Кирилл Вышинский: Я никогда не скажу, что Бандера - герой

Честно говоря, мы были готовы к тому, что в студии Радио «Спутник» МИА «Россия сегодня» нас встретит уставший от бремени славы человек, который через губу отвечает на очередной, кажущийся ему банальным вопрос и посматривает на часы. Все-таки, из 35 человек, которые прибыли в Россию по обмену с Украиной, Кирилл Вышинский был самой медийной фигурой. И вниманием журналистов был не обделен. Некоторым это не идет на пользу.
Но спустя полтора часа общения стало понятно, что тот образ, который показывали телеэкраны, - его обычное состояние. Сдержанное, но искреннее дружелюбие, живой эмоциональный разговор без звездного апломба и понтови юмор - там, где это к месту.
«Застрял в дверях»
- Говорят, пытка ожиданием - одна из самых тяжелых в тюрьме?
- Ожидания освобождения у меня были, но потом они все просто куда-то ушли. Потому что я четыре раза собирался выходить. И четыре раза собирал баул. Я выезжал с ним на заседания судов. Но каждый раз что-то происходило. Я понимал, что есть судебное решение Конституционного суда, по которому должна быть альтернативная мера пресечения по «политическим» статьям. И я видел, как люди выходят под домашний арест. Соседние камеры пустели. Я чувствовал, что застрял в дверях. Потому что на прогулке не с кем было поговорить о политике. Политические выходят, а я один остаюсь.
- На ваших заседаниях то прокуроров меняли, то судьи болели...
- Ну да, брал свои вещички, опять садился в автозак, приезжал, открывалась дверь в камеру: и снова здравствуйте, товарищи! Мне наливали тарелку горячего супа, потому что они узнавали все раньше меня по телевизору и ждали. И вдруг в апелляционном суде меня выпустили. Я стоял и понимал, что я на свободе, но не понимал, куда идти, что делать. В том смысле, что: уже можно выходить? Подождите, еще нужно подписать бумажку. Хорошо, я стоял, ждал.
- Было что-то тяжелее этого ожидания?
- Поначалу - чисто бытовые вещи. Я «заезжал» в Херсон с косметичкой, в которой был шампунь, зубная щетка, паста... В камере уже помогли, дали ложку, чашку, кружку, помогли с бельем. А второе - это ощущение того, что ты ничего не решаешь. Что все происходит помимо твоей воли. На прогулку выводят тогда, когда сказали. Кормят по часам. Распорядок такой-то. Все радикально меняется. Я даже первое время поднимался и думал: а где телефон? За что-то хватался, а потом понимал, что телефона нет. Что это движение лишнее, бессмысленное.
Кирилл Вышинский и Александр Коц © Фото: АЛЕКСАНДР КОЦ
- Ничего не решала не только ваша воля, но и адвокат, судя по всему...

- Потому что дело было политическим изначально. Сгребли 72 статьи с сайта РИА Новости Украина в одну кучу. Из них моя - только одна. Остальные просто «размещены на подконтрольном мне сайте». В качестве текста, который бы подчеркивал мою склонность к госизмене, была, к примеру, информация о том, что Крым перешел на московское время после референдума. Мы не могли этого не опубликовать, потому что в 2014 году еще было железнодорожное сообщение с полуостровом. И они должны были знать, что они выезжают из Киева по одному времени, а в Симферополь приезжают по другому. И это мне инкриминировали как подрывную деятельность. А поводом для ареста стала статья, посвященная возможности получения автокефалии. В ней было две точки зрения. Украинский политолог, который высказывал сомнения в том, что это будет возможно. И Синод Украинской православной церкви Киевского Патриархата, который костерил Россию за вмешательство во внутренние церковные дела...

Пиратская тактика
- Грубо говоря, вас заказали...
- Я в этом убежден был с первого момента. Потому что идет обыск у меня, я даже не подозреваемый, а меня уже предлагают на кого-то менять.
