Какой «план Б» у НАТО после неудачного наступления ВСУ? (стенограмма)
https://nstarikov.ru/kakoj-plan-b-u-nato-posle-neudachnogo-nastuplenija-vsu-14957157
Предлагаю вашем вниманию текстовую версию эфира.
Алексеев: Программа «По сути дела», в эфире радиостанция «Комсомольская правда», меня зовут Вадим Алексеев, а в студии у нас бессменный писатель и политик Николай Стариков, приветствую. Добрый день.
Стариков: Добрый день, дорогие друзья.
Алексеев: Начнем с расширения Совета Безопасности. Washington Post пишет, что администрация президента США Джо Байдена разрабатывает план по добавлению еще шести стран в Совбез ООН, шесть стран без права вето. Николай Викторович, что это значит для нас?
Стариков: Давайте вспомним устройство Совета Безопасности ООН, тогда станут понятны коварные замыслы наших геополитических противников. Первое, что мы должны помнить, Организация Объединенных Наций являлась неким итогом Второй Мировой войны, ее создали победители во Второй Мировой Войне, именно они и вошли в Совет Безопасности, получив право вето. Это Советский Союз, Соединенные Штаты Америки, Великобритания, Китай и, как ни странно, Франция, Сталин во многом помог этому. Вот пять стран, которые имеют право вето, соответственно в Совете Безопасности ООН нет Японии, Италии, Германии. Почему? Эти страны проиграли Вторую мировую войну. Сегодня Соединенные Штаты Америки все время пытаются выхолостить смысл ООН, подменить его. Им очень не нравится, что Россия, как правопреемник Советского Союза имеет право вето. И они все время пытаются лишить Россию этого права, но на самом деле лишить нас этого права невозможно. В сегодняшней ситуации такой возможности не существует. Но если начать некую в кавычках реформу, то в рамках этой реформы потом можно дореформироваться до полного уничтожения ООН или до смены смыслов в ней. Поэтому Соединенные Штаты на первом этапе предлагают то, что многим странам кажется приятным и приемлемым. А давайте расширим число стран, которые будут иметь пока не право вето, а просто войдут в Совет Безопасности ООН. Но обратите внимание, американцы не пишут, какие страны, вот там не написано: мы считаем, что такие, такие, такие. Во-первых, они будут делать пасы в адрес всех стран, с которыми они сотрудничают, пытаться их сделать более управляемыми, перетащить на свою сторону, если эту управляемость они потеряли. Это такая морковка для лошади, например, они придут и Турции скажут: Турция должна быть в Совете Безопасности, на первом этапе, конечно, без право вето. Германии скажут: вы танки отправляете на территорию Украины, мы считаем и так далее. Японии скажут, помашут морковкой перед Индией, которую стараются перетащить на свою сторону, разрушив тем самым БРИКС. Предложат Бразилии, возможно, еще кому-то, то есть нахождение в этом Совете Безопасности будет такой разменной монетой. Сейчас страны, которые не являются этой пятеркой попадают на основе определенной ротации и тоже не имеют право вето. Поэтому я, честно скажу, выступаю категорически против любых реформ ООН. Потому что, как только они начнутся, к чему это приведет совершенно невозможно предсказать. И еще раз, обязательно нужно помнить, когда кто-то начинает говорить, что эту организацию создали не все страны, не международное сообщество, не цивилизованные мира, а победители Второй мировой войны. Четко и понятно, кто проиграл Вторую мировую войну, кто был агрессором, кто был организатором этой войны. Они не то, что право голоса не имеют, оно все-таки есть, но они точно не имеют право играть там какую-то решающую роль.
Алексеев: При этом вступление Германии, если состоится, это будет же, по сути, некоторым абсурдом, учитывая историю образования Совета Безопасности.
Стариков: Конечно, поэтому мы с вами, очевидно, будем против этого, но мы будем против этого по двум причинам. Первое, я ее озвучил, история создания ООН. Германия до последнего времени как-то переживала за то, что она натворила, у нее был комплекс вины. Правда теперь Олаф Шольц, такой впечатление, что вслед за Гитлером, избавившим немцев от химеры совести, теперь Шольц избавил от химеры исторической памяти. Но мы не только по этому поводу будем против. Сегодняшняя позиция, когда Германия выступает против России, когда она финансирует, вооружает наших врагов, зачем нам нахождение такого государства в ведущем органе ООН, а американцам очень даже нужно. То есть, они опять хотят слепить такую иллюзию, что весь мир с киевским режимом, большинство стран якобы осуждает Россию. Но только это заход теперь с боку, через обещание, вы голосуйте как нам надо, а мы вас протащим в Совет Безопасности ООН.
Алексеев: К каким неблагоприятным последствиям это может привести?
Стариков: Эти последствия могут быть для всего мироустройства. Представьте, есть некая организация, у которой есть устав и традиции, которые никогда не менялись, и вот начинают менять, расширяют совет директоров пусть пока без права подписи, а потом этот новый расширенный совет директоров расширится еще больше, а потом дадут и право подписи, а потом вообще подделают документы.
Алексеев: Рейдерским захватом.
Стариков: Да, а потом начнут исключать кого-нибудь из ООН и так далее. Чтобы это было понятно нашим уважаемым радиослушателям, я приведу пример, вот Соединенные Штаты все время сейчас пекутся о Тайване, а Тайвань не является членом ООН, его нет как государства в ООН. Дальше Соединенные Штаты Америки признают принцип одного Китая, то есть признают, что Тайвань это не государство. И первое, и второе не мешают им поставлять туда оружие и говорить, что за это не существующее государство, которое не является членом ООН, они готовы воевать с Китайской Народной Республикой. То есть интересы, а все остальное под это подгоняется.
