В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай далеко, сегодня не в студии. Где вы, Николай?
Стариков: Я в краткосрочном отпуске, дорогие друзья. Но это не помешает нам сегодня обсудить самые животрепещущие вопросы внутренней и внешней политики. Приветствую вас, Владимир. Добрый день, дорогие друзья.
Ворсобин: Да, туманно ответили. Ладно, пусть география будет загадкой. Итак, начнем с грустного. Ровно два года назад не стало журналистки, политолога Дарьи Дугиной. Она погибла в результате подрыва автомобиля 20 августа 2022 года. Теракт был организован украинскими спецслужбами, стал полным шоком для всей страны. Наиболее вероятно украинцы планировали устранить ее отца -философа и русского идеолога Александра Дугина, но в машине вместо него оказалась она. И вот в «Комсомольской правде» интервью Александра Дугина в годовщину гибели дочери озаглавлено таким вот страшным заголовком «Не могу не думать о Даше и думать не могу». Да, Николай, что скажете вы?
Стариков: Ну, я хочу сказать, что злодейское убийство Дарьи Дугиной, по сути, открыло эру террористических актов, которые в нашей стране производят украинские спецслужбы при поддержке спецслужб Запада. После этого было убийство Владлена Татарского, было покушение на моего доброго друга Захара Прилепина, был ещё целый ряд террористических актов. И, конечно, главная задача правоохранительных органов, чтобы ни один негодяй, который имел отношение к этим терактам, не ушёл от ответственности. В этом смысле кого-то поймали, кого-то осудили. Вот недавно закончился суд над Дарьей Треповой, которая убила Владлена Татарского. Она получила, я напомню вам, 28 лет — это самый большой срок для женщины в истории России, не Российской Федерации, а в целом России как государства. Что же касается убийцы Дарьи Дугиной, то по имеющейся на сегодняшний день информации, мы не слышали, чтобы преступница была задержана, чтобы она выпала из окна, чтобы ещё что-то с ней произошло. И таким образом здесь мы, конечно, ждём работы правоохранительных органов, потому что то, что случилось с Дарьей, это ужасная трагедия не только для её отца, но и для всех нас тоже. Я лично знаю Александра Гельевича Дугина и, конечно, представить себе, когда происходят подобные вещи, действительно очень страшно. Поэтому важно, чтобы террорист, который осуществил этот теракт, который подготовил его, проплатил, чтобы все эти террористы были наказаны. Я не сомневаюсь, что так и будет.
Ворсобин: Да, идем дальше. Итак, Россия упрощает въезд и проживание для граждан, которые не согласны с «деструктивными либеральными идеологическими установками». Что это значит? Это значит, что иностранцы, которые хотят жить в России, в этом случае могут и не знать русский язык. Им, если они скажут, видимо, на иностранном языке, расскажут, что они не согласны с либеральными идеологическими установками, которые их преследуют на родине, им дается три месяца, в смысле документов, жизни в России. А дальше придется учить язык, придется как-то легализоваться у нас в России. Николай, скажите, многие даже критикуют, что три месяца мало, что это послабление не решает проблему. В этом случае, противники послабления говорят, мы же сейчас критикуем миграционные наши порядки из-за того, что к нам приезжает много иностранцев, не знающие русский язык. И что за список готовит МИД тех стран, откуда можно принимать таких беженцев? Что вы думаете?
Стариков: Вот, Владимир, вы сейчас коснулись самого главного. Общее направление движения в данном случае абсолютно верное. Мы с вами в эфире нашей программы приглашали, я напомню вам, Анатолия Бублика, руководителя организации «Путь домой», которая как раз занимается тем, что открывает путь на Родину, либо новую, либо старую, для людей, которые живут в Европе, Соединенных Штатах Америки, Австралии и так далее. И российское законодательство так было организовано, что это возвращение было крайне затруднительно. Представим ситуацию, люди жили в Советском Союзе, немцы, например, уехали в Германию. Там родилось новое поколение, которое в той или иной степени не владеет русским языком. Или рядом с ними живут немцы, предки которых никогда, ни при Екатерине, ни при товарище Сталине, никогда не были в России. Но то, что сейчас происходит в Германии и в Европе, это для них неприемлемо. И таких людей я, основываясь на статистике вот этой замечательной организации «Путь домой», скажу, что сотни тысяч и, наверное, даже миллионы. В этот момент знание русского языка является важным для того, чтобы человек приехал, но оно является непреодолимым препятствием. Получается, что человек должен сразу выучить русский язык и только после этого Россия его примет. Поэтому принимается абсолютно правильное решение. Те, кто с Запада хочет бежать в Россию, могут это сделать, не зная русский язык. Приехав в Россию, за три месяца они должны определиться с тем, что они хотят в России остаться. А я подчеркну, что это люди в основном многодетные, с хорошим достатком, которые продают свою недвижимость в Европе, США, переезжают сюда. Я лично знаю таких людей и достаточно много. Поэтому для них важно определиться. Если они определились, что хотят остаться в России, тогда дальше они, естественно, учат русский язык. И всё дальше идёт, как оно должно идти. Значит, в чём тут тонкости? Тонкости в том, как это будет выполняться. Должен выйти к этому указу регламент. Потому что сегодня, когда я об этом написал в Телеграме, сразу пришли не в меру, так сказать, бдительные граждане, которые сказали, это получается, что выходец из Средней Азии на границе рассказывает нашему пограничнику, что не может никак пережить либеральные догмы и его пустят в Россию. Нет, дорогие друзья, это не так работает. Во-первых, МИД должен сделать список стран, для которых вот именно такая процедура должна быть. И в этом списке не должно быть стран Африки, при всем нашем уважении, не должно быть стран Азии, не должно быть стран постсоветского пространства. Это специальная программа для совершенно, так сказать, иных людей и иных стран.
