Как «Одесская Хатынь» стала началом Гражданской войны
Предлагаю вашему вниманию текстовую версию радиоэфира.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте.
Стариков: Здравствуйте, дорогие друзья. Здравствуйте, Владимир.
Ворсобин: Предлагаю с самого начала обратиться к Генеральной ассамблее ООН. Николай, я надеюсь, вы все объясните, потому что лично я заинтригован, в интернете рассуждают на эту тему. Была принята резолюция об укреплении связи ООН и Совета Европы. Ничего не предвещало беды, но дело в том, что в этот текст была такая преамбула включена, цитирую: беспрецедентные вызовы, стоящие сегодня перед Европой после агрессии Российской Федерации против Украины, а до этого против Грузии, и прекращения членства Российской Федерации в Совете Европы, требуют укрепления сотрудничества между Организацией Объединённых Наций и Советом Европы. Россия, еще, когда готовилась эта резолюция, выразила протест. И заметила, зачем в проходной документ вставлять такую провокационную фразу. Но голосование было поставлено и самые интересное – это результаты этого голосования. Проголосовали против всего несколько стран - Белоруссия, Никарагуа и так далее. Удивительно, что Китай проголосовал за, почти весь БРИКС, кроме ЮАР проголосовал за, Армения и Казахстан проголосовали за. Опять-таки все понимали, за что они голосуют и что Россия против и эта строчка в резолюции для России принципиальна. Николай, что это значит?
Стариков: Помните замечательную книгу Астрид Линдгрен про Карлсона и знаменитый вопрос: вы уже прекратили пить коньяк по утрам? На который практически невозможно ответить правильно.
Ворсобин: Это разве в Карлсоне было?
Стариков: По-моему, там это было, ну, ладно.
Ворсобин: Мне кажется, нет.
Стариков: Может быть, и в другой сказке, но мне кажется, что там. Документ делался, напихивался, наполнялся таким образом, что вы не можете ответить ни да, ни нет. Потому что, если в ситуации с коньяком, вы говорите да, это значит, что раньше вы его пили, а потом прекратили, если вы говорите, нет, это значит, что вы продолжаете пить коньяк по утрам, что тоже делает вашу личность не очень симпатичной. Так вот смотрите, сделали резолюцию, она посвящена взаимодействию Совета Европы и ООН. Я здесь записал себе, там тридцать восемь констатирующих, призывающих пунктов. Тридцать восемь пунктов против всего плохого: преступности, торговли людьми и органами, за все хорошее: сотрудничество всех со всеми. И десять вводных абзацев, куда в серединку вкрутили Россию с этими словами об агрессии. Одним словом внимательно читать надо все документы, которые предлагаются. А далее получилась ситуация, понятно Россия за такое голосовать точно не может. Против проголосовали: Белоруссия, тоже понятно, Демократическая республика Конго, тут надо посмотреть, как там ЧВК «Вагнер» представлена, Никарагуа, туда недавно прилетал Сергей Викторович Лавров, Сирия, ближайший наш соратник, которого мы спасли от расчленения. А Китай оказался в ситуации, если ты проголосуешь против этой резолюции, сразу раздастся очень много криков, что ты против сотрудничества, против того, чтобы не торговали людьми.
Ворсобин: Секунду, получается страны, которые голосовали против - это страны прямого, твердого российского влияния, там всего пять или шесть стран. А все остальные страны, которые проголосовали за, включая Казахстан, Армению, Китай и так далее, там наши позиции до того шапки, что в этом случае те страны голосовали с оглядкой на Западные структуры. Я сейчас вас правильно понимаю?
Стариков: Нет, вы меня не правильно поняли, и еще раз вынужден обратиться к примеру о коньяке. Это значит, что для Китая, Казахстана и других государств ситуация выглядела так, что голосование против этой резолюции будет для них наполнена большим отрицательным смыслом.
Ворсобин: Я то же самое сказал.
Стариков: Нет, вы сказали не так.
Ворсобин: Беларусь же на такую разводку не пошла, Беларусь осталась по большому счету с Россией в этот момент.
Стариков: Мы с вами здесь ничего нового про геополитику фактически не узнали, есть наши самые ближайшие соратники - Белоруссия, Сирия.
Ворсобин: Конго?
Стариков: Демократическая республика Конго - это приятно, Никарагуа тоже.
Ворсобин: Все? А вас не волнует, что список короткий?
Стариков: Вы знаете, меня это совершенно не волнует, потому что я добавлю еще вам несколько фактов. Смотрите, голосование произошло двадцать шестого апреля, а за два дня до этого посол Китая в Париже дал свое скандальное интервью, которое Запад раскрутил во все стороны. И Китай через два дня оказался в ситуации, либо поддерживает дальше слова своего дипломата голосованием против этой резолюции.