- Очень популярная на Украине тактика...
- Я сидел и смотрел на историю с гибелью Роккелли (итальянский журналист, погиб в результате минометного обстрела под Славянском - Ред.). И с украинским военнослужащим, который подозревался в убийстве и был осужден итальянским судом. Потом появилась реакция из Киева: нам нужно и итальянцев тоже научить свободу любить. А как мы это сделаем? Мы просто пару-тройку человек здесь захватим и поменяем нашего на итальянца.

- Это говорит обо всем украинском обществе, о его состоянии психическом?
- Нет, конечно, это отдельные люди. Возможно, специально обученные. А во-вторых, это же практика, которую ввело высшее политическое руководство страны прошлого разлива. А народ смотрит - мудрым аксакалам из высоких коридоров видней. Мне кажется, что это самое стыдное для страны, для меня, поскольку я в том числе и украинский гражданин. Это стыдно, если страна начинает работать пиратскими, бандитскими методами.
- Вы в тюрьме встречались с жертвами такой «политики»?
- Конечно, часто. Политические статьи – это и госизмена, и шпионаж, и призывы к изменению конституционного строя, границ и так далее. А также статья 258-я в разных частях – терроризм. И 260-я, 261-я – незаконные вооруженные формирования. Я разговаривал в Лукьяновской тюрьме с предпринимателем из Донецка. 2014 год. У него семья, дети, больная мать. Говорит: «Я продолжаю там жить и работать. Поверишь, я не то что на митинги, на концерты не ходил. Мать нужно перевозить к киевским врачам. Дети подрастают. Переехал в Киев в 2016. Наладил бизнес. Вдруг - СБУ, арест, 258-я, часть 4 – финансирование терроризма. Вы же там налоги платили?» Послушайте, так у нас там все могут пойти по 258-й, по 4-й части. Потому что кто-то платит налоги, а кто-то платит коммунальные платежи. И все идет в бюджет этих «террористических организаций».
- Которые террористическими никто не признал...
- Точно. Или другой пример. Беременная женщина сидела в соседней камере в Херсоне. Она из Крыма, активист российского движения «Волонтеры победы». Была членом или председателем одной из многих комиссий по организации референдума. Муж у нее сам из Херсона. Родственники оставались там. И она на пятом или на шестом месяце беременности, поехала к родителям мужа. На границе ее остановили - госизмена. Она вышла быстро, чтобы не рожать в тюрьме - заключила сделку со следствием какую-то.
Сделки с совестью
- А вам сделки предлагали?
- Не раз. Было предложение написать заявление на обмен. Весной этого года предлагали: признай вину, быстренько тебя помилуем, завтра будешь дома. По-простому, что называется. Типа, дуралей, чего сидишь, чего время тянуть? Я на сделки не пошел.
- После освобождения успели зайти домой?
- Успел. У меня было ощущение, что я вышел из квартиры позавчера. Во-первых, ничего не изменилось. Во-вторых, в ней навели порядок мои родственники после обыска. Хотя следы его все равно остались. Яркие впечатления пошли, когда я начал общаться с людьми. Предметы мне ни о чем не говорили. Мне говорили люди. Я в тюрьме все время смотрел украинский телевизор, и у меня было ощущение, что меня должны ненавидеть. Потому что я не журналист, я «госизменник», я «русский пропагандист». А я подхожу к подъезду, соседи говорят: «Рады, что вы вернулись. Расскажите, как там?»
Кирилл Вышинский пообщался с нашими корреспондентами © Фото: АЛЕКСАНДР КОЦ
- А были те, кто от вас отвернулся?
- Мне кажется, что я из друзей никого не потерял. Не так страшно, когда из толпы в тебя летят камни. Страшно, если ты видишь в толпе знакомые лица. Вот это точно про мою ситуацию, потому что камни бросали знакомые люди. Самое простое - Петр Алексеевич Порошенко был меценатом первого джаз-фестиваля в Коктебеле, в оргкомитет которого я входил. И это было личное знакомство. Потом еще раз мы сталкивались, когда я работал на ICTV. То есть он меня лично знал, и я его лично знал. И вот чем закончились наши личные отношения – я в тюрьме, а он хотел меня на кого-то поменять.