Ворсобин: Николай, я знаю, о ком вы говорите, я сам писал много репортажей об этих, их назовем беженцы, переселенцы. Вот скажу так, я знаю таких переселенцев, семьи из Канады, которые в Нижегородской области сейчас находятся. Но это беда для местных властей, это проблема. Это многодетные семьи, как обычно, то есть что это такое, они не воспринимают неолиберальные идеологические установки. Но это значит, что это многодетные семьи, которые хотят, чтобы дети получали религиозное образование, чтобы не было вот этого ужаса, как они считают, что творится в образовании Запада. Но они приезжают, языка не знают, их селят в какой-нибудь трехкомнатной квартире и думают, что с ними делать. В Нижнем Новгороде их стали возить по селам, показывая землю, где вы хотите дом строить. У них там, да, есть немножко денег, но деньги ровно настолько, чтобы купить дом, и все. Денег нет, многодетная семья. И вот я боюсь, правильно вы говорите про регламент, что это будет просто казенная история, то есть государство будет этих ребят принимать, они не знают языка, им нужен переводчик, им нужны, значит, чиновники, которые за ними ходят, потому что они ничего не знают, они не знакомы с ничем. Ну вот можете себе представить, Николай, вот объясните. Вы переселяетесь в совершенно незнакомую страну, без языка, с гигантской семьей, как в Нижнем Новгороде, там, по-моему, восемь или девять детей, и что дальше? Государство должно выделить какой-то фонд? Оно должно тратиться?
Стариков: Смотрите, главная проблема, которая была до сих пор у таких семей, она заключалась не в отсутствии денег или не в знании языка, она заключалась в том, что они никак не могли получить документы, гражданство России, ВНЖ и всё остальное, что необходимо. Вот в этом была проблема. У меня есть знакомые, которые приехали, получается, слишком рано. Потому что они из Канады приехали сюда, и тут выяснилось, что в общем-то те документы, которые необходимы, они должны получать в Канаде. И как здесь не тыкались, не мыкались, им пришлось вернуться в Канаду. Хорошо у них, как говорится, там еще и повод появился личного характера. Они сейчас в Канаде, в нашем посольстве оформят все документы, и теперь такой проблемы уже не будет. Поэтому главная проблема – это отсутствие простого механизма получения документов, а не знания языка.
Ворсобин: Николай, прошу прощения, не документы.
Стариков: Подождите, подождите. Вот если бы Екатерина II думала так, как вы, то многие губернии Российской империи не были бы заселены.
Ворсобин: Николай, Екатерина II пригласила сюда немцев, протестантов, они бежали от религиозных проблем в Европе, сделала так, чтобы они не платили налоги. Вот есть такая возможность у правительства, чтобы не платили налоги, чтобы им дали землю почти бесплатно, чтобы с них эти налоги лет через 5-10 только брать, когда все устаканится у них. А у нас единственная, извините, подачка, это на 3 месяца они еще могут здесь без документов особых жить. Вот нет такой царской широты у нас в государстве, к сожалению, чтобы это все дело решить, но мы конечно поговорим об этом и еще других темах через пару минут. Оставайтесь с нами.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, наших будущих соотечественников, не знающих русский язык, которые из-за того, что они не согласны с идеологическим курсом властей Запада, к нам переселяем их. Больше сказать, наверное, нечего. Мы идем к следующим темам? Или у вас что-то осталось?
