы смотрите на бомбежки Газы и на террористические вылазки на территорию Израиля, на эту готовность уничтожать друг друга в войне, которая вспыхнула вдруг и вновь. Вы понимаете, надо вооружаться, Владимир. А теперь вспомните, какое государство является главным продавцом оружия в мире. Вам напомнить? Соединенные Штаты Америки. Слушайте, какое совпадение.
Ворсобин: Причем здесь теракт? Объясните, пожалуйста, мне, где связь?
Стариков: Теракт — это масло, подлитое в огонь. Израиль начинает колебаться. Международная общественность начинает свои симпатии, я уж не знаю как там в процентах, не могу оценить, но они распределяются: кто-то поддерживает Палестину, кто-то поддерживает Израиль. И чем больше Израиль бомбит Палестину, тем больше симпатии среднестатистического международного обывателя переходит на сторону гонимых. Ну так человек устроен. Сначала жалели одних, потом начинают жалеть других и не разбираются во всех этих тонкостях. И тут происходит террористический акт, когда вина возлагается на одну вполне конкретную сторону. Как говорится, вишенка на торте, Швеция получает еще один повод стучаться скорее в НАТО, ведь мир так беспокоен. Понимаете? Убиты шведы.
Ворсобин: Как вы перепрыгиваете. Вот получается, убиты два болельщика, и вы из этой истории делаете такие основания полагать, что именно эта история подхлестнёт, значит, бензина в огонь в арабо-израильский конфликт, что выделят десять млрд и так далее.
Стариков: 10 млрд уже выделили.
Ворсобин: Имеется в виду, что это маленькая история, связанная с болельщиками выйдет на какой то международный уровень. А ладно, возможно, принимаем как версию.
Стариков: А сейчас мы должны прерваться. Мы обязательно поговорим о сегодняшних событиях в Китае, не переключайтесь, дорогие друзья.
Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем нашу программу. Мой соведущий Владимир Ворсобин находятся на прямой связи в Тель-Авиве, а мы сейчас переносимся с Ближнего Востока, а потом с Брюсселя, мы переносимся в Китай. Здесь сегодня, можно сказать, не просто важное событие, а даже юбилейное. Дело в том, что в 2013 году председатель Китая Си Цзиньпин, а его официальная должность так и называется председатель Китая. Предложил инициативу «один пояс, один путь». Это огромная экономика, маршрутный проект, который дает возможность связать китайскую экономику с потребителями китайских товаров, конечно, выводит Китай в роль, наверное, одной из ведущих, если не самой ведущей державой в глобальной экономике. И сегодня наш президент является главным гостем этого мероприятия. В свое время 150 стран поддержали инициативу Китая «один пояс, один путь». Сегодня сказали 147 прислали своих представителей. То есть три где-то потерялись по дороге, но одна из них Италия, вот хотелось бы потом проанализировать, какие еще две страны. Так вот усушка у них произошла. Сегодня наш президент активно работал, а с Си Цзиньпином была просто встреча, что называется, на ногах, сфотографировались, поприветствовали, завтра переговоры. Сегодня Путин встретился с президентом Вьетнама, встретился с премьер-министром Тайланда, встретился с президентом Монголии, встретился с главой Венгрии Виктором Орбаном, который выступил в роли такой форточки в Европу. Потому что на окно, наверно, Венгрия, при всем уважении, не тянет. Все-таки форточка такая, приоткрытая через которую какие-то контакты с Европой остаются. И вечером еще встреча с премьер-министром Пакистана, то есть очень насыщенный день у нашего президента. Но завтра будет главное - переговоры Си Цзиньпина и Путина. Владимир, мой вам вопрос, сегодня я вопросы задаю, у нас такой формат. Скажите, пожалуйста, чего вы ожидаете, это первое и второе, каким образом голос России и Китая завтра может повлиять на развитие трагического события на Ближнем Востоке? Сможет ли Россия и Китай остановить это кровавое колесо коллективной ответственности, с которого мы начали сегодняшнюю беседу?
Ворсобин: Мне кажется, будет отличным результатом встречи на самом деле двусторонние экономические отношения. Намного важней всего остального, потому что есть некие шероховатости. Есть сигналы, что часть, скажем так, экономики Китая все-таки начинает соблюдать санкции. И допустим, вот эта электроника, которая нужна для дронов, перестала приходить и так далее, то есть некий список. Есть список проблем, который при личной встрече очень важно обсудить. Я думаю, что Си может решить, наверное, очень многое. А если Владимир Путин сможет это все нормализовать, освободить экономики России и Китая от любого налета ограничений и санкций, которые все равно накладываются. Потому что, во-первых, известно, что у Китая экономика зависит намного больше от США, чем от России. Это мы уж от Китая сильно зависим. То, что сейчас существует Орбан - большая удача для Кремля, и правительство в Венгрии, это такая действительно форточка, соглашусь с вами. И, естественно, удача большая, что Россия может демонстрировать, что нет никакой изоляции. Ну, скажем так, изоляция случилась и, пожалуйста, открылась уже не форточка, а целая дверь. Путин общается с главами очень важных, ключевых в этом регионе стран. Николай, тоже здесь можно порассуждать на тему, прошла последняя информация, что переориентируют с Китая в Индию производства. Европейцы, Запад переносит заводы, то есть они не то, что переносят, а делают такие же заводы, что и в Китае.
Стариков: По сути, эта опасность существует.
Ворсобин: Тихо сжимается горло Китая. Не сказал бы, что это удавка, но поддушивают они Китай тоже сильно намекая на очень толстые обстоятельства. И, кстати, Николай, прокомментируйте потепление отношений между Китаем и США. По крайней мере оно не деградирует, как сейчас часто заявляется. И даже ждут встречи с Си.