Алексеев: Возвращаюсь к идее расширения Совета Безопасности за счет шести стран, как анонсирует Washington Post. А как полагаете, Николай Викторович, возможны какие-то приятные для нас истории со скандалами? Какую-то страну пригласят, она вдруг откажется?
Стариков: Вы так сказали, как будто мы любим скандалы.
Алексеев: Знаете, скандалы у недоброжелателя нашего вроде как приятно, но вроде как ему тяжелее, нам будет легче. Я не прав в этой теории?
Стариков: Думаю, что не правы. Стать членом Совета Безопасности ООН - престижно, это открывает определенную перспективу, поэтому все западные союзники США с удовольствием согласятся. Но здесь начнется вопрос, что мест всего шесть, а так сказать боливар не вынесет седьмого. Вот на этом будет игра, но мы можем с вами предсказать примерно ближайшие шесть-семь стран, которых они предложат, кого-то потом вычеркнут. И самое главное, они скажут, вот так получается восемь достойных стран, скажут они своим союзникам. Мы же должны как-то убедить наших партнеров, Эстония не согласится, и там Люксембург будет против. Поэтому давайте аргументы, почему именно Германия, а не Турция, почему Индия, а не Бразилия, или наоборот. То есть докажите нам свою преданность, выпрыгните из штанов, докажите свою преданность гегемону, и тогда мы вас в этот список впишем. Поэтому не надо им давать возможность создать такой список, сразу на корню зарубили и не будет никакого списка, не будет расширения, поэтому живем, как мы живем, торгуем как торгуем. Вот давайте исходить из имеющихся реалий и не будем менять тот миропорядок, который сложился после долгих усилий, большой крови и по итогу Второй мировой войны.
Алексеев: Мне сейчас вспомнилась такая детская игра, когда семеро бегают по кругу, а стоит шесть стульчиков и по команде ведущего каждый должен стульчик занять, но кому-то одному не хватит. Затем минус еще один стульчик и так далее, может получиться какая-то подобная игра, учитывая, что квот будет меньше, чем стран претендующих.
Стариков: Но в детском варианте это очень смешная игра, забавная. Весело музыка играет, а потом она прекращается, все стараются сесть на этот стульчик. В политике будет не так, двое, трое соберутся, возьмут кого-то за руки, за ноги и головой об стену, выкинут, чтобы стульчик освободился, и может выкинут того, кто даже не бегает вокруг, а на соседнем еще стульчике сидит. Просто нужно понимать, к чему это все может привести.
Алексеев: Так пусть грызутся, я еще раз возвращаюсь к тому мнению, они грызутся.
Стариков: Так они на наш стульчик хотят сесть. Они нас хотят выкинуть. Все это делается не просто так. Все это делается против нас, против нас собираются дружить, потом против Китая. Сейчас в большей степени против нас, видя эту игру, надо пресекать ее в самом начале.
Алексеев: А как мы можем пресечь, что мы можем сделать?
Стариков: Это очень просто. У нас есть право вето. Любые изменения устава ООН мы закроем правом вето. Выходят Соединенные Штаты и говорят, а давайте расширим этот самый список, а мы заранее говорим, мы будем использовать право вето. Вы можете составлять любые списки, как Форд говорил, вы можете получить автомобиль любого цвета, при условии, что этот цвет черный, так и мы можем сказать, можете составлять любые списки, но Россия правом вето выбросит их в мусорную корзину, все.
Алексеев: А не начнется тогда какая-то игра без правил, и наше право вето каким-то образом признают недействительным?
Стариков: Они не могут это сделать, поэтому и предлагают двигаться пошагово, но в конце этого тоннеля, вы совершенно правильно говорите, лишение нас права вето. А игра без правил, международная политика - всегда игра без правил, но наличие ядерного оружия все-таки заставляет определенные правила соблюдать.
Алексеев: То есть залогом уважения нашего вето будет наличие ядерного оружия?
Стариков: В том числе. Но только заранее нужно сказать, нарушить правила невозможно, потому что мы используем право вето. А если вы уже не обращаете внимания на право вето, но это уже действительно какая-то другая игра, когда организации не существует. Напомню, что Лига Наций в свое время исключила Советский Союз, после чего началась Вторая мировая война. И Лига Наций исчезла, а Советский Союз остался.
Алексеев: Стало быть, если мы не допустим включения новых стран в Совбез и пользоваться будем, в том числе, таким аргументом, как ядерное оружие, на что же тогда они рассчитывают. Неужели администрация Байдена этого не понимает или Washington Post этого не понимает, или эта информационная какая-то игра?
Стариков: Это, конечно, информационная игра. Смотрите, что они проигрывают? Они говорят Германии, мы хотим, чтобы ты была в Совете Безопасности. Турция, мы хотим, чтобы ты была в Совете Безопасности. Выступаем мы с тем заявлением, о котором говорю я, ну вот видите, кто вам друг, а вот эти русские какие плохие. Просто нужно это сделать мягко, объяснить это все очень так “вегетариански”. Сказать, что в эти игры мы играть не будем, не будет никакой реформы Совета Безопасности ООН, не будет, все.
Алексеев: Ну, а кандидаты, можем считать, что это те, кого вы назвали: Германия, Турция. Вероятно они?