Ворсобин: Вы напомните, что за слова у дипломата.
Стариков: Он подверг сомнению, цитирую: эффективный статус в международном праве стран бывшего СССР. Если продолжаешь эту позицию, то тебя начинают как-то выталкивать, критиковать, разрушать, а Китай в этот момент одел белые одежды миротворца и для него сейчас выступить за все хорошее против всего плохого очень важно. Поэтому Китай голосует за, невзирая на эти слова. Я бы, честно скажу, из этого не делал никакой сенсации, ни каких-то выводов. Но оценил бы это так: неприятно это нам, безусловно, неприятно, грозит ли это какими-то последствиями, вообще никак не грозит, потому что к реальной жизни резолюция ООН не имеет никакого отношения. Для нас важно, как идет специальная военная операция, от этого будет зависеть все. А какие там резолюции принимались, не принимались - не важно.
Ворсобин: Нельзя же сказать, что это вообще бесследно пройдет, допустим, для Армении, Казахстана. Разве вот так может Москва спокойно относиться к тому, что наше ближайшее окружение, которое мы раньше считали своим, по сути, торгует влиянием, точнее отношениями с Москвой?
Стариков: Вы преувеличиваете, понимаете? Это резолюция не была посвящена России. Еще раз - это была резолюция за все хорошее, против всего плохого, о сотрудничестве Совета Европы и ООН, вот о чем она была. Но, когда вы задаете мне вопрос о деятельности нашего МИДа, вы хотите, видимо, чтобы я выполнил роль пресс-секретаря МИДа, но там есть Мария Захарова. И вопрос: будет, не будет, как будет Москва реагировать, это вопрос к МИДу.
Ворсобин: Ну, примерьте пиджак Лаврова.
Стариков: Даже не хочу, потому что он на нем очень хорошо сидит, он ему в пору, и я считаю, что у нас лучший министр иностранных дел. Можно здесь какие-то конспирологические теории делать, но под всей информацией, которая была дана, есть очень важная сносочка всегда, российская делегация требовала и пыталась исключить слова о России с этим негативным оттенком из этой резолюции, и это не получилось. То есть перед нами, я бы назвал это, аппаратная игра, в которой нам забили гол. Вот так я бы это расценил.
Ворсобин: А можно в принципе еще один синоним найти, вы настаиваете на слове скромный. Скромный дипломатический провал.
Стариков: Обратитесь, пожалуйста, к пресс-секретарю МИДа, не мы с вами должны давать оценку. Другие оценки нам с вами дают, дорогие друзья, под трансляцией на ютубе люди пишут свое мнение, вопросы, предложения. Пишут, что я правильно сказал о том, что это сказка Астрид Линдгрен, так что в этом смысле люди нас поддерживают.
Ворсобин: У вас открыта эта страничка в ютубе, наверное.
Стариков: Вы так сказали, что вам что-то мешает.
Ворсобин: Во враждебном ютубе, где вы что-то читаете, выбираете.
Стариков: У меня открыт дружественный компьютер в студии Комсомольской правды, а в нем находится только дружественная трансляция Комсомольской правды. И, кстати, телефон, по которому можно нам присылать сообщения. Будет правильно, если вы его повторите.
Ворсобин: Да, 9672009702, все мессенджеры к вашим услугам. Идем дальше, сейчас печальная годовщина трагедии в Одессе. Пожалуйста, Николай, оцените эту дату, что она значит сейчас? Второе мая продолжается?
Стариков: Вы знаете, я хотел сказать, что то, что случилось в Одессе девять лет назад, оно, наверное, действительно какой-то водораздел собой ознаменовала, после которого маховик гражданской войны начал раскручиваться. Я знаю много людей, которые отправились добровольцами на Донбасс именно после этого события. Это была какая-то точка, это была последняя капля. Это тот эпизод, который должен считаться началом гражданской войны на территории Украины. В тот день нацисты в Одессе сожгли людей. По официальным данным погибло 46 человек. И никто не наказан. Удивительность ситуации заключается даже не в этом, а в том, что многие, кто был жертвами, кто едва остался живой, они еще потом были обвинены и осуждены режимом. На самом деле перед нами жесточайшая акция устрашения, которая должна была запугать людей и весь народ тогдашней Украины приучить к покорности. В этом смысле акция в Одессе добилась диаметрально противоположных результатов. Она разбудила людей, она разбудила Донбасс, она и Россию тоже разбудила, когда мы говорим о добровольцах, тогда Россия официально осуждала эти действия, но официально какого-то участия в них не принимала.