Стариков: Хорошо. Я позволю себе, конечно, прокомментировать почти все, что вы сказали, надеюсь, времени у нас хватит. Итак, сегодня секретарь нашего президента сказал основные темы завтрашней беседы — это экономика, то есть перспективы газопровода «Сила Сибири-2», а дальше экономическое взаимодействие, а дальше положение на Украине и в Палестине. Поэтому все-таки я ожидаю каких-то совместных заявлений или предложений двух президентов. То есть сейчас позиция по Палестине у России и Китая абсолютно одинаковы. Обе стороны сказали, что нет решения у этой ситуации без создания независимого Палестинского государства и прекращения боестолкновения, которые ведут к гибели мирных людей. Но это был голос России и голос Китая. А завтра я надеюсь, что мы услышим голос России и Китая вместе, это будет уже совершенно конкретное весомое предложение, от которого, возможно, международное сообщество уже не сможет отказаться. Что касается взаимоотношений с Индией, да, действительно такая проблема есть. Запад ищет альтернативу Китаю. Вот была информация несколько дней назад о том, что британские банки готовятся к введению санкций против Китая. И, соответственно, это одна из публикации Западных. Китай большой, где-то действительно соблюдаются санкции в адрес России, тут нечего скрывать. С другой стороны, Китай ввел санкции против Западных компаний на поставки самых новейших чипов. И вот опять-такие сообщения Блумберга гласят, что именно в Россию поставляют эти самые новейшие чипы, а всем остальным эти чипы не дают. Здесь хотел бы добавить, что в дипломатии международной самого высокого уровня всегда нужно обращать внимание на сигналы. И вот какие сигналы сегодня прозвучали? Сегодня эстонская газета, именно сегодня, в день начала важнейшего мероприятия в Пекине опубликовала статью, в которой она пока так косвенно обвиняет в повреждении, разрушении газопровода, который из Эстонии в Финляндию ведет, якобы судно китайское. Вот именно сегодня, они это так опубликовали. Дальше посмотрим во что это будут разворачивать. То есть в «Северных потоках», в их уничтожении сначала пытались обвинить Россию, а в разрушении этого газопровода Эстония, Финляндия тоже пытались обвинить Россию, даже Путин об этом подробно рассказывал. А теперь вот они вырулили, значит, на Китай. А с другой стороны, сейчас здесь в новостях «Комсомольской правды» информация о подтверждении поставки, я так понимаю, что уже даже применении американских ракет ATACMS, именно сегодня в день начала вот этой встречи России и Китая. То есть такой привет России со стороны американцев и со стороны их же, грубо говоря, потому что эстонская пресса, наверное, при всем к ней уважении или неуважении, она на роль международного актора вряд ли может претендовать без какой-то команды свыше. Поэтому наша с вами оценка разница. Вы видите экономические перспективы, если я вас правильно понял, я все-таки надеюсь, что завтра будут более политические перспективы, нежели экономические. И самое главное, когда Россия и Китай вновь присутствуют вместе, когда там присутствуют представители 147 государств и президентов, говорить о какой-то изоляции смешно. 147 государств, какая изоляция? Изоляции здесь нет, поэтому это все-таки новое качество того самого многостороннего многополярного мира, о котором мы все время говорим.
Ворсобин: Многополярный мир. Да, только вот почему-то доллар у нас и евро, по большому счету. Многополярный мир оформиться в каком случае? Если будут национальные валюты действительно реально конвертируемыми. А не как с индийскими рупиями, в которых можно вложиться, а потом нет возможности вытащить их из индийских банков, потому что они не отдают.
Стариков: Вот, кстати, я так правильно понимаю, что там курс израильского шекеля упал от всех происходящих событий?
Ворсобин: Конечно, война объявлена, падает. А, кстати, если поговорить об Израиле, по поводу инициатив Китая и России…
Стариков: Владимир, у нас осталась минута. Поэтому я просил бы вас подытожить.
Ворсобин: Да, жаль. Давайте подытожим, если говорить про Китай, то конечно, это, по сути, такой праздник дипломатии российской. Потому что Владимир Путин редко выезжает на такие саммиты. И у вас хорошая была аналогия с форточкой. А теперь не форточка, целое окно распахнуто. Это большая удача. А насколько она будет долгосрочной?
Стариков: Я прерву вас, другие друзья, если продолжать эту аналогию с форточкой то, происходящее в Китае - окно в завтрашний, новый, будущий мир. А мы с вами услышимся, увидимся через неделю. До свидания.
Подписывайтесь на новые выпуски с Николаем Стариковым и слушайте, когда удобно.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив
#Грантдлякреативныхкоманд
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Ворсобин: Николай, здравствуйте.
Стариков: Добрый день, дорогие друзья. Сегодня у нас совсем необычная программа. Владимир Ворсобин сегодня у нас на связи напрямую из Тель-Авива. Я в Москве. Сегодня мы обсудим не только то, что происходит на Ближнем Востоке, но и многие другие темы. Владимир, давайте, так сказать, сегодня у нас программа будет необычная. Я хочу сказать, дорогие друзья, что я внимательно читаю телеграмм-канал Владимира Ворсобина. И, Владимир, вы очень интересно там описываете то, что увидели в Израиле. Поэтому давайте сегодня я задам вам вопрос. Когда мы наблюдаем за тем, что происходит на Ближнем Востоке, мне кажется, что два ключевых слова, которые крутятся в голове, это вовсе не ХАМАС и Израиль, а коллективная ответственность. И смотрите, какое страшное колесо закручивается. Сначала исходя из принципа коллективной ответственности всех израильтян, как считает ХАМАС, а его боевики врываются на территорию Израиля, совершают там какие-то неописуемые злодеяния: захватывают заложников, убивают людей. После этого официальные лица Израиля, политики, руководители начинают говорить о коллективной ответственности палестинцев уже. Начинаются ковровые бомбардировки сектора Газа, где бомбами вот эту коллективную ответственность распределяют по руинам. И теперь мы уже видим, как в мире начинаются акты антисемитизма, о которых мы уже забыли. В Германии срывают флаги, рисуют определенные знаки на домах, где живут евреи. То есть, как вам, находясь в эпицентре событий, видится вот эта коллективная ответственность и как можно остановить это колесо?