Стариков: Ну, Турция немножко отдельно. Кандидатом будут все те, кого американцы морковкой хотят куда-то позвать. Вот Индию будут звать к войне с Китаем, предлагая ей туда войти, чтобы там решить спектр их противоречий, чтобы Китай наложил вето на какое-нибудь решение, которое важно для Индии, им же нужно все время сеять рознь. Разделяй и властвуй - вот их способ существования, способ доминирования. Их, по сути, в мире немного, но они поссорили индейцев, поссорили ирландцев, поссорили киприотов, поссорили китайцев, поссорили корейцев, поссорили теперь русских, везде одно и то же.
Алексеев: Ну чего им делать с морковкой, и если нам до нее дело, мы, по сути, разобрались. Это программа «По сути дела» с Николаем Стариковым, продолжим после небольшого перерыва.
Алексеев: Это программа «По сути дела», в студии писатель и политик Николай Стариков, меня зовут Вадим Алексеев. Давайте поговорим о ситуации на линии соприкосновения, уже вошел в лексикон такой термин, как контрнаступление и все время, значит, пытаемся понять, состоялось оно или не состоялось, состоится или не состоится со стороны ВСУ, как вы оцениваете текущую ситуацию на линии соприкосновения?
Стариков: В общем, ситуация, конечно, странная. Началось наступление, кстати, не контрнаступление, поясню почему. Идет, оно не идет, должен был выступить президент России, который сказал, наступление противника началось, поэтому здесь, как говорится, дискуссия уже, мне кажется, не нужна. Наступление противника идет, это именно наступление. Почему киевский режим использует термин контрнаступление, почему не надо нам его использовать? Потому, что они и западные кураторы хотят выставлять украинский режим в виде жертвы, поэтому они как бы все в ответ делают. Вот Россия наступает, они только обороняются, поэтому у них только контрнаступление, у них не может быть наступления. Вопрос, почему они лезут в Белгородскую область? Они говорят, что это не мы. Это значит неизвестные какие-то власовцы на танках, с самолетами, системами залпового огня. Несмотря на то, что военнопленных, которые, к сожалению, попали в руки этих власовцев, они передают в ВСУ, что говорит о высшей степени координации. Поэтому наступление началось, но обратите внимание, что руководство киевского режима тоже как-то мнется. Они в основном воюют на информационном поле, поэтому они назовут своим наступлением ровно то, где им будет сопутствовать успех.
Алексеев: Когда это определение выгодно будет звучать.
Стариков: Да, а все остальное это будет разведка боем, бой местного значения, атака и поэтому они отвечают максимально расплывчато. Это может быть неделя, может быть месяцы, может быть день. Это и есть то, о чем мы говорили - нет успеха, значит это еще не то, мы ждем, мы готовимся. Мы на самом деле не будем приуменьшать опасности. Сегодня Украина вооружена Западными государствами выше всякой меры. И руководят этими боевыми действиями сами офицеры НАТО, поэтому все, что нам говорят о количестве танков, пушек, зенитных систем, это все очень условно. В ходе их попыток наступать что-то уничтожается, им быстро это все притащат, без объявления, без помпезных каких-то ленточек. Поэтому относиться к этому надо максимально серьезно.
Алексеев: Мы же упоминаем и употребляем такие определения, как безлимитный ресурс, неисчерпаемый ресурс. А как же нам тогда побеждать?
Стариков: Ну, они не являются неисчерпаемыми, просто есть там тоже определенный конец. Но конец в снарядах, танках, во времени их поставок, но не в желании поддерживать киевский режим. Вот здесь действительно есть определенная безлимитность, но можно привести несколько исторических примеров. Вот смотрите, конфликт во Вьетнаме, по сути, ну конечно, есть определенные натяжки, но примерно то же самое. С одной стороны Советский Союз, который поддерживал часть Вьетнама, с другой стороны Запад, в первую очередь США, которые поддерживали другую часть Вьетнама. Ведь давайте скажем, что сегодняшняя специальная военная операция, она прямо выросла из гражданской войны на территории Украины. Когда Запад поддерживал путчистов, захвативших власть в Киеве, а Россия поддерживала тех, кто с этим не согласился на Донбассе, то есть из гражданской войны выросла. Во Вьетнаме тоже был один Вьетнам. В итоге Вьетнам раскололся на две части, которые поддерживали основные мировые игроки. Запад и США могли поддерживать до бесконечности, но потерпели военное поражение и убрались из Вьетнама. Вьетнам объединился, и теперь США заигрывают с Вьетнамом. Делают вид, что они там не уничтожили миллион человек, что не было применения химического оружия. Вьетнам все это помнит. Притом Вьетнам от своей социалистической идеологии не отказался. Вот поражение США во Вьетнаме - то же самое, что произойдет и на поле специальной военной операции через некоторое время.
Алексеев: Но это уже будет более громкое поражение США, учитывая масштаб событий.
Стариков: Ну, во-первых, поражение во Вьетнаме было очень громкое поражение США. Это, по сути, первое поражение Соединенных Штатов в их истории было. Их потери во Вьетнаме были сопоставимы с потерями во Второй мировой войне, это было очень существенно. Соединенные Штаты испытали огромный психологический надлом, после этого они изменили свою военную доктрину, отказались от призыва, начались определенные уже социальные последствия внутри США. Все это происходило на фоне отказа США от золотого стандарта, то есть на самом деле США были надломлены в этот момент. Почему руководство Советского Союза заняло такую вегетарианскую позицию не добивать врага, не додавливать его, не проводить тогда деполяризацию, это вот вопрос, наверное, который надо к Леониду Ильичу Брежневу адресовать.