Стариков: Вы все акцентируете на том, что они не знают русского языка. Ну, представим себе, не знаю, какого-нибудь шведа, который от ужаса того, что происходит в Швеции, решил уехать в Россию. Ну, он не знает русский язык, да, но он его обязательно выучит, потому что Россия для него и его детей, а вы правильно сказали, это в основном многодетные семьи, станет второй Родиной. Поэтому они все быстро выучат, они адаптируются, и важно понять, эти люди едут по идеологическим мотивам. Они спасают своих детей. Поэтому для них не важен вопрос освобождения от налогов. Это их вообще сейчас не интересует. Вы просто по-другому оцениваете миграционные потоки. Это не за длинным рублем люди едут.
Ворсобин: Николай, по моему опыту, на самом деле в Нижнем Новгороде, на который я ссылаюсь, фермер приехал вовсе не из-за идеологии. Он приехал, потому что посчитал, что земля в России дешевле, чем в Канаде. В Канаде земля переоценена, там она стоит бешеных денег. В России, как он считал, он сильно удивился потом, когда узнал, что на самом деле не так уж и дешево в Нижегородской области земля. То есть здесь экономические причины, и вот именно таким я рад, потому что они приезжают именно делать дело. То есть они специально приезжают, выгадывая, может быть, по поводу земли, по поводу выгоды, но они явно собираются делать дело. А вот вы говорите по поводу идеологии и так далее. Вот здесь может приехать много странных, неуравновешенных персонажей.
Стариков: Подождите. Если я не хочу, чтобы моему сыну или дочери преподавали Бог знает что в школе под видом сексуального образования, я значит странный.
Ворсобин: Не искать, может быть, частную школу, не переводить ребенка в учебное заведение, где таких порядков нет, а вот менять место жительства, бросаться в совершенно незнакомую северную страну с неизвестным языком, как в полымя. Нет, я не скажу, что это не выход. Это выход, но часто бывает, что к этому решению приходят люди, еще раз говорю, неуравновешенные.
Стариков: Давайте подытожим. Первое, к нам едут люди, которые считают нынешний Запад для себя неприемлемым. Это наши единомышленники. Мы должны облегчить их въезд к нам, и для этого принят этот указ президента. Дальше будет регламент его выполнения. Там должен быть список стран, откуда приедут наши будущие соотечественники. Существует три вида способа решения демографических проблем. Их надо использовать все вместе. Первый способ – рожать как можно больше в России. Государство старается к этому граждан сподвигнуть, пока получается не очень. Второй способ – пригласить тех, с кем не будет проблем, кто одинаково с нами мыслит, одинаково выглядит, кто разделяет наши культурные ценности. Это как раз эти люди. И, наконец, есть третий путь, который, к сожалению, сегодня используется – пригласить бог знает кого, кто никогда не выучит русский язык, будет жить здесь анклавом. Вот это плохой путь. Никакие шведы или немцы, если живут даже отдельно, они никому проблем не создавали ни во времена Екатерины и сейчас создавать этих проблем не буду. Так что добро пожаловать в Россию.
Ворсобин: Хорошо. Даже если согласиться с вами, я процентов на 80 с вами согласен, все равно странно выдавать за решение этого вопроса каких-то три дополнительных месяца, в которых просто разрешено им жить, и это подается как решение какой-то проблемы.
Стариков: Нет, вы неправильный акцент расставляете.
Ворсобин: Это не решение, а просто пытаются показать, что решают.
Стариков: При сегодняшнем законодательстве человек, который хочет жить в России, должен продемонстрировать знание языка. Им говорят, вы можете приехать. Вот вы из Германии, вы из Швеции, вы из Бельгии без знания языка.
Ворсобин: За три месяца они выучат язык, да?
Стариков: Дальше они здесь решат эти вопросы, начнут учить.
Ворсобин: Хорошо. Переходим к другой теме. Вы, кстати, очень хорошо объясняете логику властей. Вот попробуйте решить следующую задачку. С 1 сентября такси переходят на другую форму работы, у нас на законодательном уровне идет ужесточение правил работы таксистов, и как уже считается, уже с этой мыслью свыклись, с 1 сентября цены на такси могут вырасти. Потому что новые требования к страхованию перевозчиков. Что сейчас предлагается? Предлагается, что те люди, которые, как бы, самозанятые, которые подрабатывали в такси, то есть они заходили в аккаунт, они регистрировались в какой-нибудь такси, условно, Яндекс такси, и подрабатывали. То есть они когда хотели работали, когда хотели не работали. Теперь, по новым правилам, каждый из таксистов должен ехать в таксопарк, там сдавать техосмотр, медосмотр и так далее, а потом возвращаться на то, чтобы работать в городе. Естественно, 70-80% таксистов на это не пойдут. То есть, получается, они или уходят в серую зону, а оставшиеся таксисты, естественно, задерут цены. Николай, скажите, пожалуйста, то, что я сейчас говорю, это из любого утюга сейчас доносится, и, в общем-то, все это прекрасно знают специалисты. У меня другой вопрос. Вот когда разрабатываются такие законы, неужели не просчитываются, как они будут выполняться? Неужели законодатели, когда говорят, что с 1 сентября начало работы этого закона, не просчитывают, что будет дальше? Ведь мы все ездим на такси. И страшно себе представить цены, которые будут 1 сентября.