Ворсобин: Здравствуйте всем. Да, я сейчас нахожусь в Тель-Авиве и слушая вас, все правильно будто вы говорите. Только есть такая одна деталька, не знаю сознательно или нет, наверно, нет, вы выдали как будто это правда то, что в руководстве и здесь в Израиле никто никогда не говорил про то, что мирные жители обязаны пострадать, чтобы нести коллективную ответственность. Именно они должны погибнуть, видимо, из-за ковровых бомбардировок. То есть это деталька маленькая, что они этого не говорят.
Стариков: Они говорят, более того, у нас это говорят.
Ворсобин: Не говорят.
Стариков: И тут я с вами поспорю. В наших российских СМИ транслируют, значит, министра обороны Израиля, президента Израиля, которые говорят следующее, что все палестинцы несут ответственность за то, что произошло. Дальше там еще есть такие вещи, которые я даже повторять в эфире не буду. Но никто не говорит, что все должны умереть. А дальше начинается уже реализации этого принципа, когда дается двадцать четыре часа, чтобы там два миллиона людей, которые живут в секторе Газа, ну или часть людей, миллион человек, за 24 часа должны куда-то уйти.
Ворсобин: Заявление по поводу того, что палестинцы несут ответственность, я вот его не помню, хотя я внимательно слушаю и смотрю.
Стариков: Довертись мне.
Ворсобин: Никогда, я все-равно буду перепроверять. Николай, какая здесь ситуация? Вот я хочу, чтобы наши дорогие слушатели просто вспомнили девяностые годы, когда были теракты в Москве, когда был Гурьянов. Помните? Когда после каждого кровавого теракта на кухнях и в СМИ ходили сразу разговоры о том, чтобы обнести Чечню большим забором, бетоном. И дальше очень много всяких было страшных фантазий и так далее. Сейчас, конечно, нам это все не очень удобно вспоминать, но это было. А почему это было? Потому, что мы не могли с этим справиться. Мы не могли их контролировать. И сейчас у израильтян, у евреев есть такая проблема. Они уже десятилетия не могут справиться с сектором Газа. Чего хочет вот эта экстремистская, эта террористическая организация ХАМАС? Они стали на путь, чтобы уничтожить государство Израиль. Они хотят евреев спихнуть в море, есть такой еще образ интересный. Они считают, что Израиль не должен существовать и евреи не должны существовать вот здесь. Есть, допустим, факт, что они строят государство на западном берегу Иордана. Они перебесились в свое время. Они тоже были террористической и жесткой организацией. То сейчас они спокойно строят Палестинское государство, в котором, кстати, люди живут даже намного богаче, чем соседняя Иордания. Это сотрудничество с Израилем приносит плоды, они работают, они встраиваются в израильскую экономику, особо не хулиганят, и в общем-то у них есть развитие. А вот сектор Газа стал на путь вооруженной борьбы с Израилем. У них внизу, я имею в виду, есть Газа наземная, а есть Газа подземная, то есть сейчас цель израильской военщины уничтожить, знаете сейчас буду говорить знакомые всем слова, коммуникации, уничтожение коммуникаций. Это очень известная история. Она вообще связана с тем, чтобы лишить возможности террористов нападать снова.
Стариков: Владимир, просто в силу того, что вы находитесь сейчас в эпицентре событий, вы, конечно, чуть меньше следите, как ситуация показывается, оформляется в российских СМИ. Вот то, что вы говорите сейчас, это такое очень общее место. Мне хотелось бы вернуться к вопросу, который я вам задал. Как выскочить из этого колеса коллективной ответственности? Как из этого выйти? Когда одни считают других виноватыми, потом в ответ на действия вторых первые тоже так все производят. И давайте будем корректны, эта ситуация очень сложная, очень деликатная и кровавая, но ХАМАС не признан в России террористической организацией. А во Франции признан три дня назад, до этого что-то мешало французам дать такое определение.
Ворсобин: Николай, а вас фотографии и видео не убедили, что это террористическая организация? Вот эти полторы тысячи вырезанных человек вас никак не убедили?
Стариков: Я хочу сказать, что меня одинаково настораживают действия обеих сторон, потому что буквально за несколько дней какой-то налет человечности, цивилизованности с обеих сторон конфликта, он куда-то ушел. И правых, и виноватых там не найти. Только понятно, что те, кто убивают мирных жителей - террористы и убийцы, они должны ответить по закону. Но все-таки с терроризмом не борются ковровыми бомбардировками. Сектор Газа очень населенный анклав. Дорогие друзья, я еще раз хочу повторить, это примерно по размеру полтора Мариуполя. Живут там 2,3 миллиона человек, огромная рождаемость, поэтому около миллиона — дети. Поэтому, когда говорят, что три тысячи погибших, там под тысячу погибших детей и еще непонятное количество, находящихся под завалами. Смотрите, число жертв растет не только потому, что находят новые тела, но и потому, что огромное количество пропавших без вести. Люди понимают, что все, никаких других вариантов нет. Поэтому, Владимир, я понимаю, что сложно. Давайте постараемся эмоции отложить в сторону.
Ворсобин: Николай, я как раз вам предлагаю в сторону отложить эмоции. И, кстати, мне очень жалко, это ужасно, когда мирные жители страдают. И в общем-то сейчас, когда перед тем, как были бомбардировки, я сейчас не стою на стороне Израиля. Но они действительно разбросали, было видео, листовки. Они сообщили, что нужно уходить из города. По сути, что происходит? Террористам, им естественно не выгодно, чтобы бедные жители ушли из города. Потому что они ими прикрываются, но это реальность. Я не говорю, что это пропаганда, это реальность.
Стариков: Эту тактику мы видели в исполнении ВСУ, поэтому мы можем предполагать, что так и есть.
Ворсобин: Это интернациональная история, так действуют очень многие, слабые против сильных. Они защищают свое мирное население, чтобы потом показывать СNN. Сейчас уже неделю войска Израиля стоят, ссылаясь на плохую погоду. У меня такое подозрение, что они просто ждут, чтобы больше людей ушло из сектора Газа. Они поэтому, собственно, это вещи страшные, не поставляют воду, не поставляют электричество. Они просто таким образом выжимают население из этого опасного города.