Алексеев: Но какими будут последствия позиции России после украинских событий, как полагаете?
Стариков: Полномасштабный многополярный мир. Вот сейчас один из американских генералов Милли сказал, что сейчас три сверхдержавы: США, Россия, Китай. Так и будет, так уже есть, но это будет зафиксировано итогами специальной военной операции. Мир вернется в ситуацию, в которой находился веками, когда было несколько центров силы. Когда центр силы один, это противоестественно, очень неустойчивый, как мы видим, мир. США доминировали с 1991 года, мир начал наклоняться, рушится и никакой стабильности, никакого золотого века процветания человечества не наступило. Хотя вроде есть один центр принятия решений, одна сила. Вроде все должно быть гармонично. Наоборот США сразу начали этим злоупотреблять, грабить весь мир и в итоге очень быстро гегемонии лишились. Но лишаться гегемонии не хотят, поэтому сегодня солдаты ВСУ умирают за то, чтобы США сохранили свою гегемонию, доллар остался мировой резервной валютой. Точно так же, как немецкие солдаты умирали когда-то за то, чтобы доллар стал резервной валютой. И не важно, что они при этом думают, как они воспринимают события, по сути, по факту, дело обстоит именно так.
Алексеев: Николай Викторович, по ощущениям никакие из стран, поставляющих оружие Украине, не устали это делать. И нет ли намеков на то, что кто-то уже сомневается и будет отказываться от поставок?
Стариков: Как осуществляются эти поставки? Вот говорят, оказали пакет военной помощи, а это не так. Оружие не дарят, оружие поставляется в кредит. США выделяют средства, на которые сами у себя закупают свои старые вооружения, которые поставляют киевскому режиму. А эти деньги, которые они выделили, создали из воздуха, они отдают своим корпорациям. А там для какой-нибудь Словении, Словакии, Польши дело выглядит совсем по-другому. Вот есть у них там сто советских танков, американцы предлагают передать эти танки Киеву, а взамен дадут свои сто танков. Там нет никакого альтруизма, нет подарков, вы отдали два танка, два танка получили, вы отдали 10 тысяч снарядов, мы вам привезем другие 10 тысяч снарядов. Таким образом, уничтожается, утилизируется советское вооружение, которое было у многих европейских стран. Но процесс даже дальше идет. На место немецких «леопардов» придут американские «Абрамсы». То есть произойдет выдавливание европейских военных производителей и замены ее американской продукцией. Именно поэтому немецкие «Леопарды» на фронт, а американские «Абрамсы» в Германию, вот такая динамика.
Алексеев: В этом есть экономика?
Стариков: Ну, в этом есть экономика, в этом есть доминирование. Если весь мир или значительная его часть вооружены вашим оружием, то они от вас зависят, потому что им нужны запасные части, патроны, стандарты, инструктора. Но с автоматом может быть, еще кто-то сам разберется, но с танком, самолетом, с артиллерийской установкой без помощи производителя разобраться крайне сложно, это первое. Второе, если вы все это поставили, то, вероятней всего, поставка большего количества будет в следующий период. Это значит, вы застолбили за собой рынок сбыта. Европа будет более зависима по газу, по энергии, она будет более зависима по оружию. Но оружие нужно в момент, когда нестабильность мировая существует, когда есть возможность возникновения военного конфликта, поэтому вы должны дестабилизировать ситуацию в Европе путем развязывания украинской гражданской войны, вот что они сделали. Иначе без этого сложно объяснить обывателю, почему нужно покупать новые американские танки, зачем они нужны, если мир - тишь и благодать. Нужен конфликт, они его создали.
Алексеев: Илон Маск у себя в микроблоге написал: «Небольшое количество танков легко уничтожается противотанковым оружием и минами, лучше иметь много танков или не иметь их вообще». Николай Викторович, какова позиция Илона Маска по отношению к происходящим событиям? Его СМИ, в том числе российские, регулярно цитируют, но иной раз думаешь, вот он наш парень или не наш парень?
Стариков: Для меня большая загадка, зачем его цитировать? Ну конечно, не наш. Мы очень сильно погружены в повестку, которая существует на Западе. Илон Маск, Байден, как он там шел, упал. Во-первых, мне кажется, над пожилыми людьми смеяться как-то не очень достойно. Во-вторых, зачем нам вот так вот с головой то окунаться. А что касается Илона Маска, то он плоть от плоти американского военного истеблишмента. Ну, смотрите, он свои Starlink поставляет? Поставляет, сначала бесплатно, потом, как хитрый бизнесмен, все-таки добился, чтобы Пентагон платил ему за это деньги. А вот тут твит, который вы процитировали, там мне остается только добавить - «Леопарды» плохие, «Абрамсы» хорошие.
Алексеев: Это есть между строчек?
Стариков: Ну конечно, это и будет, поэтому вероятность того, что американские танки окажутся в зоне боевых действий тает с каждым подбитым немецким. И здесь важно наносить ущерб по репутации, прежде всего американского оружия и всего западного во вторую очередь, и тогда они меньше его будут посылать. Мы живем в информационном обществе, надо этим пользоваться, вот разместили картинки, видео уничтожения колонны бронетехники Западной, смотрите, Илон Маск это комментирует. Он это видит, он не может ничего не сказать по этому поводу. Он комментирует это так, чтобы это было выгодно американскому военно-промышленному комплексу. Больше надо танков, но стоит вопрос, какие. Ну, тут он скажет, смотрите, эти горят, а эти не горят, какие надо брать?
