Неизвестные герои: погибших в теракте в Дагестане могло бы быть в разы больше

В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 19:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.

Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.

---

Стариков: Добрый день, дорогие друзья. Приветствую вас в нашей московской студии. А мой постоянный соведущий Владимир Ворсобин сейчас находится в Дагестане. Владимир, здравствуйте.

Ворсобин: Да, добрый вечер.

Стариков: Дорогие друзья, я думаю, вы понимаете, почему мой уважаемый коллега отправился в Дагестан. Для этого один или два повода, если их объединить, то получается террористический акт, который прошел в минувшее воскресение. Сегодня, к сожалению, добавилось число жертв, всего 21 человек погиб из них 16 правоохранителей. Я думаю, что мы должны рассматривать это трагическое воскресение 23-го июня в совокупности. Произошел еще один террористический удар в Севастополе, но мы об этом поговорим в другой части нашей программы. А сейчас я хотел бы спросить вас, Владимир, вы находитесь на месте, что на месте, из Махачкалы и Дербента, видно? Потому что сегодня, когда пошла подробная информация о социальном статусе тех, кто участвовал в этом преступлении то, честно говоря, было определённое удивление, потому что они оказались между собой связанны определёнными родственными связями, нельзя сказать, что они были социально неустроенны. То есть это были вполне такие состоявшиеся или, что называется, в процессе своего формирования люди. И, глядя с точки зрения какой-то чистой экономики, совершенно непонятно, зачем они совершили такое самоубийственное преступление.

Ворсобин: Николай, вы сразу хотите поговорить о террористах. Знаете, давайте я всё-таки из уважения и по справедливости, надо поговорить сначала о героях. То есть вот о чём ещё неизвестно. А здесь очень много героев, те, которые спасли очень много жизней. На самом деле погибших, могло быть, в разы больше. Если бы не скромные люди, которые поступили не то, что мужественно, героически. Допустим в Махачкале около собора православного. Вообще, история, конечно, писать книги о ней надо. Сначала героем стал церковный сторож этого собора. Дело в том, что в это время шла служба, около 15-19 человек было в церкви. И я понимаю, что, когда перелазили через забор террористы, они хотели устроить ещё один…

Стариков: Владимир, у нас проблемы со связью. Повторите, пожалуйста, было очень плохо слышно. Пока у нас проблемы со связью, я прошу коллег перезвонить Владимиру. Абсолютно верно, Владимир начал рассказывать о тех героях, кто спас человеческие жизни. И мы знаем, что те люди, которые находились на службе в православном храме, они остались живы. Имена тех, кто спас, имена тех, кто остановил преступников, конечно, необходимо повторять, узнавать. И смотрите, каждый раз, когда в нашей стране происходит какое-то чрезвычайное событие, тот же самый террористический акт в «Крокус Сити Холл», мы видим, что люди делают моментальный выбор. Очень многие люди спасали тех, кто оказался в сложной ситуации в «Крокус Сити Холл». И примерно такое же поведение демонстрируют наши уважаемые граждане в Дагестане. Владимир, мы снова с вами на связи. Была плохая связь, поэтому то, что я слышал последнее, это террористы, перелизали через забор и планировали устроить там, собственно говоря, расстрел тех, кто был на праздничной службе.