Ворсобин: Николай высказался на эту тему вполне себе ожидаемо, но у меня есть вопрос, все-таки как Одесса сейчас относится к этим же событиям? Как вы думаете, Николай, что изменилось в Одессе за это время и вот та горечь, и то не одобрение, мягко говоря, к тому, что произошло, изменилось ли оно сейчас?
Стариков: Я думаю, что мы это с вами достоверно узнаем, когда жители Одессы выйдут встречать своих освободителей. Пройдет еще дня два, когда страсти успокоятся.
Ворсобин: Они выйдут с флагами или с оружием?
Стариков: С флагами, с цветами, когда Одесса будет освобождена, когда нынешний киевский режим будет лишен выхода к Черному морю, мы сами понимаем, что это необходимо для того, чтобы достигнуть тех целей, которые были озвучены, в качестве цели специальной военной операции. Сегодня, если вы спросите, вам кто будет отвечать? Боты и ЦИПсО, которые прилетают с той стороны в открытый интернет. Кто-то из жителей Одессы, если он выскажет свое мнение, что с ним произойдет? Мы видим, как на улицах этого города отлавливают, заламывают руки и отправляют в ВСУ, фактически на убой. Мы видим, что продолжает репрессивная машина работать и это только то, что мы знаем. А что там происходит на самом деле, мы можем только подозревать. Если произошло что-то в отношении какого-то рядового гражданина, не всегда информационная лента об этом расскажет, об этом узнает мир, а если информационные ленты не рассказали, этого не было. Убили кого-то, был человек, нет человека, исчез, пропал, поэтому сейчас задавать такой вопрос это все равно, что знаете, а что думают в Третьем рейхе о нацистских концлагерях. Вот вы знаете, раньше мая 1945 ответ на этот вопрос не получить, ну, никак. Если помните, были кадры в фильме «Обыкновенный фашизм», когда нацистов посадили в зал и дали им смотреть. Они там закрывали лицо, плакали и так далее, но это они в плену были.
Ворсобин: Я понимаю вас, но тут проблема только в одном, что если вы сравниваете с Германией, освобождение Германии, точнее – завоевание.
Стариков: Освобождение Германии.
Ворсобин: Хотя там не встречали с цветами, в Германии конкретно не встречали с цветами, там действительно брались города штурмом.
Стариков: Где, как. Где-то города сдавались и все.
Ворсобин: Но там не было цветов, в Германии цветов не было.
Стариков: Потом цветы появились, потому что когда к вам заходит армия государства, с которым воюет ваша страна, естественно, есть определенные опасения, ну, согласитесь. У немцев в 1945 году, после того, что они натворили на нашей земле, опасения точно могли быть. Тем более, что опасения подогревались нацисткой пропагандой.
Ворсобин: Вы настаиваете на этой аналогии?
Стариков: Да, конечно.
Ворсобин: Она жестокая, потому что мы считали, думали, что мы единый народ, и что действительно будут цветы, а вы все-таки прогнозируете, что это будет именно без цветов, и как Германия, то есть это получается просто захват городов, причем жесткий.
Стариков: Почему захват? Еще раз - после того, как город Одесса будет освобожден от вооруженных формирований киевского режима, после того, как еще несколько дней пройдет, страсти улягутся, тогда можно будет взять микрофон, ходить по улицам Одессы и спрашивать, что люди думают. Наверное, на ближайшую, после этого освобождения, годовщину второго мая, я думаю, что выйдет весь город, вся Одесса.
Ворсобин: Вы имеете виду после неминуемой победы?
Стариков: Ну, конечно. Мы не знаем, какого числа Одесса станет свободной, но ближайшее второе мая после этой даты, я уверен, мы увидим нечто выдающиеся.
Ворсобин: А все любят победителей, пишет наш слушатель из Краснодара. Николай, вы верите в то, что в ближайшие годы российские воска освободят Одессу, Киев и прочие и прочие города?
Стариков: Ну, то, что Одесса и Николаев будут освобождены в относительно ближайшей перспективе, у меня нет никакого сомнения. С Киевом перспектива чуть более далекая, но эта далекость, может быть, разница несколько дней, несколько недель, может какие-то другие временные промежутки. Я не буду прогнозировать.
Ворсобин: На что ваша уверенность все-таки опирается?