Стариков: Вот, Владимир, сейчас наши слушатели, сотни тысяч, очень за вас порадовались, когда вы сказали, мы все ездим на такси. К сожалению, огромное количество наших граждан ездит на автобусе или на метро. Потому что на такси у них нет денег. Вот это главная проблема.
Ворсобин: Николай, не уходите от ответа на вопрос, пожалуйста.
Стариков: Не все могут ездить на такси. Это раз. Второе, вы очень красиво возложили почему-то на меня ответственность за этот принятый закон. Я о нем узнал из прессы, как и вы. Поэтому еще раз, дорогие друзья, хочу подчеркнуть, я не имею к нему никакого отношения и не собираюсь объяснять, почему приняли именно такой закон. Я вам объясню, как должно быть на самом деле. Может быть, что-то будет подкорректировано. Я иногда на такси езжу, хотя со многими читателями встречаюсь в метро, особенно в московском, на нём очень удобно ездить, я с удовольствием там перемещаюсь. И я вижу разницу в водителях и в организации такси. Вот есть одна большая компания, которая монополизировала рынок такси, имеет голландские корни, рекламировать её в эфире мы не будем. И очень многие заказывают это через телефон, потому что это удобно. И вот там приезжают бог знает кто, это всегда лотерея, в основном приезжают ценные специалисты из других государств. Такое было до последнего времени. А вот сейчас, когда я ехал в отпуск, вызвал такси, точно так же. Приехал абсолютно русский водитель, который рассказал мне очень интересную вещь. Просто чтобы вы понимали, что регулировка этого сектора идет по разным направлениям. Я этого не знал, может и вы не знаете. Он сказал, что несколько месяцев назад было принято решение о том, что права граждан из Средней Азии, за исключением Киргизии, то есть Узбекистан и Таджикистан, недействительны для работы в такси. Нужно получить российские права. Вот смотрите, один маленький подзаконный акт и он сразу отрезал у огромного количества сомнительных людей возможность работать в российском такси. Если ты хочешь работать в российском такси, иди сдай экзамены, получи российские права, никаких проблем нет. Вы скажете, что это привело к удорожанию такси. Я вам возражу, что в нашей экономической системе, что ни делай, все приводит к подорожанию. Потому что ставка в 18% ЦБ означает, что все подорожает.
Ворсобин: Николай, а вы сейчас не правы, потому что те иностранцы из Средней Азии, о которых вы все время печетесь в кавычках, они-то как раз работают в таксопарках. И с правами у них проблем нет, пересдадут, возьмут российские права и так далее. Послушайте меня, в тех 20-30%, которые будут легализованы после принятия этого закона, после вступления в силу, будут как раз не иностранные водители. А те, кто подрабатывал, это как раз русские водители, которые иногда включались в эту систему. То есть они не работают в этих таксопарках, они не приезжают в Москву, чтобы работать таксистом, они просто подвозят. И это, кстати, не только Москва, это вообще все регионы России. И в этом случае, скорее, мигрантам это выгодно, потому что они лишаются конкурентов из тех, кто подключается к этой системе из обычных городских жителей, Николай.
Стариков: Вот смотрите, я говорил, что есть разные компании. Есть компании, где водители все исключительно наши соотечественники. Но заказать это такси, там чуть-чуть сложнее процедура. Значит, когда вы говорите, что для мигрантов этот закон, нет, это категорически не так, потому что мигрант должен получить права российского образца, это уже как бы отдельная история. Теперь несколько слов по поводу вот этого законодательного акта, но мы о нем читаем из газет. Общая идея, как я её понимаю, и о чём пишут газеты, изменение касается того, чтобы застраховать ответственность, застраховать пассажира. Это стоит определённых денег. Эту ответственность, чтобы застраховать, должен застраховать водитель. Так написано в этом законе.