Были и другие люди, которых я знал еще ближе. Они не были близкими или друзьями, но были коллегами, знакомыми, которые тоже, попав в украинский истеблишмент, в команду Порошенко, были во всю эту историю холерную, как я считаю, вовлечены. И мне было неприятно видеть, что под призывами поменять меня на Сенцова стоит очень хорошо мне знакомая фамилия.
Пиар по инерции
- Многих задела скромная встреча во «Внуково» на фоне пышной в «Борисполе».
- Во «Внуково» был результат гуманитарной акции, а в «Борисполе» - пиар. Вообще вся история с Сенцовым была задумана как пиар-акция, чего тут греха таить. Я понимал, что это политическая акция, понимал, что Порошенко нужен мощный аккорд в предвыборной кампании. Нет ничего яркого, что можно предъявить в ходе «огромной войны», которую якобы ведет страна с мощным агрессором.Я уж не говорю о том, что нет побед в экономике, гуманитарной сфере. Во внешней политике не только с Россией испорчены отношения – с Польшей, с Венгрией. И на этом фоне Порошенко нужно что-то предъявить. Была задумана история с обменом. Это инерционная вещь, в которую попал Зеленский. Он не отправлял моряков, но он должен был их вытащить. У него, кстати, есть хорошая фраза: «Не мы начали эту войну, но мы должны что-то с ней сделать». Причем говорит он про Порошенко. И трезвомыслящие люди прекрасно это понимают. У него отличные спичрайтеры, они умеют написать так, чтобы был прямой текст и обязательно подтекст, в котором иногда может быть сказано больше.
- Вы видите в этих подтекстах какой-то сигнал на будущее, на улучшение отношений?
- Сигналов много, я их вижу. И я понимаю, что Зеленскому, как и в этой истории со встречей, иногда приходится идти еще по инерции… Он заложник политической системы, которая существует на Украине. Слава тебе, господи, он ее разрулил. Потому что, если бы у него не было большинства в парламенте, он бы все время был в каком-то шпагате, без правой или без левой руки. Он уже робко признает ошибки прошлой администрации. Его заявление о том, что необходимо люстрировать чиновников, которые занимали руководящие посты с февраля 14-го по 18-й год, это признание того, что, извините меня, делали они не то, что нужно было.
Украина говорит по-русски
- Вы сейчас себя кем ощущаете, кстати? Украинцы и русские - это один народ?
- Я украинец, который родился и вырос в Днепропетровске, который за свои 50 с лишним лет на Украине не жил только два года в советские времена, пока служил в армии в Подмосковье. При этом мы с вами не отличаемся ни цветом кожи, ни языком. Если покопаемся, то у нас точно один и тот же культурный бэкграунд, мы читали одни книжки, смотрели одни фильмы. У меня больше различий, например, с украинцем из Львова. Потому что он в быту общается по-украински, у него другая героика, возможно. Я никогда не скажу, что Бандера – герой. И в этом смысле у меня с ним больше различий, хотя мы живем в одной стране. Это потому что Украина такая. Она разная. Эта страна двуязычная, билингвистичная. Но заставить меня в быту говорить по-украински – для этого должно что-то очень серьезное произойти. Потому что мне это некомфортно. Я думаю по-русски.
- Но, если не брать Белоруссию, на постсоветском пространстве по-русски практически не говорят. Это результат многолетней политики дерусификации.
- Я видел результаты подобной государственной политики в Тбилиси в 2008 году. Когда понимал, что если обращусь к человеку старше 40 по-русски, то он мне ответит по-русски. А если я начну записывать интервью с парнем в районе 18-20 лет, то мне с ним проще говорить по-английски.