Стариков: Моя уверенность опирается на русского солдата. Другой уверенности и быть не может, когда я смотрю репортажи, читаю письма моих знакомых, друзей, которые сейчас находятся на линии фронта. Когда я езжу на новые российские территории, на Донбасс, беседую там с людьми. У меня нет никаких сомнений. Сомнения появляются только тогда и только у тех, кто видит непоследовательность действий где-то наверхах. А когда общаешься с рядовыми солдатами, то видишь, что они заряжены, и они все знают. У меня, знающего историю, умеющего наблюдать за какими-то косвенными сигналами, у меня нет сомнений.
Ворсобин: Мы этот эфир посмотрим через несколько лет.
Стариков: Я это знаю и поэтому я не стесняюсь это сказать. Я же, как мне кажется, в здравом уме и светлой памяти. Уверенность в победе, уверенность в величии России должна быть в каждом из нас. Конечно, могут появляться сомнения, я уверен, что и у руководителей государства тоже иногда этот «червячок» появляется. Как у Петра I были сомнения, как Екатерина Великая сомневалась, что сможет русская армия разбить куда более превосходящую турецкую. Может быть, скажу крамолу, даже у Александра Васильевича Суворова, где-то под ложечкой немного екало, но их все-таки в десять раз больше. Но он сам верил, гнал от себя сомнения, эту уверенность в солдат вкладывал, и была победа.
Ворсобин: Николай, ведь как изменилось время, год назад вы могли бы себе представить, год назад, чтобы Россия окапывалась, по сути, окапывалась и ждала «контрнаступ». Пишет наш слушатель, Владимир Владимирович Ворсобин, чего рекламирует «наступ» Зеленского? Все в ожидании контрнаступления, все об этом только говорят, то есть получается, что это Россия ждет. То есть вы говорите сейчас про Одессу, а на самом деле все ждут, что предпримет противник и Россия ждет, что предпримет противник.
Стариков: Владимир Владимирович, слушайте, ну как же так, после блестящей победы Красной армии под Сталинградом, пленения фельдмаршала Паулюса, уничтожения пары итальянских армий и после этого, как это может быть, чтобы Красная армия на Курской дуге окапывалась и ждала, когда же начнется нацистская операция Цитадель. Да как же такое может быть то, а куда же товарищ Сталин смотрел, наверное, с товарищем Сталиным что-то не то произошло, или есть стратегический замысел, который был у товарища Сталина и который не озвучивался на пресс-конференциях каждый день, как вы считаете? Я считаю, что стратегический замысел существует, и вижу его реализацию, в том числе в переходе в оборону. Давайте, подходите с тем же самым мерилом, как вы в сегодняшней ситуации подходите к битве на Курской дуге, где ваши возмущения, где, так сказать, рассерженного патриота слова.
Ворсобин: А здесь в чем аналогия ваша не работает? При Курской дуге, если взять год, ситуация была для России, для СССР, хуже, а мы сейчас смотрим год назад, ситуация была лучше. У нас войска стояли под Киевом, заняты были разные города. Ситуация изменилась в противоположную сторону, вот в чем печаль и сомнения.
Стариков: А я с вами не соглашусь. За это прошедшее время были приняты важнейшие политические решения, которые просто не должны оставить ни доли сомнения, они их не оставляют. Донецкая республика, Луганская народная республика, Херсонская область, Запорожская область включены в состав Российской Федерации по результатам референдума, все эти вопросы не обсуждаются. Вопрос принадлежности не будет обсуждаться голосованием в ООН и никакая политическая сила в России никогда не рискнет поставить этот вопрос под сомнения. Все, этот вопрос решен, осталось только технически довести эту ситуацию до логического конца. Но в том-то и дело, что вы не можете остановиться на границе Запорожской, Донецкой и Луганской областей.
Ворсобин: В чем будет суть переговоров, о которых все время настаивают Китай и Москва?
Стариков: Не будет никаких переговоров, их не будет, потому что их просто не может быть. Не верите мне, послушайте Зеленского, с кем вы будете переговариваться?
Ворсобин: Зеленский не хочет, он даже закон принял, что переговоры невозможны. Но почему в этом случае риторика России совершенно миролюбивая? Они говорят, мы хотим переговоров, по сути, это официальное заявление. Это каждую неделю Москва сигнализирует о том, что она согласна на переговоры. У меня вопрос: если вы говорите, что у нас все фундаментальное нерушимо и все приговорено и увековечено в Конституции, тогда в этом случае, зачем переговоры?
Стариков: Так переговоры не по поводу конституции, а по поводу демилитаризации, денацификации режима. Территориальные изменения в Конституции Российской Федерации ни с кем не обсуждаются. Никаких переговоров быть не может. Может быть, только принятие капитуляции киевского режима, точка.