Ворсобин: Для этого ему нужно зарегистрироваться, получить лицензию, для этого ему нужно отмечаться каждый день. 75% до сих пор не оформили необходимые документы для работы с сентября и не смогут выйти на работу 1 сентября. Мы посмотрим, как подскочат цены. Мы сейчас прервемся на небольшой блок рекламы. Оставайтесь с нами.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, я не буду соединять эти два факта, но мне кажется, они как-то друг за другом идут. С одной стороны, смотрите, Киев все время жалуется на то, что Запад тормозит в поставках вооружений. Сейчас вот пытается он вернуть сбежавших граждан Украины на Запад, но Запад не отдает, потому что ему самому нужны рабочие руки. Это имеется в виду и Германия, и Словакия, и Польша, естественно. То есть, не доволен Киев своими западными партнерами. Такая же история у нас, не такая, но есть проблемы между Россией и Китаем. Поставщики из Китая стали требовать отгрузки товаров в Россию через третьи страны. Это рассказал журналистам генеральный директор первой группы Алексей Порошин. По его словам, раньше проблема в основном заключалась в том, как перечислить деньги за товары из России в банки Китая, а с этим известна сложность еще с весны. Там даже мелкие банки, сельские, перестали проводить транзакции. Однако три недели назад китайские поставщики стали просить российских покупателей делать отгрузку через третьи страны. И вот сейчас пошли новости, что даже возвращают деньги в банки за проплаченные товары, не принимают от российских клиентов китайские банки даже за доставленный товар. Николай, вот скажите, пожалуйста, это проблема санкций, то есть таким образом китайский бизнес пытается уйти от возможных угроз со стороны США, или это какая-то тихая игра самого официального Пекина? Потому что я не могу представить, Коммунистическая партия Китая, вроде бы всемогущий Си, который руководит этой гигантской страной, там у них вообще-то не забалуешь, и при этом почему-то банки ведут себя именно так, поставщики себя ведут именно так, не очень дружественно к Москве. Вот эти две истории рассказал, есть ли между ними какая-то связь, как вы считаете?
Стариков: Между ними есть связь, но она несколько иного рода, чем вы ее попытались нащупать, уважаемый коллега. Связь следующая, Соединенные Штаты Америки давят на Китай и ищут повод для введения санкций против различных секторов уже китайских производителей, китайской экономики, китайских банков. И Китай как государство, и Китай как конкретный банк не хочет давать Соединенным Штатам повод. Потому что от того, что какой-то банк попадет под санкции, банку будет плохо. А кому от этого будет хорошо? Никому. Поэтому пытаются и на ёлку влезть, и, как говорится, рыбку поймать.
Ворсобин: Это сейчас аналогия про Китай, про рыбку и ёлку?
Стариков: Конечно, конечно. Смотрите, всё абсолютно логично. Сначала идёт информация, что начинают тормозиться платежи. Сейчас же есть информация такого уникального свойства. Смотрите, товары уже отгружены и возвращают деньги. То есть доверие высочайшее. Слушайте, мы вам деньги обратно отдадим, просто, пожалуйста, заплатите нам деньги так, чтобы в них не было русского следа. Вот что там, собственно говоря, читается. И давайте мы сделаем заказ через третью страну, как будто наш завод отправил это оборудование или там что еще, товары народного потребления, не в Россию, а куда-нибудь, в страны Персидского залива. А куда он дальше пошел, нас, китайских производителей, это не волнует. Ну вот это и есть.
Ворсобин: Николай, подождите, есть две версии. Первая версия, что Китай таким образом нежно и уважительно загоняет Москву за стол переговоров, подталкивая ее к тому, что надо все-таки искать какие-то компромиссы и уступки. Вот есть такая версия. Как Запад также подталкивает Киев, не давая ему вооружений и строя разные козни за кулисье. А, с другой стороны, то же самое делает Китай. Говорят, что есть даже договоренность между Вашингтоном и Пекином действовать ровно так. Или, второй вариант, Китай слаб. То есть он, бросив вызов мировому гегемону США, тут же идет на попятную. То есть, как только американцы пригрозили пальчиком Си и сказали, слушайте, если вы сейчас там заиграетесь с русскими, мы будем вас санкционировать, и вам будет плохо. Да, сказали китайцы, мы поняли, мы отходим, мы будем действовать ровно так, как вы хотите. Они, судя по вашим словам, действуют ровно так, как хочет Вашингтон.
Стариков: Владимир, я боюсь вас разочаровать. Поэтому, первое, вы, пожалуйста, не очаровывайтесь. И, дорогие друзья, все наши уважаемые...
Ворсобин: В Китае я никогда не был очарован.
Стариков: Вы сейчас поймёте, что я имею в виду. Не спешите. Смотрите, вы изложили две версии. Версию слабости Китая. Это первая версия. Вторая версия...
Ворсобин: Договорённости Китая и США.