Стариков: Подождите, куда? А идти некуда. Невозможно уйти. Вот весь сектор Газа, как один Мариуполь. И попробуйте в рамках Мариуполя переместите два миллиона человек. Куда?
Ворсобин: Там с Египтом проблема, не пускают. Потому что эти самые братья-мусульмане, это духовные родственники ХАМАСа. Естественно, Египет никогда в жизни их не пустит. То есть, по большому счету, никому не нужны эти несчастные два миллиона человек. Это тоже я понимаю, ужасная вещь. Но смотрите, Николай, я здесь немножко посидел, не в плане, что я поседел.
Стариков: Мне кажется, глядя на вашу бороду, вы поседели в буквальном смысле. Сейчас нам надо ненадолго прерваться. У нас, дорогие друзья, будет небольшой перерыв. Мы вернемся к обсуждению этой сложной темы, но я все-таки адресую к вопросу, с которого мы начали. Как вырваться из этого заколдованного круга коллективной ответственности? Вот как из этого выйти?
Ворсобин: Этот вопрос сейчас заботит всех.
Стариков: Как можно прекратить кровопролитие, гибель мирных жителей как с одной, так и с другой стороны? Другой цели, мне кажется, не ООН, не любые другие страны не должны иметь. Дорогие друзья, мы вернемся очень быстро.
Стариков: Добрый день еще раз, дорогие друзья, сегодня у нас программа в таком специфическом, но очень в актуальном формате происходит. Владимир Ворсобин, мною уважаемый соведущий, на прямой связи из Тель-Авива. И я еще раз напомню нашим радиослушателям тот вопрос, с которого мы стартовали, я даже бы его чуть-чуть переделал. Как выскочить из этого круга кровавой мести коллективной ответственности, когда страдают невинные мирные жители, дети, старики, женщины с обеих сторон. Они гибнут и, Владимир, вы начали рассказывать к чему готовиться Израиль. Наземную операцию, он как-то притормозил. Я позволю себе заметить, что, мне кажется, здесь дело не в том, что он ждет, когда уйдут мирные жители, хотя, наверное, в этом тоже есть определенный резон, а есть определенные дипломатические контакты. И Израиль смотрит как развиваются события. Потому что сегодня заявление официального представителя ЦАХАЛа звучало так, что, а вообще-то наземная операция, она не является стопроцентно решенной. Хотя в самом начале конфликта звучали слова о том, что сейчас прямо все уже точно решено. Поэтому, Владимир, как выскочить? Можно ли так, чтобы Израиль добился целей обеспечения своей безопасности?
Ворсобин: Николай, я понял. Я слушаю разные израильские источники. У меня есть своя версия, как это сделать, но в общем-то израильской политики решают, как это сделать. У них есть несколько вариантов. Первый вариант, который мне больше всего нравится, это международные миротворческие силы в секторе Газа. То есть, чтобы международное сообщество взяло на себя ответственность за то, что там происходит. Но против этого в Израиле очень многие, хотя, мне кажется, это один из самых бескровных вариантов. Вариант второй - буферная зона. То есть Газу берут, эти самые окаянные тоннели взрывают, но там будет страшное количество жертв. Там будут уличные бои, еще и под землей будут. Кстати, это и останавливает израильтян, которые очень бережно относятся к жизни своих граждан. И третий вариант, есть такой цинизм, конечно, есть такие радикальные мнения в Израиле и, кстати, очень распространенная такая шутка есть, что там поместятся два Диснейленда. У нас мало территорий для развлечений, давайте туда еще поставим. Это такой уже совсем ультраправый вариант.
Стариков: Я думаю, что это будет самый беспокойный Диснейленд в мире. В нем все время, боюсь, что-то будет происходить. Я тогда прокомментирую те варианты, которые вы предложили. Третий вариант, даже не хочу о нем думать и рассматривать. Уверен, что международное сообщество, как это не банально звучит, не даст осуществиться такому сценарию, чтобы два миллиона человек были изгнаны из своих нажитых мест. При этом непонятно, как их технически, вот даже если Израиль решится на это. Еще раз напомню, дорогие друзья, с одной стороны шестьдесят пять километров забора, с израильской стороны, где сейчас армия стоит, с другой стороны море и с третьей стороны, в буквальном смысле, бетонная стена Египта, где есть там один, два контрольно-пропускных пункта. Вот представьте себе, вы ездили, наверное, где-то границу пересекали. Один КПП и там должно пройти два миллиона человек.
Ворсобин: Никто не пустит, Египет их не пускает. Потому что он не хочет рушить собственную страну. Он боится сектор Газа также, как и Израиль.
Стариков: Владимир, прошу прощения, закончу мысль по поводу двух вариантов других, которые вы предложили. В обратную сторону двигаюсь. Второй вариант - наземная операция, большие жертвы. Безусловно, зачистка, как вы говорите, уничтожение военной инфраструктуры, то есть этих самых тоннелей, и дальше буферная зона. Исходя из того, что это зона очень маленькая, там никакую буферную зону вы не сделаете. Потому что вы этот буфер должны сразу же до египетской границы продлевать. Просто территория очень маленькая, там нигде этого буфера не получится. И ракеты, в любом случае, этот буфер смогут перелетать, как они перелетали до этого обострения. Поэтому, мне кажется, что это такой бессмысленный вариант. Но и первый вариант, я соглашусь с вами, что он выглядит, наверное, наиболее привлекательным для нас с вами и, наверное, для наших радиослушателей. Когда некие миротворческие силы будут там размещены и в этом смысле даже получится мостик к следующей части нашей программы, когда мы говорим о визите нашего президента в Китай. Кто может вызывать доверие у обеих противоборствующих сторон? Мне кажется, что здесь Россия, Китай как раз могут выступать силой.