Ворсобин: Ну, ладно, хорошо, видимо, это имеет в виду Москва, когда еженедельно требует от Киева капитуляции, если переводить ваши слова. Если вы действительно правильно понимаете Кремль. Диверсионная активность на железной дороге в Брянской области, и линии электропередач в Ленинградской области. Как вы думаете, это неизбежно, потому что идет такая большая военная операция, такие бои идут масштабные, что подобные подрывы - это как такая неизбежность. Или все-таки это прокол наших спецслужб, которые позволяют просачиваться диверсантам?
Стариков: Ну, не бывает, чтобы в зоне боевых действий никогда не было ни одной диверсии. Ну, правда не бывает, чтобы 100% ракет было сбито ПВО. Я хочу, чтобы меня правильно поняли, конечно, хочется, чтобы этого не было, но иногда мне кажется, что наша общественность, она не совсем понимает то, что происходит. Мы настолько воспитаны в парадигме непобедимости Русской армии, что для нас даже подрыв опоры в Ленинградской области - это что-то невероятное, а сход с рельс локомотива в Брянской области - этого не может быть, потому что наши спецслужбы не должны были этого допустить.
Ворсобин: У нас беспилотники в Подмосковье уже шныряют, а вы говорите про то, что общество испугалось, уже все привыкли.
Стариков: Нет, на каждый выпад врага общество реагирует очень остро, и именно в этом и заключается главная прибыль врага, когда он осуществляет эти акции. Посмотрите, нашими силами уничтожен склад боеприпасов в Павлодаре, судя по взрыву, который там был, там что-то очень серьезно, там не только топливо, там еще и боеприпасы. Ну, сложно сказать, потому что, как говорится, разведка нам не докладывает, а по взрыву определить я, например, не могу. Слушаю в этом смысле военных специалистов. Поезд, который пустили под откос, вот украинской стороне нужно чем-то перекрывать этот взрыв в Павлодаре. Поэтому каждая небольшая акция подается как огромный успех. Ну, а для нашего общества это действительно очень болезненно, мы просто должны понимать, что идут боевые действия, нам противостоят разведки ведущих стран мира. Они умеют проводить диверсии, есть диверсанты, есть специальная служба, которая этим занимается, и наши спецслужбы предотвращают большинство, подавляющее большинство этих вещей. Но на фронте не бывает, чтобы противник не имел возможности выстрелить в вас. Еще скажу такую крамольную мысль, мне кажется, что некоторые из наших уважаемых граждан думают, что мы находимся в тире, когда у нас есть вооружение, а мишень просто стоит, терпит, получает ущерб. Нет, на войне так не бывает, тем более сейчас происходит военная операция, которая в Европе, может даже и в мире, не происходила после сорок пятого года. Мы воюем не с ВСУ, мы воюем с ведущими странами мира. ВСУ – это перчатка, одетая на НАТОвский кулак, вот, что это такое.
Ворсобин: Вы очень точно попали в эту мишень. Смотрите, наш слушатель пишет из Краснодарского края: подумал сейчас, что после «контрнаступа» украинская армия тоже перейдет на русскую сторону, как это было в Крыму. Видите, ожидания, что действительно все закончится как в сказке. То есть они сейчас пойдут в «контрнаступ», их всех перебьют как в тире, остатки вольются в нашу жизнь.
Стариков: Насколько я понимаю, речь идет о том, что по окончании боевых действий те профессиональные военные ВСУ, которые не совершили преступлений против человечества, будут иметь полное право служить в армии Великой России, получить российское гражданство. Я уверен, что сейчас кому-то не нравится то, что я говорю, но все гражданские войны заканчиваются именно так, белые офицеры потом служили в Красной армии.
Ворсобин: Потом их через двадцать лет расстреливали, но это там такой эксцесс случился.
Стариков: Это случилось и объяснение этому мы вам сейчас не найдем. Вероятность того, что белого офицера в Красной Армии расстреляют в 1937 году была не больше, чем красного офицера, который был на красной стороне в гражданской войне, но стоял рядом с товарищем Троцким.
Ворсобин: Вероятность больше.
Стариков: Нет, примерно то же самое. Поэтому любая гражданская война заканчивается примирением, а ни истреблением одной стороны другой. Так будет и здесь.
Ворсобин: Интересную тему затронули. Как вы думаете, возможно ли примирение, когда в каждой семье, если возьмем масштаб Украины, есть кто-то погибший, кто-то покалечен, как вы это видите, это воссоединение? Вот сейчас даже социология, вы говорите, что вы не знаете, как сейчас относится ко второму мая одесситы, вы, наверное, не доверяете социологии, которая говорит, что там под 80-90 %
Стариков: А вы верите социологии Третьего рейха?