Стариков:.Желания подтолкнуть Россию к каким-то переговорам. Обе версии не имеют ничего общего с реальностью. Значит, версия слабости Китая, Пекин понимает, что Россия сегодня, скажем так, делает за Китай часть его работы. Чем дольше Запад занимается Россией, тем больше времени у Китая подготовится к схватке с Западом. Но эта схватка должна начаться, когда Китай будет готов, а не тогда, когда этого захочет Запад. Поэтому не нужны санкции дополнительные Китаю, потому что по нынешним правилам сегодняшней международной, пока еще глобальной торговли, Китай их обыгрывает. И чем дольше будет игра по этим правилам, тем сильнее станет Китай, тем слабее станет Запад. Но давайте честно зададим вопрос. Скажите, пожалуйста, какая причина у Китая желать окончания конфликта на территории Украины? Я отвечу – ни одной. Потому что противник Китая – Запад, сосредоточился на нас и Китаю это очень выгодно. Они занимают позицию, которую всегда китайские мудрецы обрисовывали, как со стороны смотреть на схватку двух тигров, Китай не хочет вообще никаких издержек нести. И поэтому ведет себя очень аккуратно в экономической сфере. Китай действует в интересах Китая.
Ворсобин: Николай, скажите, пожалуйста, а вам не кажется, что вы сейчас обрисовали в Китае Запад? То есть, как Запад относится к Украине, как и мы представляем. То есть не вмешивайтесь, соблюдая свои интересы, не особо тратясь. Пусть Киев и Москва дерутся, чем больше убитых, тем лучше, думает Запад. И точно такая же философия, по-вашему, у Китая. Погодите, то есть вы хотите сказать еще раз, что китайцам даже выгодна эта мясорубка для того, чтобы действительно мы аннигилировали друг друга. Я имею ввиду Россия и Украина. И в этом случае Китай, который находится у нас в засаде, с восточными обезлюдевшими границами, тоже имеет свой интерес.
Стариков: Нет, вы очень упрощаете схему, поэтому мне придется чуть разжевать, Владимир. Смотрите, разница между позицией Запада и Китая фундаментальная. Запад организовал войну на территории Украины, Китай к её организации не имеет никакого отношения. В чём китайский интерес и в чём китайский страх? Китай прекрасно понимает, что вся история на территории Украины была нужна Западу для того, чтобы попытаться ослабить Россию и захватить вновь политическое управление России, чтобы направить Россию против Китая. Поэтому Китай заинтересован в том, чтобы Запад был сосредоточен на России, но Запад категорически в глазах Китая не имеет права победить в этом противостоянии. Поэтому Китай должен помогать России, но одновременно Китай заинтересован в том, чтобы этот конфликт длился. Вот в этом разница подхода Запада и Китая, фундаментальная.
Ворсобин: В общем, конечно, каштаны из огня придется доставать славянам, пока все остальные пользуются этим конфликтом и соблюдают свои конкретно шкурные интересы. Ничего личного, я это понимаю, это естественно, но просто, когда цинизм ситуации переходит уже общечеловеческие границы…
Стариков: Нет цинизма. Это международная политика. Не очаровывайтесь никем. Ни Соединёнными Штатами, ни Китаем. Действуйте в интересах России. Правильно оценивайте интересы больших игроков.
Ворсобин: Никто не проливает кровь, кроме славян в этой истории. Китай воюет нашими руками. Запад воюет руками украинцев.
Стариков: Китай не воюет нашими руками. Китай использует ситуацию, которая сложилась.
Ворсобин: Министерство иностранных дел КНР не стало комментировать информацию о возврате платежей от российских предпринимателей за уже поставленный товар. Хотя могло бы. Ну, по крайней мере, сказали бы, что есть санкции, извините. Соответствующее заявление сделала, причем это было заявление, что они не хотят комментировать, на брифинге официальный представитель китайского внешнеполитического ведомства Мао Нин. Как вы думаете, Николай, каким образом можно этот узел распутать? Все-таки, просто я помню нашу с вами передачу, где мы говорили, что визит Владимира Путина в Пекин, обязательно договорятся по поводу транзакции, обязательно будет что-то решено с банками, с товарами и так далее. Но, как говорится, и ныне там. Что делать? И как вы прогнозируете ситуацию?
Стариков: Побеждать в специальной военной операции. Как только победа будет зафиксирована, уверяю вас, и Запад захочет улучшить отношения с Россией. И у Китая исчезнет мотивация стоять чуть-чуть в стороне, потому что он перестанет находиться под ударом Соединенных Штатов из-за ситуации на Украине. Поэтому всегда путь один и тот же. Будьте сильным в экономике, в военной сфере, в идеологической, и с вами все захотят дружить. Победителей не судят, с победителями дружат. Поэтому путь один и очень простой. Ну а что касается Китая, это всегда был сложный переговорный...