Ворсобин: Нет, России не будет здесь по очень многим причинам. Россия не будет посредником, израильтяне оценили дружбу России с Ираном и, кстати, сам ХАМАС, в общем-то, скорее ориентируется на США. Здесь такие данные. Здесь вот вопрос в чем, все варианты могут быть. Но последний, тот, который вам больше все понравился и мне, потому что он самый бескровный, в нем одна проблема, он не гарантирует уничтожение ХАМАСа. Главная цель, она психологическая, политическая, она всенародная здесь в Израиле, уничтожить ХАМАС. То есть, каким образом вы уничтожите ХАМАС, если не возьмете Газу?
Стариков: Владимир, вот здесь мне даже хочется процитировать советские фильмы. ХАМАС, это, безусловно, структура, но ХАМАС это в первую очередь идея. Если сейчас начать военную операцию, в которой, не дай Бог, погибнут десятки тысяч, а может быть и сотни тысяч людей, то идея ненависти к соседнему государству Израилю, она только укрепится в этих людях. Их можно выгнать куда-то, можно их убить, я очень надеюсь, никто не собирается осуществлять такую операцию. Идея войны со своими соседями этой кровавой коллективной ответственности, когда любой из Газы должен, увидев любого израильтянина, испытывать к нему ненависть и стараться нанести ему ущерб или его убить. А израильтянин должен испытывать тоже самое к жителю Газы. Это и есть та коллективная ответственность, из которой надо выскочить. Невозможно таким образом уничтожить ХАМАС.
Ворсобин: Николай, у вас прекрасные слова. Но мне сразу вспоминается разговор, как-то я посидел со знакомыми евреями и они, почитав наши российские форумы с вот такими советами простодушными, то они мне рассказали такой полуанекдот. Им часто советуют: поступайте по Библии, вам, значит, если по одной щеке дали, подставьте правую. А ведь мы забываем, мы христиане вмешиваемся и пытаемся оценить конфликт между иудеями и мусульманами. У иудеев нет ничего по поводу щеки. У них Ветхий завет, око за око. У мусульман такая же история, поэтому наш христианский взгляд на то, что там происходит, я здесь за эту неделю это понял, он очень поверхностный. И мы не понимаем на самом деле суть этого конфликта. Мы на самом деле морально-этически правы. Конечно, надо всех сберечь, как можно больше людей нужно сберечь, я понимаю. Но, когда вы говорите по поводу того, что они еще больше возненавидят Израиль, Николай, все проехали. Нет уже этой проблемы, еще больше нельзя возненавидеть Израиль, кто живет в Газе. И нельзя уже еще больше, с точки зрения израильтянина, возненавидеть ХАМАС.
Стариков: По сути, вы не дали прямой ответ на мой вопрос. Но вы сказали следующее, что выхода из этой ситуации нет. И как вы видите дальнейшее развитие, вы три варианта изложили.
Ворсобин: Я вам скажу, что будет. Это будет все-таки вариант с буферной зоной. Войска войдут в Газу, станут, окопаются, зачистят туннели, жителей загонят на юг страны сектора Газа. То есть будут это все замораживать вот в этих вещах. Будут строить еще, наверное, забор, который уже пойдет между Южной и Северной Газой. И вот эта мертвая территория, которая превратится в эту часть, где находились боевики, откуда пошла атака, она будет совершенно безлюдной. Там будет запретная зона, кто там будет появляться, будут убивать.
Стариков: Но сейчас перед забором было ровно то же самое. Любой, кто появлялся там, его убивали снайперы. Я хочу сказать, что это никак не решит проблему, но Владимир, мы все-равно с вами, зафиксировав это должны двигаться по плану нашей горячей программы.
Ворсобин: Секундочку, а они не хотят решать эту проблему надолго. То есть евреи понимают, что они проблему решат всего лишь на десять лет. Они привыкли за полвека решать проблему просто продлевать свою спокойную жизнь на десять лет. Никто здесь не надеется решить ее навсегда, вы тоже это поймите.
Стариков: Если можно говорить о какой-то спокойной жизни в этой ситуации, то надо исключить эти термины. Владимир, давайте перейдем к теме, которая напрямую с этим связана. Но это не то, что сейчас происходит в Китае, не важнейшие события, которые там происходят. Мы к ним перейдем в следующей части нашей программы, а сейчас давайте перенесемся в Брюссель. Вчера вечером там произошел террористический акт. На мой взгляд, чистейшая провокация, которая призвана поднять накал страстей на новый уровень. Я напомню вам, дорогие друзья, небольшие подробности. Да, некий террорист, одев на себя оранжевый балахон из автоматического оружия убил нескольких болельщиков шведской сборной. После этого, как говорят официальные власти Бельгии, сел на мопед и начал ездить по городу, к утру пришел в какое-то кафе. Снять этот яркий балахон, который его выделял, он не догадался, это понятное дело. Зашел в кафе и там был, разумеется, убит при захвате. Здесь очень много есть пищи для размышления. Давайте следующею часть нашей программы мы начнем с того, чтобы сверить наши часы. Как видится Владимиру эта провокация. Я изложу свою точку зрения, надеюсь, что, собственно говоря, мы как-то сможем оценить эти происходящие события. А сейчас мы уходим на небольшую паузу. Никуда не переключайтесь, через несколько минут мы вновь услышимся.
Стариков: Мы продолжаем, дорогие друзья, наш необычный формат сегодняшней программы. Мой уважаемый соведущий Владимир Ворсобин на прямой связи с Тель-Авива. Мы остановились на весьма странном террористическом акте, который произошел вчера в Брюсселе. Поэтому, Владимир, давайте мы поступим следующим образом, я сначала изложу свою версию произошедшего, а потом вы.
Ворсобин: Николай, скажите, пожалуйста, почему вас во всем этом море новостей заинтересовал именно этот теракт.