Алексеев: Но на ваш вопрос, почему мы цитируем Маска, хоть он был, вероятно, риторический, я могу ответить. Потому, что были у него высказывания без антироссийской позиции и в частности, по Крыму, где он предстал в образе, но чуть ли не товарища.
Стариков: Ну, этот товарищ нам не товарищ. Смотрите, мы не должны с вами находиться в ситуации, когда подтверждение нашего владения чем-то, нашей истории, нашей правоты зависит от каких-то внешних арбитров. Такой вопрос задам, уважаемый коллега, вы женаты?
Алексеев: Да.
Стариков: Вам нужно для того, чтобы вы были уверены в том, что вы женаты, что бы Илон Маск согласился, да вы женаты.
Алексеев: Пожалуй, не потребуется, достаточно штампа.
Стариков: Достаточно штампа. Ну вот и ответ на вопрос, а мы все хотим, чтобы Илон Маск нас похвалил, сказал, слушайте, хорошо, что вы женились. Вот вы, во-первых, женились, я согласен с этим, говорит Илон Маск. Во-вторых, жена у вас хорошая, но вам же все равно, что Илон Маск по этому поводу думает, а вы же себе жену выбирали, а не Илону Маску. Если он будет часто хвалить вашу жену, может вам захочется с Илоном Маском как-то по-мужски поговорить, что ты имеешь на самом деле в виду? Поэтому, когда мы втягиваем их в нашу информационную повестку, давайте понимать, что они делают со своим прицелом. Эти заявления, да, он сказал, что-то соответствующее исторической правоте по Крыму. Ну, сказал и сказал. Мы знаем, что мы правы и Крым - это неотъемлемая часть Российской Федерации и присоединена она была Екатериной и столетия эта часть находилась в составе нашего государства. Что там Илон Маск нам?
Алексеев: Ну, я понял. Сами знаем, что женаты, не требуем подтверждения. Это программа «По сути дела», тему ситуации на линии соприкосновения мы продолжим после небольшого перерыва.
Алексеев: Программа «По сути дела». У нас в студии политик и писатель Николай Стариков. Меня зовут Вадим Алексеев. Несколько минут назад мы говорили о ситуации на линии соприкосновения. И теперь хотелось бы сделать небольшой прогноз, а как долго ВСУ будет идти в наступление, которое мы констатировали в эфире.
Стариков: Пока не кончатся ресурсы для этого самого наступления, это наступление для них важно. Есть сроки его осуществления, есть сроки показать результаты. Обратить внимание, сейчас все крутится вокруг 11 июля, когда в Вильнюсе должен пройти, не нравится мне слово саммит, должна пройти встреча руководства Североатлантического альянса. Вот к 11числу украинская армия старается показать какой-то результат. Российская Федерация в Белоруссии с восьмого числа начинает размещать ядерное оружие и все как-то вот к 11 июля крутится. Поэтому наступать будут до тех пор, пока для этого есть снаряды, пушки, танки, солдаты, пока все это не закончится, не сточится, как говорят сейчас, будут наступать и пытаться это делать, потому что киевский режим находится в очень выгодном для него положении. Наверное, в истории не было таких режимов, которым было все равно, сколько их солдат погибнет. Ну, наверное, такие были, но не было режимов, у которых было положение такое - чем больше своих солдат убито, тем лучше. А это как раз сегодняшняя позиция киевского режима. Чем больше украинцев в составе ВСУ погибнет, тем больше они считают, будет пропасть между двумя частями одного народа, тем больше будет рана, вот чего они хотят достигнуть.
Алексеев: Николай Викторович, дайте некоторую оценку, некоторые комментарии действиям наших бойцов, российских.
Стариков: Ну, я думаю, что здесь, конечно, должны военные специалисты комментировать. Мне кажется, что удерживание рубежей, разгром противника это есть главный итог, которого необходимо достигнуть в ходе наступления противника. Исторический пример, наверное, Курская дуга. Когда противник атаковал, достиг каких-то локальных успехов, в итоге все равно завяз в нашей обороне, а потом Красная армия перешла в наступление. Ну и дальше уже началась совсем другая история, что называется перелом в войне. 1943 год, наступление немецкой армии, операция «Цитадель» началась 5 июля, ВСУ начали даже несколько пораньше, у них еще есть небольшой запас времени, чтобы попытаться достигнуть каких-то результатов, которые хотел достигнуть Гитлер. Ну а итог будет тем же самым. Очень важно, что президент, обратите внимание, оказывает максимальное внимание конкретным военнослужащим, офицерам, которые сейчас находятся на острие вражеской атаки. Позвонил вчера одному из командиров подразделений, который получил ранение, потом в госпитале вручил орден. Это очень важно, потому что военнослужащие, когда они чувствуют внимание руководства, это совершенно другое ощущение у всех складывается. Ну и потом для самого главнокомандующего важно получить информацию от конкретного солдата, офицера, как там на самом деле. Да, действительно, что не хватает, потому что все-таки любая бюрократическая система, у нас она есть, что же скрывать, она старается, там может быть, как-то приукрасить происходящие события, а в ситуации ведения боевых действий это очень опасно. Поэтому Сталин тоже звонил командующим фронтам, каким-то подразделениям, приглашал к себе летчиков, танкистов, с ними беседовал. Я читал очень много мемуаров на этот счет, причем есть очень интересные вещи, которые рождались прямо в ситуации беседы. Сталин пригласил к себе известного танкиста Катукова. По-моему, он как раз пригласил его в начале 42 года, ну и спрашивает, что и как? И вдруг выяснилось, что танкисты не стреляют на ходу, то есть считается, что этот огонь неточный и поэтому для того, чтобы выстрелить точно, экономить снаряды, нужно остановить танк, навести пушку и выстрелить. Сталин спрашивает, а зачем вы это делаете? Ну, вот как бы так. Не надо, не останавливайтесь, стреляйте, даже если вы не попали в артиллерийское орудие, вы выводите расчеты из себя, так сказать, создавая для них сложную работу, рядом взрывы, осколки какие-то, поэтому стреляйте и больше не надо экономить снаряды, говорит Сталин. То есть такие вещи вроде как бы совершенно очевидны и выяснялись в ходе этих встреч, и это действительно очень важно.