Ворсобин: Нет, я не верю. Во время военных действий вообще верить никому нельзя. Сейчас идет пропаганда с обеих сторон. Ну, все-таки включите логику, как вы думаете, вот вы все время говорите о примирении, а там еще действительно реально возможно, после того, что сейчас происходит?
Стариков: Оно обязательно будет, в этом нет никакого сомнения, потому что любая война заканчивается примирением, только вопрос, кто кого примеряет. Вот это главный вопрос. Когда Красная армия вместе с другими союзниками вошла в нацистскую Германию…
Ворсобин: Северная Корея и Южная Корея так и остались.
Стариков: А кто победил?
Ворсобин: Никто не победил.
Стариков: Не победил, а вот здесь победитель сомнений вызывать не может и не должен. Так вот, когда Красная армия вошла в Германию в 1945 году, она примиряла немцев с тем, что произошло. Но была разница в том, что вошли советские, а там были немцы, но через двадцать, тридцать лет в ГДР никакой розни уже между нами и немцами не было. Потому что было воспитано несколько поколений немцев в социалистических идеях. Там была построена прекрасная спецслужба Штази, была построена замечательная армия, которую Горбачев передал в руки наших сегодняшних противников. Я не говорю, что все будет безболезненно, эти вопросы все решались и будут решены точно так же, как бандеровские банды с 1945 по 1953 годы бегали, а потом перестали.
Ворсобин: Вам не кажется, что этот конфликт скорее похож на финскую войну? Там тоже победил Советский союз. Как случился мир? Часть территории отошла Советскому Союзу. Что пошло дальше, примирение? Ну, можно так сказать в теории. Но сейчас это страна НАТО. Вот такой сценарий, который, кстати, даже аналитики с российской стороны не исключают, как минимум. Вы же человек бескомпромиссный. Вам нужен стяг российский над Львовом. Но возможны такие компромиссы, о которых вы сейчас даже не догадываетесь.
Стариков: Владимира, можно я сам буду озвучивать то, что я считаю своими мыслями. Потому что очень красивый полемический прием что-то сказать вместо меня.
Ворсобин: Хорошо. Но вы пять минут назад говорили об Одессе и Николаеве, может я преувеличил на счет Львова.
Стариков: На счет Львова, пожалуй, преувеличили.
Ворсобин: А почему? Это же украинской территории, если послушать Медведева, которой вообще не должно существовать.
Стариков: Вы знаете, иногда я думаю, что для того, чтобы осознать историческую правоту России, нужно пожить, например, под немцем или под поляком, для того, чтобы почувствовать себя вновь русским. Галиция была абсолютно прорусской провинцией Австро-Венгрии. Почему? Потому что она жила под немцами и поляками. Может быть, этот исторический опыт как-то надо возобновить, это не значит, что отказаться навсегда от тех, кто сейчас отказался от своей русскости, мы не знаем, что будут думать их внуки. Но я могу привести пример, который, я думаю, вы не сможете опровергать. Смотрите, берем 2012 год, чемпионат Европы по футболу проводится на Украине, скажите, пожалуйста, в чем принципиальная разница между жителем Донецка, Днепропетровска и Киева в 2012 году.
Ворсобин: Есть разницы. Я просто знаю Украину, я ее объездил. Разница по говору и по привычкам.
Стариков: Такая же разница есть и по месту жительства между жителями Санкт-Петербурга и жителями Ростова-на-Дону. Но это один народ и одна страна. В тот момент это тоже был один народ и одна страна, тогда она называлась Украиной. А потом случился государственный переворот, и часть бывшей Украины взяла в руки оружие, чтобы отстоять свое…
Ворсобин: Вы ничего не сказали по поводу финской войны. У нас просто минута осталась.
Стариков: Так вот часть тогдашней Украины взяла в руки оружие и начала сражаться против другой части, которая привела к власти нацистов. И сегодня кажется, что эти люди из разных галактик, а в 2012 году они были одним. Как только вы уберете то, что их разделило, они опять объединятся. И в нашей стране есть миллионы таких же бывших граждан Украины, которые сегодня не хотят с Украиной ничего общего иметь, но они такие же, как жители Днепропетровска, Харькова.
Ворсобин: Вы говорите одно и то же уже много-много лет. И почему-то ситуация, которая меняется, вас не переучивает.
Стариков: Давайте двинемся по нашей повестке дальше.
Ворсобин: Найти бы ее. Какая у нас тема идет, Николай?