Стариков: Меня в этом море новостей интересует все море новостей и поэтому начать я должен, прошу сейчас вас не давать этому оценку, с буквально нескольких предложений, как говорится, что происходит на Ближнем Востоке. То есть на Ближнем Востоке мы видим провокацию, которая призвана погрузить в хаус этот регион. Вывести противостояние между людьми в этом регионе на совершенно иной уровень зверства, но и продемонстрировать этот пример зверства для всех остальных людей на планете. Почему я так думаю? Потому что, на мой взгляд, то, что произошло в Израиле - провокация. Причем режиссер-постановщик этой провокации играл как на стороне Израиля, так и на стороне ХАМАСа. Израиль странным образом допустил, чтобы ХАМАС ворвался на его территорию, а ХАМАС по непонятной причине совершил такие преступления, которые просто подыгрывают в данном случае Израилю и создают ему абсолютный повод для каких-либо действий. Но дальше уже Израиль начинает очень серьезные ковровые бомбардировки. Вот это как раз то, о чем я вас спрашивал, как из этого выскочить. То, что произошло в Брюсселе, это такой классический для Западной Европы в последние годы теракт. Я напомню вам, дорогие друзья, просто возьмите любое террористическое проявление, которое было в Западной Европе за последние десять, пятнадцать лет, вы увидите удивительные вещи. Если используют автомобиль, помните такие зверские вещи в Ницце, в других местах, когда сбивают людей автомобилем. Обязательно в автомобиле забывают права или паспорт. Обязательно, просто иначе никак. Паспорта, права обязательно оставляют. Далее, если во Франции расстреливают кафе, то прежде, чем зайти в кафе террористы якобы кладут телефон прямо в урну. Причем целый телефон, растоптать, уничтожить его или вообще не брать с собой, они не могут до этого догадаться. В Брюсселе террористические атаки, которые были лет двенадцать назад в аэропорту, на помойке нашли, это официальная версия властей, на помойке нашли ноутбук со всеми адресами, телефонами, всей перепиской. Представляете, вот помойка, на ней найти ноутбук. Официальная версия такая, обратил на себя внимание, потому что был целый, то есть террористы такие идиоты, что даже не догадались разломать компьютер, при чем выкинули его на помойку. Было несколько терактов, когда одевали какие-то белые балахоны, и вот теперь переходим к Брюсселю. Значит, какие-то смутные видео и первая информация - человек в оранжевом балахоне убивает людей. Вопрос, если кто-то идет совершать преступление, зачем он одевается так ярко и броско? Ответ человека, который читал романы детективного свойства, следователя любого, потому что яркие пятна, например, фальшивая борода какая-нибудь, как бы настоящая наколка, которую демонстрируют, на самом деле она смываемая, они запоминаются и запоминается одежда, а лицо не запоминаются.То есть террорист может одеть яркую одежду для того, чтобы запомнили только яркую одежду. Есть такой вариант? Есть. Но этот террорист, который вроде как бы убил людей, он даже не переодевается потом, а одновременно выходит у него в социальных сетях видео, на котором он записан и говорит, что это он его совершил. А дальше на мопеде в этом оранжевом балахоне катается по Брюсселю, полиция приезжает через сорок минут. Вы понимаете, что Брюссель — это огромная вещь и полиции спешить не стоит, если кто-то с автоматом стреляет по футбольным болельщикам. А вот теперь я изложу версию, которая все соединит. Вот этому режиссеру Ближневосточного кризиса нужно подлить масло в огонь, поэтому находят какого-то дурачка, который либо зависит от спецслужб, либо, ну, в общем, каким-то образом им управляют. Ему говорят записать ролик в оранжевом балахоне, он записывает ролик. Дальше ему говорят, чтобы он куда-нибудь пошел в этом балахоне. Второй человек, одетый в такой же балахон катается на мопеде. Все фотографии, которые есть - вид сверху, посмотрите в интернете. Там видно каску, мопед и оранжевый балахон, ничего больше не видно. И наконец третий подонок берет автомат, выходит на улицу, убивает людей, после чего забегает в ближайшее место, скидывает с себя балахон и уже как обычный прохожий куда-то уходит. И скорее всего улетает. Далее на следующий день тот, кого заранее выставили вот этим дурачком на заклание, кто забывает права или чьи права забываются в машинах, когда они сбивают, его уничтожают при захвате каждый раз. Каждый раз схема абсолютно одинаковая и, дорогие друзья, я просто обращаю ваше внимание на то, что это классическая провокация. Вот теперь, Владимир, хотелось бы узнать вашу оценку этого.
Ворсобин: Николай, вас подводит, вы уж извините, ваша способность думать, здесь надо сказать, конспирологически. То есть рисовать такие хорошие истории, которые наши слушатели часто любят. Они сейчас подводят, потому что вы совершенно такой, кажется, обыкновенный. Ну, теракты случаются в Европе.
Стариков: Каждый раз, забывая права в машине.
Ворсобин: Всякое бывает, дело не в этом. Дело в том, что вы построили из истории прямо конструкцию Агаты Кристи. Значит, у вас уже их не один, а трое.
Стариков: Может десять, это не важно.
Ворсобин: Если бы вы были более разгорячены, их было бы пятеро. Наверняка готовилось покушение на короля Англии и так далее. Вы хороший сценарист.
Стариков: То есть ваше оружие - это юмор. А теперь давайте я задам вам вопрос. Вот точка, от которой мы отталкиваемся, вы представляете себе грабителей банка…
Ворсобин: Извините, почему я юмору на эту тему, ничто нельзя проверить из ваших слов. То есть, в принципе, я могу рассказать еще более красочную версию, такую же бездоказательную, как и ваша. В принципе, чем хороши конспирологические версии, они не требуют доказательств. Они все время как допуск, РЕН ТВ показывает, условно говоря, про пришельцев.