Алексеев: Переходим к следующей теме. Я напомню, что это программа «По сути дела» и с нами Николай Стариков. Министерство обороны подписывают контракты с добровольческими подразделениями, прокомментируйте, пожалуйста.
Стариков: Почему это важно? Ситуация специальной военной операции потребовала срочного принятия специальных военных мер, это значит, что были созданы подразделения, состоящие из добровольцев, которые не заключили контракты с Министерством обороны. Вот как это выглядит. Значит, есть ЧВК Вагнер и это одна история, есть подразделения, в составе которого определенное количество бойцов, добровольцев. Вот он сегодня пришел, а завтра он решил и ушел, то есть создается зона, в которой военное планирование усложнено. Армия - это единые стандарты в хорошем смысле этого слова, единое командование снизу вверх, сверху вниз, прошу прощения, вертикаль. Поэтому нужно всех привести к одному знаменателю. В рамках этого контракта есть обязательства у государства в отношении конкретного солдата, офицера и они одинаковые. Почему это важно, потому что сейчас был разнобой. До последнего времени, когда в ЧВК одни условия, в Барсе другие условия, в контракте Министерства Обороны третьи условия, нужен один вариант, и неважно в какой форме человек находится. Я имею в виду, в какой форме контракта, у него должны быть одинаковые социальные гарантии, одинаковые выплаты при ранении, одинаковая заработная плата при выполнении одинаковой военной работы, вот о чем идет речь. Это дает, во-первых, стандарт, в том числе социальный, во-вторых, дает управляемость. Вот от ситуации принятия каких-то мер, которые позволили там стабилизировать фронт, решить какие-то задачи мы переходим уже к планомерному ведению. При этом мы видим, что часть армии с призывниками не используется в зоне боевых операций, и это, конечно же, создает сложность, которой нету у украинской стороны. Там всех призвали в армию, всех забрали, всех поймали, всех распихали по подразделениям и все эти подразделения идут в бой. У них нет этого самоограничения, что, например, призывников мы не используем.
Алексеев: Мне все время интересно понять, если у них какое-то социальное напряжение в связи с этим?
Стариков: Ну, ответить на этот вопрос очень просто. Представьте себе, Третий Рейх 44 года, там есть социальная напряженность? Нет, а в начале 45 года? У кого социальная напряженность повышенная, того вешают ССовцы с табличкой дезертиры и предатели, вот и вся социальная напряженность. То есть в момент, когда режим террористический никакой социальной напряженности не существует и можно эти гайки закручивать до бесконечности, потому что любого, кто возмущается, немедленно объявляют агентом Путина, русским шпионом, убивают на месте или он там куда-то исчезает. Поэтому нет никаких протестов гражданского населения и нас это не должно удивлять. То же самое было в Германии, протесты населения начались сразу после разрушения государства, поэтому, как только произойдет этот процесс демилитаризации, денацификации сразу начнутся социальные протесты. Люди начнут говорить, что они были не согласны.
Алексеев: Николай Викторович, вы прокомментировали и объяснили важность, значимость того, что Министерство обороны подписывают контракты с добровольческими подразделениями. Но тогда вопрос, почему этого не сделали раньше?
Стариков: Ну, вот здесь и вопрос, почему не сделали этого раньше. Это вопрос из той же серии, почему беспилотники не произвели в должном количестве раньше. Хотя, например, война в Карабахе, которая была, она была войной беспилотников. Азербайджан достиг тогда многих результатов именно благодаря тому, что у него были беспилотники и средства борьбы с ними. У армянской стороны их не было. Поэтому вопросов здесь можно много задавать. Но, наверное, на них должны отвечать чиновники Министерства обороны, какие-то ответственные лица, мы с вами можем только предполагать.
Алексеев: То, что первый контракт подписан с отрядом «Ахмат», таким громким, известным, заметным, это имеет информационное значение либо какое вообще значение?
Стариков: Вы знаете, собственно говоря, чеченские подразделения и Рамзан Ахматович Кадыров у нас, как говорится, на острие борьбы за нашу государственность. Это очень приятно, это первое. Второе, меня, честно говоря, это немножко удивило, потому что когда говорили о создании этих отрядов, что они входят в структуру Росгвардии, я думал, что они изначально контракты заключили. Но, видимо, там какая-то юридическая сторона не была улажена. Сейчас все приводится к тому самому одному знаменателю, то есть Рамзан Кадыров показывает пример, как оно должно быть. Ну, мне кажется, Рамзан Ахматович и раньше пользовался большой популярностью в нашем народе, но за время специальной военной операции его популярность только возросла.