Стариков: У нас несколько тем, пока вы откройте закрытую страницу, я скажу, что являюсь убежденным сторонником того, что изменение обстоятельств, особенно информационных, приводит к изменению состояния умов, что мы наблюдали в нацистской Германии. Смотрите, жители Донбасса, они своим трудолюбием, своей русскостью, безусловно, отличались от жителя Львова, но от жителя Харькова и Днепропетровска не так сильно отличались. И как только изменились обстоятельства, по ним стали стрелять.
Ворсобин: Николай, вы сейчас ушли в 2014 год.
Стариков: Нет. Почему?
Ворсобин: Давайте возвращаться в современность. Поговорим, во-первых, о зерновой сделки, возникает необходимость обсудить, потому что заканчивается срок.
Стариков: Да, но сначала турецкие выборы.
Ворсобин: И турецкие выборы. Они связаны, эти две темы, потому что одно без другого быть не может. Трудно себе представить, что зерновая сделка опять будет проходить, если оппозиция задавит Эрдогана. Как вы думаете, если шанс лишиться нашего любимого Эрдогана, а он лучшее из зол.
Стариков: Так и скажите, есть ли шанс лишиться меньшего из зол. Такой шанс, безусловно, существует. Сегодня голоса, насколько можно судить из публикаций турецкой прессы, голоса примерно поровну, поэтому есть вероятность второго тура. Это значит, что 14 мая не будет избран президент Турции. Через две недели, 28 мая пройдет голосование. Я скажу больше - до 28 мая это широкоразрекламированная, просто с каждого утюга звучащее наступление украинской армии, на мой взгляд, уж точно должно состояться.
Ворсобин: Почему? С чем это связано?
Стариков: Потому что Аннушка уже разлила масло, говоря языком классика, деньги выделены. Американцы говорят, мы уже 100% всего поставили. Украина должна наступать. Зеленский говорит: а как же самолеты? Они говорят, а самолеты, как в песне: а девушки, а девушки, потом, вы сначала идите. Сегодня мне в голову пришла такая аналогия, я хочу с ней поделиться. Представьте, что идет разрекламированная коррида. Бык должен выскочить на арену и там героически умереть - это происходит в 99,9% случаях. Он может нанести какую-то травму тореадору, такое бывает, но шансов остаться в живых у него нет. У этого быка может не хватать рога, он шел и вдруг зацепился за потолок и рог у него обломался. Это никому не интересно. Зрители сидят, билеты куплены, анонсы крутятся каждые 15 минут. Давай-давай, выходи.
Ворсобин: Это про «контрнаступ»?
Стариков: Это наступление. Про «контр» они говорят для того, чтобы какими-то бедными и несчастными выглядеть. Наступление это, сейчас российская армия на большинстве участков фронта находится в обороне.
Ворсобин: Я пытаюсь расшифровать вас. Николай, мы сейчас говорим об Эрдогане, который может не избраться, о наступлении ВСУ, зерновая сделка, как эти вещи связаны друг с другом?
Стариков: Это я вам говорю, сколько факторов, которые повлияют на то, как будут выглядеть та самая зерновая сделка. Ну, давайте представим вариант – «контрнаступ» начинается и заканчивается катастрофой ВСУ и освободители входят в Одессу.
Ворсобин: Один сценарий.
Стариков: Какая зерновая сделка? То есть, конечно, российское зерно из российского порта Одессы сразу после периода освобождения может, будет, а может, и не будет вывозиться. Другая совершенно ситуация.
Ворсобин: Причем здесь Эрдоган? По поводу выборов в Турции, я просто не могу соединить эти вещи. Бог с ним с «наступом» и так далее. Вот сейчас Эрдоган не избирается, что меняется?
Стариков: Я вам и хочу сказать, что в этом уравнении настолько много неизвестных. Представьте, что русский солдат стоит в Одессе, а вы у меня спрашиваете, а что Эрдоган? Я говорю, а какая разница для зерновой сделки, где Эрдоган, если русский солдат в Одессе. Другой вариант – Эрдогана в Турции нет, а там находится какая-то проамериканская оппозиция. Они говорят, а мы вообще решили прекратить зерновую сделку или наоборот решили ее расширить. Поэтому, когда мы говорим, что будет, хочется напомнить притчу про осла, которого Ходжа Насреддин пытался научить говорить. Что будет через год? Может падишах умрет, может осел умрет, может Ходжа Насреддин умрет.
Ворсобин: Хорошо, нам интересна даже не зерновая сделка, нам интересен параллельный импорт. Нам интересна та форточка, которая нам пока дает возможность подышать. Это Казахстан и Турция. Турция в случае победы более проамериканской оппозиции, закроет параллельный импорт? Этот газовый хаб, о котором заговорили, построенная атомная электростанция.