Стариков: Владимир, я ценю ваше чувство юмора. Но понимаете, как подтверждаются там законы физики или еще что-то, экспериментами. Когда мы видим, что там десять террористических актов, произошедших во Франции, в Бельгии, в Германии, во всех этих террористических актах мы видим одно и тоже. Террорист, которого потом объявляют виновным, и на следующий день обязательно убивают при захвате, забывает на месте теракта свои документы. Вам это не кажется странно? Дальше мы видим тенденцию, когда, например, была стрельба в Мюнхене и очевидцы, это не сейчас, несколько лет назад, просто я написал книгу про терроризм, я очень глубоко в теме. Многие говорят, что мы видели нескольких стрелков, которые были одеты в одинаковую белую одежду. Официальная версия потом говорит, что он был один и он убит. То есть понимаете, когда есть от чего отталкиваться, но мы же с вами не считаем, что террористы идиоты, которые обязательно должны забыть свой паспорт или права.
Ворсобин: Вы просто вокруг паспорта построили всю схему. Скажите, пожалуйста, кто в этом случае выгодоприобретатель, кому это выгодно? Давайте оседлаем вашу версию.
Стариков: Давайте, это легко ответить. Смотрите, первое, мы сейчас откладываем в сторону эмоции, число жертв и так далее. Израиль немедленно потребовал от США военную помощь, десять миллиардов долларов. Что такое помощь? Это значит, США у своих производителей на десять миллиардов долларов закупили вооружений, положили себе на склад или прямо привезли это в Израиль.
Ворсобин:.А причем здесь теракт. Объясните связь?
Стариков: Во-первых, это я объяснил, почему нужно было дестабилизировать Ближний Восток. Просто сама эта катавасия привела к тому, что ВПК США получил заказ на десять миллиардов за неделю, это первое. Второе, когда вы смотрите за всем этим, вы лидер какой-нибудь страны, необязательно Ближневосточной, вы все это видите, какая идея у вас появится в голове? Когда вы смотрите на бомбежки Газы и на террористические вылазки на территорию Израиля, на эту готовность уничтожать друг друга в войне, которая вспыхнула вдруг и вновь. Вы понимаете, надо вооружаться, Владимир. А теперь вспомните, какое государство является главным продавцом оружия в мире. Вам напомнить? Соединенные Штаты Америки. Слушайте, какое совпадение.
Ворсобин: Причем здесь теракт? Объясните, пожалуйста, мне, где связь?
Стариков: Теракт — это масло, подлитое в огонь. Израиль начинает колебаться. Международная общественность начинает свои симпатии, я уж не знаю как там в процентах, не могу оценить, но они распределяются: кто-то поддерживает Палестину, кто-то поддерживает Израиль. И чем больше Израиль бомбит Палестину, тем больше симпатии среднестатистического международного обывателя переходит на сторону гонимых. Ну так человек устроен. Сначала жалели одних, потом начинают жалеть других и не разбираются во всех этих тонкостях. И тут происходит террористический акт, когда вина возлагается на одну вполне конкретную сторону. Как говорится, вишенка на торте, Швеция получает еще один повод стучаться скорее в НАТО, ведь мир так беспокоен. Понимаете? Убиты шведы.
Ворсобин: Как вы перепрыгиваете. Вот получается, убиты два болельщика, и вы из этой истории делаете такие основания полагать, что именно эта история подхлестнёт, значит, бензина в огонь в арабо-израильский конфликт, что выделят десять млрд и так далее.
Стариков: 10 млрд уже выделили.
Ворсобин: Имеется в виду, что это маленькая история, связанная с болельщиками выйдет на какой то международный уровень. А ладно, возможно, принимаем как версию.
Стариков: А сейчас мы должны прерваться. Мы обязательно поговорим о сегодняшних событиях в Китае, не переключайтесь, дорогие друзья.
Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем нашу программу. Мой соведущий Владимир Ворсобин находятся на прямой связи в Тель-Авиве, а мы сейчас переносимся с Ближнего Востока, а потом с Брюсселя, мы переносимся в Китай. Здесь сегодня, можно сказать, не просто важное событие, а даже юбилейное. Дело в том, что в 2013 году председатель Китая Си Цзиньпин, а его официальная должность так и называется председатель Китая. Предложил инициативу «один пояс, один путь». Это огромная экономика, маршрутный проект, который дает возможность связать китайскую экономику с потребителями китайских товаров, конечно, выводит Китай в роль, наверное, одной из ведущих, если не самой ведущей державой в глобальной экономике. И сегодня наш президент является главным гостем этого мероприятия. В свое время 150 стран поддержали инициативу Китая «один пояс, один путь». Сегодня сказали 147 прислали своих представителей. То есть три где-то потерялись по дороге, но одна из них Италия, вот хотелось бы потом проанализировать, какие еще две страны. Так вот усушка у них произошла. Сегодня наш президент активно работал, а с Си Цзиньпином была просто встреча, что называется, на ногах, сфотографировались, поприветствовали, завтра переговоры. Сегодня Путин встретился с президентом Вьетнама, встретился с премьер-министром Тайланда, встретился с президентом Монголии, встретился с главой Венгрии Виктором Орбаном, который выступил в роли такой форточки в Европу. Потому что на окно, наверно, Венгрия, при всем уважении, не тянет. Все-таки форточка такая, приоткрытая через которую какие-то контакты с Европой остаются. И вечером еще встреча с премьер-министром Пакистана, то есть очень насыщенный день у нашего президента. Но завтра будет главное - переговоры Си Цзиньпина и Путина. Владимир, мой вам вопрос, сегодня я вопросы задаю, у нас такой формат. Скажите, пожалуйста, чего вы ожидаете, это первое и второе, каким образом голос России и Китая завтра может повлиять на развитие трагического события на Ближнем Востоке? Сможет ли Россия и Китай остановить это кровавое колесо коллективной ответственности, с которого мы начали сегодняшнюю беседу?