Алексеев: Возросла его популярность за счет подписания и возросла популярность вот этих контрактов за счет персоны Рамзана Кадырова и отряда «Ахмат».
Стариков: Безусловно, здесь определенный пример, что это нужно, это необходимо, это важно, и я еще раз подчеркну, я не являюсь военным специалистом, но необходимость одного командования мне совершенно очевидна. Кстати, обратите внимание, многие подразделения, когда мы с вами смотрим репортажи по телевидению, они находятся в зоне боевых действий в форме, в касках, которые не имеют ничего общего с формой и каской Российской армии. Это тоже иногда у меня вызывает вопросы. Но если мы подойдем с другой точки зрения, есть некий добровольческий отряд, он одет в какую-то форму, где-то приобрел какие-то каски, то теперь, я думаю, что должна быть унификация в форме, чтобы было сразу видно, это подразделение Российской Армии.
Алексеев: Продолжим разговор после небольшого перерыва и поговорим про Сильвио Берлускони.
Алексеев: Программа «По сути дела», в студии писатель, политик Николай Стариков, меня зовут Вадим Алексеев. Не стало бывшего председателя Совета министров Италии Сильвио Берлускони, не стало его 12 июня. Николай Викторович, насколько значимая была персона для мировой истории и насколько значимая она была для нас?
Стариков: Вы знаете, как говорится, о покойнике либо хорошо, либо никак. Я постараюсь соблюсти все эти важные нормы приличия, рассказывая о Сильвио Берлускони. Ну, во-первых, он был достаточно ярким политиком, что сейчас на Западе, мне кажется, не приветствуется. Там какие-то серые мыши, ничем друг от друга не отличающиеся, разве что цветом кожи, как Риши Сунак от Бориса Джонсона и больше ничем. Наши СМИ много рассказывали о Сильвио Берлускони, поэтому, можно сказать, он был такой жизнелюб. Я напомню, что совсем недавно его приговорили к семи годам тюрьмы за связь с несовершеннолетней танцовщицей, как говорил наш президент, с пониженной социальной ответственностью. А умер он в возрасте 87 лет, а этот уголовный процесс был как раз, когда ему только за 80 перевалило, ну что тоже его характеризует как большого жизнелюба. Он дружил с Путиным, это факт, но сегодняшняя ситуация такова, что наш президент физически не может полететь на похороны человека, с которым определенные отношения он имел. Это, конечно, вызывает только сожаление. Совсем недавно Берлускони, уже после начала специальной военной операции, говорил, что Путин ему подарил водку на день рождения и это вызвало какое-то огромное осуждение. Его пытались там как-то гнобить за это.
Алексеев: Осуждение не потому, что водка, а потому что Путин.
Стариков: Конечно, конечно. Ну, как Путин в свое время тоже пошутил, что если бы связь была не с девушкой, а с противоположным, то есть со своим полом, похвалили бы. Я, честно говоря, склонен с этим согласиться. Но что касается политики, мне кажется, что кто бы ни был премьер-министрам Италии, политика от этого сильно не меняется. Пришла какая-то дама Мелони, говорила красивые слова о том, что Евросоюз плохой, а НАТО хорошее, но мы сейчас одно от другого не можем отличить. Помните, поговорка про Одессу? Там где заканчивается и начинается милиция, не всегда понятно было в этом городе. Так и здесь, можем ли мы назвать какой-то масштабный проект российско-итальянский, который начался, был построен, закончен в период, когда премьер-министр Италии был Сильвио Берлускони, вы можете? Я нет, я не могу. Ну, нет, наверное, была торговля, что-то продавали Италии, Италия что-то продавала нам, наверное, Сильвио Берлускони как то там содействовал, но уж не мешал точно. Все это было, но потом он перестал быть премьер-министром и мы что-то Италии продавали, Италия что-то продавала нам и новый премьер-министр Италии как-то этому содействовал. Поэтому нельзя сказать, что произошла потеря для российско-итальянских отношений. Нет, сегодняшние Западные политики возведены, к сожалению, на уровень каких-то статистов и их влияние на происходящие события значительно меньше. Пример приведу, пришел Сильвио Берлускони и сказал, вы знаете, я считаю, что Италия и Россия должны безвизовыми быть и поэтому я выхожу из Евросоюза, чтобы вот русские, итальянцы друг к другу спокойно ездили. Вот да, тогда он сделал что-то меняющее ситуацию коренным образом, может быть в плюс, может быть в минус, потому что мы бы ездили в Италию, а Италия бы испытала большие неудобства от выхода из Евросоюза. То есть статус-кво серьезно изменился, но мы с вами не можем вспомнить таких событий в итальяно-российских отношениях. Сильвио Берлускони - это явление итальянской политики, он создал партию, он пришел из бизнеса, он подмял под себя СМИ, он вел себя достаточно эпатажно, все это было, и эта эпоха закончилась. Теперь женщина премьер-министр Италии, но уверяю вас, когда она уйдет, мы с вами этого не заметим, потому что придет другой бесцветный. То есть главная заслуга Сильвио Берлускони, если так можно сказать, и то, о чем мы будем помнить, его яркость, а не суть той политики, которую он осуществлял.
Алексеев: А из ныне здравствующих вы можете назвать обладателей вот такой или близко к этому яркости?
Стариков: Такой яркости нет, но есть политики, которые являются яркими, безусловно, это Эрдоган. У него яркость другая совершенно. Представьте себе, Эрдогану 80 лет и несовершеннолетняя танцовщица. Ну, как-то вообще не представить. Да, вот потому, что он соблюдает определенные правила.