Стариков: Смотрите, значит все-таки, когда классики марксизма и ленинизма, в данном случае Карл Маркс, говорили о капитале, который за 300% прибыли пойдет на любое преступление. А Ленин говорил, что сами капиталисты продадут нам веревку, на которой мы их повесим потом, не очень далеки были от истины. Параллельный импорт не закончится и не закроется, он просто станет дороже. Потому что новое турецкое руководство сделает что-то, чтобы показать американцам, что мы такие все принципиальные и неподкупные, а потом точно также будут договариваться, приоткрывать эту форточку и не закрывать ее до конца. Просто тариф изменится.
Ворсобин: То есть нам это выйдет дороже?
Стариков: Мы с вами сейчас теоретизируем, поэтому судьба зерновой сделки совершенно туманна и непонятна, потому что все ее составляющие сейчас висят на каких-то таких ниточках, которые раскачиваюсь, уходит куда-то в глубину тумана войны. Смотрите, какая поэтическая получилось метафора у меня, глядя на вас, уважаемый коллега. Поэтому мы можем не только предполагать, а прям размышлять. И когда Россия говорит, а мы когда-нибудь потом продлим зерновую сделку, то это означает, что давайте посмотрим, какая у нас будет ситуация на 28 мая, кто будет президентом Турции, кто будет находиться в Одессе, чем закончится «контрнаступ». Посмотрим, и тогда будет видно.
Ворсобин: Но интересно, что оппозиция себя уже проявила, сейчас баллотируется. Кстати, там же двойные выборы - не только президента избирают, но и парламент. Оппозиция заявила, что покажет Москве, что Турция – член НАТО.
Стариков: А мы что забыли об этом?
Ворсобин: Почему каждый раз, когда меняется лидер страны, с которым мы уже подружились, на котором мы сделали все ставки, мы же не кладем яйца в разные корзины. Мы все время дружим с определенным человеком, к которому мы привыкли, а что рядом с ним или против него внутри страны, мы не замечаем. Запад пытается работать со всеми. Надо работать для того, чтобы такие смены режима не стали шоком. Почему до сих пор дипломатия Россия не научилась сотрудничать со всеми политическими течениями страны. У меня есть своя версия. Оппозиции в России уже давно практически не существует, она формальная, поэтому атрофировалось ощущение, что надо еще с кем-то разговаривать кроме хозяина. Это в принципе уже в подкорке сидит у наших чиновников.
Стариков: А царская дипломатия времен Российской империи, она как-то активно работала с оппозицией в Турции? Нет, конечно. Есть определенные дипломатические традиции в Российской империи, Советском союзе, они вызваны особенностью нашего менталитета. Наши руководители, что Сталин, что Путин, если они чего-то обещали, они всегда выполняли, всегда выполняли, и это определенная традиция Российской государственности. У англосаксов же, как теперь мне кажется, очевидно, всем, если они что-то обещают, то, скорее всего, точно не сделают.
Ворсобин: А причем тут обещания? Мы сейчас говорим о работе с разными течениями в стране.
Стариков: Потому что они приходят к оппозиции и обещают.
Ворсобин: Обещают не сотрудничать с врагом.
Стариков: Нет, они обещают Эрдогану, обещают оппозиции, потом пытаются свергнуть Эрдогана. Придет на место Эрдогана оппозиция, они будут устраивать государственный переворот, чтобы свергнуть оппозицию. Они абсолютно беспринципные и аморальные. Они зло, а мы добро. Зло никогда не может быть таким, как добро. Поймите, что есть еще метафизическая составляющая, это не то, что мы какие-то там недотепы. У нас просто есть свое видение будущего, и мы не можем быть такими, как они. Мы не можем приходить в Германию и сжигать деревни, а они могут.
Ворсобин: Интересная цепь рассуждений, в которой не совсем профессиональная дипломатическая работа, когда надо быть более подвижным, вы приравниваете к какой-то честности. Тут не честность, тут надо работать больше. Ну, ладно, Николай, у нас разные позиции и это всем известно. Мы прерываемся на неделю.
Стариков: И увидимся 9 мая.
Ворсобин: 9 мая будет интересный эфир. Оставайтесь с нами. Владимир Ворсобин, Николай Стариков.
Стариков: До свидания.
https://nstarikov.ru/szhigali-rasstrelivali-ubivali-kak-odesskaja-hatyn-stala-nachalom-grazhdanskoj-vojny-14955942
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив #Грантдлякреативныхкоманд
Подпишитесь на рассылку
Одно письмо в день – подборка материалов с сайта, ТВ-эфиров, телеграма и подкаста.
Комментарии