Ворсобин: Николай, мы прервемся, мы поговорим еще б многом через пару минут.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, давайте поговорим о нашем другом фронте, Кавказском фронте. Он вроде бы тихий. Но это фронт, потому что там идут бои, бескровные, дипломатические. И в ней, кстати, Россия побеждает. То есть идет такое хорошее контрнаступление. Во-первых, Владимир Путин совершил визит в Баку, к неудовольствию, конечно, Еревана, показывая, кто теперь у нас союзник. А такую многовековую пыль дружбы России и Армении, видимо, мы пока стряхиваем на ноги. С другой стороны, «Грузинская мечта». Партия «Грузинская мечта» заявила, что в случае победы на предстоящих 26 октября парламентских выборах и получение конституционного большинства в парламенте, она просто запретит оппозицию, она запретит «Единое национальное движение», самую главную партию оппозиции, партию Михаила Саакашвили. То есть признает ее антиконституционной. Это вообще мечта, да, такая игра слов, «Грузинская мечта» исполнила мечту Кремля. Мечту Москвы – запретить партию Саакашвили и, естественно, я совершенно не удивлюсь, что состоится где-то через полгодика дружеский визит премьер-министра Грузии в Москву. Может быть, это случится 9 мая, кстати говоря. То есть, сближение Москвы с Грузией просто идёт большими темпами, хорошими темпами. И в этом случае Армения остаётся в таком идеологическом одиночестве. Если ещё у России потеплеют отношения с Анкарой, то она будет находиться вообще в окружении друзей Москвы. Николай, как вы смотрите на этот внешнеполитический успех Москвы в этой ситуации? Я, скажем так, не слишком восторгаюсь этим?
Стариков: Нет, я хочу сказать, что действительно успехи есть, если их даже вы заметили, уважаемый коллега. Потому что обычно вы склонны к... Вот мне сложно даже это слово выговорить.
Ворсобин: Что есть, я вижу.
Стариков: Ну, смотрите, мостиком между Баку и Тбилиси, как ни странно, может быть фигура товарища Сталина. Потому что, когда его спрашивали, а кто вы, Иосиф Виссарионович? Он говорил, я простой бакинский пропагандист. Это нам напоминание того, как изменилась политическая карта и как она может измениться потом, потому что, знаете, нет ничего вечного перед Луной.
Ворсобин: И вот чем журналисты отличаются от пропагандистов? Прекрасную цитату вы привели. Трудно назвать Сталина журналистом.
Стариков: Я не знаю, что вы имели в виду, но, так сказать, захватывающе. Что касается Грузии, то перед нами очень интересная ситуация. Вообще, читая эту информацию, о том, что некий представитель партии «Грузинская мечта» выступил с заявлением о том, что в принципе можно было бы и запретить вот это «Единое национальное движение» Саакашвили, потому что оно экстремистское. И что за 12 лет этого не было сделано. Ну, примерно так звучит его высказывание. Что за 12 лет после того, как удалось этих экстремистов убрать от власти, эта партия не была запрещена, надо бы это сделать, это с одной стороны. С другой стороны, мы с вами многократно говорили о том, что Запад готовит попытку цветной революции в Грузии, как раз к выборам. Потому что цветная революция очень хорошо обкатана как система смены власти именно в выборный период. И я рассматриваю такое заявление некого представителя партии, ныне правящей, такое легкое подталкивание партии Саакашвили, чтобы выйти из тени и осуществить попытки государственного переворота. То есть, что, по сути, сказано? Если мы выиграем, мы вас запретим. Значит, что вы должны делать? Вы должны бросить все свои силы, чтобы мы не выиграли. Это значит беспорядки, попытка неконституционного смещения власти, в общем, все, как любят цветные технологи. И это как раз и даст повод запретить движение Саакашвили, потому что оно попытается осуществить государственные…
Ворсобин: Николай, а если это будет сделано без повода, а просто будет точно выполнено обещание, которое дала партия мечтателей, что мы получим конституционное большинство и за прежние прегрешения, за развязывание войны 2008 года, за то, за сё, мы запрещаем своих противников. Вам вот этот вариант почему не устраивает? Почему вам нужно обязательно, чтобы кто-то что-то делал антиконституционное прямо сейчас? Извините, а почему вы не думаете, что мечтатели просто сводят счеты? И они хотят просто застолбить эту победу. Интересно посмотреть, как они еще посчитают голоса во время парламентских выборов. И когда они получат конституционное большинство, это же такое искушение убрать своих противников раз и навсегда. Это, знаете, это примерно, как бы, если бы победил Трамп, и взял бы, и запретил, признал бы антиконституционную Демократическую партию Америки. А вот, знаете, это очень комфортно. Убрал тех, кто тебя все время критикуют и вызывает твое недовольство. Это же прекрасно. И в этом смысле, мечтатели, очень прекрасно воссоединяться с остальным СНГ, которое находится под крылом Москвы. Везде одна партия, везде один президент и везде монолитное большинство и спокойствие. Грузины идут в прекрасное российское будущее, где ландшафт политический спокойный, зачищенный, всё прекрасно, по-отечески стабильно. Николай, мне кажется, очень хорошее будущее ждёт грузин.