Алексеев: Там нравы еще другие, в Турции.
Стариков: Безусловно. Но мы не можем сказать, что в Италии прямо поощряется то, что сделал в Сильвио Берлускони, тоже ведь нет? Да, католическая страна и все там Джованни Боккачо «Декамерон» написаны в средние века, а не в последние десятилетия. Конечно, есть определенная разница менталитета, но у Эрдогана совершенно иная яркость, а кто еще? Макрон запомнится, как муж более зрелой дамы. Вот что еще можно о нем сказать? Наверное, ничего. Олаф Шольц, тут у него лысина, как у меня, что еще запомнится именно с точки зрения политики? Ну как человек, разрушивший немецко-российские отношения. Но я надеюсь, они когда-нибудь восстановятся. И тогда это его деструктивная деятельность будет уже прошлым, неочевидным, неинтересным и неприятным, и не будут о нем вспоминать. Кто еще, кого мы еще с вами можем вспомнить? Дональд Трамп на этом фоне эпатажная фигура. Но опять-таки, по сути, давайте скажем, а что сделал Дональд Трамп? Что он сделал, кроме этой яркости? Позволил себе хамское поведение, бросив конфетку Ангеле Меркель. Что он сделал для разрядки напряженности между Россией и США? Ничего. Что он сделал в отношении Китая? Начал вводить против Китая санкции. Я напомню, что при Трампе захватили наше дипломатическое имущество в США, то есть Западные политики, они либо бесцветно-никакие, либо ярко-никакие как политики. Сильвио Берлускони ко второй части и относится.
Алексеев: Николай Викторович, я уже понял, вы не одобряете, когда мы иностранцев цитируем и для нас цитаты имеют какое-то значение. Но в риторике Трампа звучали высказывания в духе: «Я бы смог договориться с Владимиром Путиным». Вот как-то симпатия возникает на фоне таких высказываний.
Стариков: Ну, знаете, есть такой анекдот, когда пожилой мужчина приходит, значит, к сексологу и тот спрашивает, какие у вас проблемы?
Алексеев: Сильвио Берлускони
Стариков: Какой-то мужчина, не Сильвио Берлускони. Какие у вас проблемы, говорит. Вы знаете, у меня вроде бы ничего, но мой друг, он еще старше меня, он говорит, что супружеский долг исполняет значительно чаще, чем я. На что доктор отвечает, вы тоже говорите. Вот Дональд Трамп сказал, что он договорился бы, а когда он был президентом, о чем он договорился с тем же самым Владимиром Владимировичем Путиным? Ни о чем, никаких договоренностей не было достигнуто, может как-то финансирование киевского режима изменилось в этот период? Нет, были те же самые Порошенки и потом Зеленский. Соединенные Штаты Америки, как давили весь мир, так пытались давить при Трампе. Поэтому вся эта яркость, это внутриполитическая борьба, его личные амбиции. И здесь, пользуясь, случаем, хочу сказать, что Дональд Трамп сейчас играет очень плохую игру для себя самого. Смысл той игры очень такой не меркантильный, но связан с тщеславием. Он считает, что у него украли победу на предыдущих президентских выборах, и он кому-то хочет доказать, что он победит еще раз. В этой своей деятельности он деструктивен для американской политической системы. Потому, что он не признал итоги выборов. Это выход за рамки американской политической системы, поэтому политическая система, которая едина, несмотря на то, что делится на республиканцев и демократов, сейчас старается не допустить его в качестве кандидата на выборы. Вот это главная задача, но есть проблемы: возбуждаемые уголовные дела его не пугают, он идет вперед, чтобы он проиграл праймериз Республиканской партии тоже не получается, идущий за ним Десантис отстает на 36 %, это очень большой отрыв. Как можно остановить человека, участие которого в выборах нельзя допустить? Потому что нельзя, чтобы он выиграл, а если он проиграет, он опять начнет говорить, что у него украли выборы. Что происходит с такими политиками в истории США? Какой-нибудь сумасшедший берет огнестрельное оружие и обязательно начинает стрелять. Вот если Дональд Трамп не остановится, исходя из этих уголовных дел, вероятность развития событий как у Джона Кеннеди или Теодора Рузвельта очень велика.
Алексеев: Под занавес нашей программы, Николай Викторович, еще один вопрос, который касается Италии. А как охарактеризуете нынешнюю позицию по отношению к России?
Стариков: Она ничем не отличается от позиции Германии, Франции. Поставки вооружений идут, присяга Североатлантическому блоку дана, деньги Италия жертвует, может быть, в меньшем объеме, потому что у нее состояние экономики чуть хуже, чем у ведущих стран Европейского Союза. Приход Джоржи Мелони никак эту ситуацию не изменил, но абсолютно никак. Поэтому нам с вами не нужно питать иллюзий о том, что итоги выборов в каком-то западном государстве могут изменить позицию Западного блока в целом. Тут у России только два союзника, армия и флот, и поэтому мы должны не только пожелать им успехов, но и оказывать максимальную помощь, потому что других союзников у нас с вами нет и не будет.
Алексеев: Ну, на этой ноте можно и закончить. Это была программа «По сути дела», Николай Стариков, Вадим Алексеев, всего хорошего. До свидания.
Стариков: До свидания.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив
#Грантдлякреативныхкоманд
Подпишитесь на рассылку
Одно письмо в день – подборка материалов с сайта, ТВ-эфиров, телеграма и подкаста.
Комментарии