- Не случится ли подобного с Украиной лет через десять?
- Мы с вами выяснили, что огромное количество русскоязычных украинцев вряд ли станут в быту общаться на украинском, только потому, что так просит государство. Это невозможно. Другой вопрос, что была государственная политика, она продолжается, то есть этот каток еще катится. Например, тот же самый закон о языке, который будут пытаться (я надеюсь) как-то смягчить.
«Я верю в решение суда»
- Вы говорите, что хотите ездить на суд, который у вас продолжается. Это небезопасно, учитывая, что там по зданиям телеканалов из гранатометов стреляют. Возвращаться, чтобы работать - это сознательно идти на смертельный риск. А ездить на заседания - это сознательно идти на риск снова попасть в тюрьму.
- Знаете, это хорошая мысль. Она у меня, конечно, есть где-то в подсознании. Я в чем-то наивный человек, несмотря на свой возраст. Я верил, что моя профессия меня защитит. Я верю в то, что принятое судом решение расставило какие-то точки. По крайней мере, принято решение о моем освобождении. Вот вы сказали, я начну думать, насколько эта политическая воля незыблема. Возможно, это мое несколько наивное представление о нынешней политической системе Украины. Но мне это простительно, я год в тюрьме просидел.
- Но вы хотите все-таки вернуться на Украину или здесь остаться работать?
- Где я буду работать, я не знаю. Мы живем в информационный век, в век цифровых технологий можно работать откуда угодно, как угодно. Особенно если ты не репортер. Я давно уже не репортер, я стал главным редактором. Но я оставался журналистом, из 72 статей все равно хоть одна, но моя была. То есть они оценили уровень моего журналистского профессионализма, притянули за это. Понятно, что писать можно откуда угодно, главное, понимать суть процессов. Фактаж я всегда могу найти. Это я осознаю. Я осознаю, что, конечно, хочу оказаться на родине. Потому что у меня есть Родина, и у меня есть Отечество. Родина – это Украина, это место, где я родился и вырос. Отечество – это то, где я нахожусь сейчас. Знаете, я такой наивный и придурковатый. Я-то хоть завтра в Киев, но мои родственники очень сильно переживают.
- А семья здесь, в России?
- Мой отец остался на Украине, а мать, жена – да, они здесь. И они очень переживают.
- Кирилл, ваше восприятие происходившего в 14-м году в Крыму и происходящего сейчас в Донбассе, какое оно было до ареста, и изменилось ли оно?
- Совершенно не изменилось. Про Крым я сказал. Люди приняли решение, ушли… Нет, вы можете пытаться что-то сделать для этих людей. Если вы их убедите в чем-то… Но убедить невозможно по одной простой причине. Потому что есть беременная девочка, которая переехала через границу и оказалась в тюрьме. И есть, как мне говорили, около 6 тысяч открытых дел на таких людей, которые таким образом могут оказаться в тюрьме. Так людей никогда не вернуть. Я думаю, что и они уже не вернутся. С ними нужно выстраивать новые отношения.
С Донбассом немного другая история. Там горячий гражданский конфликт. Есть разные мировые опыты решения таких ситуаций – от такого классического примера, как гражданская война в Испании и процесс некого внутреннего гражданского примирения, до Северной Ирландии и Британии. То есть опыт можно искать, его нужно находить, его нужно применять. Потому что нужно решать этот гражданский конфликт.
- Как решать конфликт Россия – Украина?
- Постепенно. Какими-то шагами, очень осторожными, выверенными. Надо вынести за скобки выяснение отношений - братья – не братья - начать с прагматичных вещей. Пленные – это прагматичная вещь. Дальше, наверное, будет газ, наверное, будет статус территорий Донецкой и Луганской республик и т.д. Спокойно, не торопясь, выдохнув, без эмоциональных перегибов, без взаимных обвинений, постараться, может быть, что-то вычеркнуть из памяти, если это возможно.