Стариков: Ну, Грузию действительно ждёт хорошее будущее, но только не такое, какое вы рисуете. А вам я отвечу цитатой из советского фильма: «Хоботов, это мелко». В политике без повода ничего никогда не делается. Поэтому и хотят нынешние грузинские политики немножко подтолкнуть Саакашвили и его окружение к попытке государственного переворота, чтобы под этим соусом потом эту конкретную партию запретить, а ни все остальные. Везде на постсоветском пространстве многопартийность, везде есть оппозиция. Поэтому ваши оценки меня удивляют. Вот вроде вы такой весь либеральный, такой демократический. И прям мечтаете, как кто-то кого-то запрещает. И Трамп никогда так делать не будет. Потому что это выход за рамки политических правил. Надо действовать тоньше, умнее, что и пытаются сделать нынешние грузинские власти. Так тоненько кто-то где-то сказал...
Ворсобин: Николай, вы хотите сказать, что запрет оппозиции, запрет партии Саакашвили — это не тонко, да? А вот когда добиться какого-то действия, вот это тонко. То есть главное причину найти, чтобы запретить своих оппонентов. Правильно, вот это тонко. Николай, это иезуитство. Это называется манипулировать так, чтобы в итоге все равно избавиться от конкурента. Не политически, не с помощью набора политических очков, не с помощью избирателей, а с помощью просто правоохранителей. Надо просто найти причину, чтобы запретить партию.
Стариков: Нет, это все делается ради блага Грузии.
Ворсобин: Это как играть в шахматы долго с противником, которого трудно переиграть, потом взять доску и просто ударить ему по голове. Вот это у нас получается часто.
Стариков: Смотрите, в чем разница между двумя политическими силами? Правящая партия не хочет, чтобы Грузия участвовала в войне, понимает, что Грузию будут использовать как вязанку хвороста, а партия Саакашвили уже использовала Грузию как вязанку хвороста и хочет сжечь её всю.
Ворсобин: Так выиграйте её в честном бою, выиграйте её во время выборов. Зачем её запрещать?
Стариков: Можно я вам задам провокационный вопрос? Скажите, пожалуйста, если бы у вас был способ, по вашим меркам, не совсем честно отстранить Зеленского от власти, избежать войны, спасти жизни сотни тысячам людей и от разрушения значительную часть бывшего украинского государства. Вы бы чем занимались? Чистоплюйством или спасением людей?
Ворсобин: А это вечный вопрос. Еще Жеглов с Шараповым это обсуждал. Нельзя делать честные дела бесчестным образом, Николай. И, на самом деле, обычно запутывают избирателей и наших зрителей, когда оправдывают некое насилие, грубость и беззаконие прекрасным поводом, говоря о том, что ты хотел лучше и в общем-то можно доказать что угодно.
Стариков: А теперь второй вопрос. А где вы увидели беззаконие в той ситуации в Грузии, которую мы с вами обсуждаем? Кто-то кого-то запретил? Нет?
Ворсобин: Николай, когда был Саакашвили, я сделал с ним несколько интервью, он был очень зол на меня, я его критиковал очень серьезно. У него были большие обиды. Реально все его прегрешения, а он делал много плохого в Грузии, я протоколировал и записывал репортажи, но он ни разу не запрещал мне въезд в страну. И как только пришли мечтатели, они начали запрещать журналистам въезжать в страну, как только они видели, что что-то не так. Николай, это вот как раз почерк, когда ты не хочешь дискутировать, а у тебя есть какая-то кнопка, инструмент, чтобы запретить или уничтожить, тебе легче пойти по такому простому пути и все запрещать. Я надеюсь, что все-таки грузины пойдут по другому эволюционному пути, а не по тому, какой сейчас наметила партия «Мечта».
Стариков: Знаете что, мне нынешние власти Грузии нравятся гораздо больше, чем Саакашвили. Не потому, что они вас не пустили в Грузию, а потому что с точки зрения интересов России они гораздо, гораздо более приемлемы. Ну а уж с вами ситуация, как говорится, примите мои соболезнования.
Ворсобин: Прервемся мы на недельку и вернемся к вам в следующий вторник. До свидания.
Стариков: До свидания.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Комментарии