Ворсобин: Мне кажется, будет отличным результатом встречи на самом деле двусторонние экономические отношения. Намного важней всего остального, потому что есть некие шероховатости. Есть сигналы, что часть, скажем так, экономики Китая все-таки начинает соблюдать санкции. И допустим, вот эта электроника, которая нужна для дронов, перестала приходить и так далее, то есть некий список. Есть список проблем, который при личной встрече очень важно обсудить. Я думаю, что Си может решить, наверное, очень многое. А если Владимир Путин сможет это все нормализовать, освободить экономики России и Китая от любого налета ограничений и санкций, которые все равно накладываются. Потому что, во-первых, известно, что у Китая экономика зависит намного больше от США, чем от России. Это мы уж от Китая сильно зависим. То, что сейчас существует Орбан - большая удача для Кремля, и правительство в Венгрии, это такая действительно форточка, соглашусь с вами. И, естественно, удача большая, что Россия может демонстрировать, что нет никакой изоляции. Ну, скажем так, изоляция случилась и, пожалуйста, открылась уже не форточка, а целая дверь. Путин общается с главами очень важных, ключевых в этом регионе стран. Николай, тоже здесь можно порассуждать на тему, прошла последняя информация, что переориентируют с Китая в Индию производства. Европейцы, Запад переносит заводы, то есть они не то, что переносят, а делают такие же заводы, что и в Китае.
Стариков: По сути, эта опасность существует.
Ворсобин: Тихо сжимается горло Китая. Не сказал бы, что это удавка, но поддушивают они Китай тоже сильно намекая на очень толстые обстоятельства. И, кстати, Николай, прокомментируйте потепление отношений между Китаем и США. По крайней мере оно не деградирует, как сейчас часто заявляется. И даже ждут встречи с Си.
Стариков: Хорошо. Я позволю себе, конечно, прокомментировать почти все, что вы сказали, надеюсь, времени у нас хватит. Итак, сегодня секретарь нашего президента сказал основные темы завтрашней беседы — это экономика, то есть перспективы газопровода «Сила Сибири-2», а дальше экономическое взаимодействие, а дальше положение на Украине и в Палестине. Поэтому все-таки я ожидаю каких-то совместных заявлений или предложений двух президентов. То есть сейчас позиция по Палестине у России и Китая абсолютно одинаковы. Обе стороны сказали, что нет решения у этой ситуации без создания независимого Палестинского государства и прекращения боестолкновения, которые ведут к гибели мирных людей. Но это был голос России и голос Китая. А завтра я надеюсь, что мы услышим голос России и Китая вместе, это будет уже совершенно конкретное весомое предложение, от которого, возможно, международное сообщество уже не сможет отказаться. Что касается взаимоотношений с Индией, да, действительно такая проблема есть. Запад ищет альтернативу Китаю. Вот была информация несколько дней назад о том, что британские банки готовятся к введению санкций против Китая. И, соответственно, это одна из публикации Западных. Китай большой, где-то действительно соблюдаются санкции в адрес России, тут нечего скрывать. С другой стороны, Китай ввел санкции против Западных компаний на поставки самых новейших чипов. И вот опять-такие сообщения Блумберга гласят, что именно в Россию поставляют эти самые новейшие чипы, а всем остальным эти чипы не дают. Здесь хотел бы добавить, что в дипломатии международной самого высокого уровня всегда нужно обращать внимание на сигналы. И вот какие сигналы сегодня прозвучали? Сегодня эстонская газета, именно сегодня, в день начала важнейшего мероприятия в Пекине опубликовала статью, в которой она пока так косвенно обвиняет в повреждении, разрушении газопровода, который из Эстонии в Финляндию ведет, якобы судно китайское. Вот именно сегодня, они это так опубликовали. Дальше посмотрим во что это будут разворачивать. То есть в «Северных потоках», в их уничтожении сначала пытались обвинить Россию, а в разрушении этого газопровода Эстония, Финляндия тоже пытались обвинить Россию, даже Путин об этом подробно рассказывал. А теперь вот они вырулили, значит, на Китай. А с другой стороны, сейчас здесь в новостях «Комсомольской правды» информация о подтверждении поставки, я так понимаю, что уже даже применении американских ракет ATACMS, именно сегодня в день начала вот этой встречи России и Китая. То есть такой привет России со стороны американцев и со стороны их же, грубо говоря, потому что эстонская пресса, наверное, при всем к ней уважении или неуважении, она на роль международного актора вряд ли может претендовать без какой-то команды свыше. Поэтому наша с вами оценка разница. Вы видите экономические перспективы, если я вас правильно понял, я все-таки надеюсь, что завтра будут более политические перспективы, нежели экономические. И самое главное, когда Россия и Китай вновь присутствуют вместе, когда там присутствуют представители 147 государств и президентов, говорить о какой-то изоляции смешно. 147 государств, какая изоляция? Изоляции здесь нет, поэтому это все-таки новое качество того самого многостороннего многополярного мира, о котором мы все время говорим.
Ворсобин: Многополярный мир. Да, только вот почему-то доллар у нас и евро, по большому счету. Многополярный мир оформиться в каком случае? Если будут национальные валюты действительно реально конвертируемыми. А не как с индийскими рупиями, в которых можно вложиться, а потом нет возможности вытащить их из индийских банков, потому что они не отдают.
Стариков: Вот, кстати, я так правильно понимаю, что там курс израильского шекеля упал от всех происходящих событий?
Ворсобин: Конечно, война объявлена, падает. А, кстати, если поговорить об Израиле, по поводу инициатив Китая и России…
Стариков: Владимир, у нас осталась минута. Поэтому я просил бы вас подытожить.
Ворсобин: Да, жаль. Давайте подытожим, если говорить про Китай, то конечно, это, по сути, такой праздник дипломатии российской. Потому что Владимир Путин редко выезжает на такие саммиты. И у вас хорошая была аналогия с форточкой. А теперь не форточка, целое окно распахнуто. Это большая удача. А насколько она будет долгосрочной?
Стариков: Я прерву вас, другие друзья, если продолжать эту аналогию с форточкой то, происходящее в Китае - окно в завтрашний, новый, будущий мир. А мы с вами услышимся, увидимся через неделю. До свидания.
Подписывайтесь на новые выпуски с Николаем Стариковым и слушайте, когда удобно.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив
#Грантдлякреативныхкоманд
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Можно отписаться в любой момент.
Комментарии