Ворсобин: Да и спас их всех церковный сторож Михаил. Он, во-первых, крикнул, запирайтесь. Они успели забаррикадироваться. А он остался снаружи и принял бой. У него был только газовый пистолет. Как сказал архиепископ, с которым я общался, он сказал, что этот Михаил мог убежать. Но в этом случае он бы не задержал террористов. И он принял смерть. И сейчас этот герой, фотография этого героя лежит в цветах около этого храма. Или еще одни герои, которые в квартале от храма, когда террористы побежали дальше, там принял бой обыкновенный сотрудник линейного отдела полиции. И второй человек сбегал домой, взял охотничье ружьё. И эти двое, не дожидаясь ОМОНа вступили в бой с террористами и завалили их. Вот просто завалили. Причем очень сделали профессионально, а в это время автобус с ОМОНовцами, там пробили радиатор, задержались ОМОНовцы. В любом случае, эти ребята достойные звезды героя и так далее. Вот еще один герой. Здесь в Дербенте тоже свои истории, я потом все расскажу. И когда я вообще рассказываю, когда я погружаюсь в эту тему, когда террористы хотели, то есть они смогли поджечь Синагогу, они убили батюшку, они подожгли православных храм, они хотели, у них просто не получилось, доехать ещё и до Мечети. И, видимо, их задача была просто пройтись по всем религиям, уничтожить, поссорить всех со всеми и сделать страшное, чтобы вся Россия содрогнулась. И надо в спокойной обстановке думать, для кого это выгодно и кто это сделал. Вот я хочу с этого начать.

Стариков: Но это правильное начало, и большое спасибо, что в эту сторону вы направили нашу дискуссию. Но каждый раз, когда мы видим какой-то подвиг, мы должны запомнить имя этого человека, фамилию его необходимо всячески популяризировать. Его подвиг рассказывать от мала до велика, чтобы, не дай Бог, случись такая история, этот подвиг был повторён. Нужен всегда пример. Этот пример у нас всё время есть. Герои в нашей стране не переводятся. Но каждый подвиг - эта ситуация, когда необходимо прикрыть чье-то преступление. И поэтому я хотел вернуться к вопросу, что же заставляет вполне с виду социально успешных, никаких-то гастарбайтеров, жителей Дагестана взять оружие и совершить, на мой взгляд, совершенно самоубийственный акт? Потому что, конечно, можно надеяться, что после всего, что там натворили, они куда-то убегут, скроются. Но вероятность этого не очень большая. Поэтому не до конца понятно, я со многими обсуждал этот вопрос, и в основном люди спрашивают - зачем они это сделали? Не с точки зрения последствий, а с точки зрения, как говорится, для себя то, что они хотели. Что хотели эти преступники, что их подталкивало?

Ворсобин: Вы на опасною дорогу выходите. Смотрите, есть две позиции, две точки зрения. Первое, государственная. Государство обычно говорит, что это ячейки. И, кстати говоря, здесь тоже сотрудники спецслужб, с которыми я общался, они говорят все время об ячейках. Ячейки еще остались с десятых годов, когда здесь был пик терроризма, когда были еще лесные, когда торговали флешками. И здесь было, конечно, очень жутко в этом плане. Потом все-таки всех вроде бы выгнали из леса, загнали в очень глубокое подполье и так далее. Но ячейки, это как не долеченная болезнь. Ячейки это 5-6 человек, которые пока затаились, но, если будет задача, будет сигнал, они активизируются. У них свои схроны, у них есть свои связи, у них есть круговая порука. И главное, они все думают, что они почти святые.

Стариков: То есть во главе этого идея?

Ворсобин: Идея обязательно. Они считают, что вера испорчена, что они хранят ту самую веру еще от предков. Они ее должны сохранить для всех. Кстати, тут мне многие говорят, что сын главы района, он ненавидел собственного отца. Потому что он считал, что он прислуживает власти. У них же самое главное, что они очень враждебно относятся к властям. А там были сыновья и племянники аж целого главы района, который правил своим районом 15 лет. То есть, я думаю, что кроме вот этого зомбирования, кстати говоря, этот террорист, он один из главных террористов в этой ячейке, он ездил в Турцию, имел там бизнес-дела. И возможно, что он там подцепил эту заразу. Там какой-то проповедник, его в общем-то и переформатировал. Но я думаю, что здесь, кроме всего прочего, есть тотальная несправедливость, которая существует в обществе Дагестана. И по поводу коррупции, торговли должностями…

Стариков: Владимир, у нас осталось 30 секунд, поэтому я сейчас вас прерву. И не потому, что вы какую-то неважную тему обсуждаете, потому что для нее нужно большее время. Дорогие друзья, мой соведущий Владимир Ворсобин сейчас находится в Дагестане, насколько я понял, в Дербенте, и он делится тем, что увидел, услышал, что сейчас видно там, где прошел трагический террористический акт. А мы сейчас ненадолго прервемся.

Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем нашу программу, мой соведущий Владимир Ворсобин сейчас находится в Дагестане, в Дербенте. Но прежде, чем, Владимир, передать вам слово, я хотел сказать, что сегодняшний день очень наполнен какими-то важными историческими международными событиями. Например, сегодня исполнилось 74 года со дня начала Корейской войны. Почему для нас это важно? Не потому, что мы будем сейчас подробно говорить о ее ходе. Потому что сегодня Запад, США все время старается подтолкнуть события в зоне СВО к такому корейскому сценарию, заморозить то, что там происходит. И мы сами просто должны понимать, что, во-первых, у террористических актов несмотря на то, что, казалось бы, там есть идейные, с искривленной какой-то идеей люди, есть организаторы. Как в Севастополе, где идея совершенно другая, идея украинского национализма и ненависти к России над всем этим довлеет, но есть заказчик, есть организатор, есть режиссёр всего этого. И режиссёр, который хочет вновь пьесу сыграть по корейскому сценарию, прекрасно понимает, что мира нет. Для тех, кто не знает, хочу напомнить, что несмотря на то, что корейская война закончилась в июле 1953 года, закончилась она подписанием перемирия. До сих пор мира нет. И сейчас, когда наш президент прилетал в Северную Корею, мы видим какая, мягко говоря, нервная реакция Южной Кореи, США. То есть эта рана кровоточит до сих пор. Поэтому корейский сценарий – это, конечно, тот сценарий, на который нам соглашаться нельзя. Владимир, продолжая разговор о том, что произошло в Дагестане, вы назвали нам тех, кто спас людей в столице Дагестана. А вот обещали сказать про Дербент. Вот там, кто себя зарекомендовал, кому мы должны сказать спасибо? И если он жив, здоров, пожать ему руку. А если, к сожалению, погиб, то запомнить его имя, назвать улицу его именем, оказать помощь семье.

Ворсобин: Я знаю только его имя Шамиль, он работает начальником по борьбе с терроризмом. Там события как развивались? Сначала террористы пришли в Синагогу, подожгли её, убив несколько человек. Потом они поехали в храм и убили там настоятеля. Подожгли храм. Потом они собирались поехать в мечеть, и сжечь ее. В общем, там такая история, они взяли в плен этого Шамиля. Они везли его машине для того, чтобы проехать в мечеть, там была своя история, длинная. И вот дальше, я этого понять не могу. Во время того, как они двигались в сторону мечети, им нужно было, как оказалось, помолиться. И они в машине начали молитву. То есть вот эти звери решили помолиться. И воспользовавшись этим случаем, он их там очень сильно раскидал в машине, ведь, во время молитвы они ослабили контроль, и выпрыгнул из окна машины. Он сломал себе ключицу, сейчас лежит в Махачкалинском госпитале. Те остались дезориентированы. То есть, они поняли, что дело пошло не так. Они свернули с дороги в мечеть, тем самым этот парень, он спас мечеть. И он спас тех, кто там был. Террористы вернулись в Синагогу, где работали пожарные и начали убивать пожарных. Вот эти звери, которые молились в машине, они поехали убивать пожарных, которые тушили Синагогу. И представляете, какой это был день. Это когда силы зла опустились на землю. И какая битва здесь была?

Стариков: Владимир, что сейчас говорят в Дагестане? Вы употребили такой, конечно, поэтический образ. Но он абсолютно соответствует реальности, силы зла. И официальные данные говорят о том, что было уничтожено пять террористов. Это все силы зла понесли заслуженное наказание? Или кому-то из сил зла удалось улизнуть?

Ворсобин: Это никто сейчас не может сказать, кроме тех, кто очень сильно информирован. Мне сейчас батюшка, это теперь нынешний настоятель, после погибшего в Дербенте, рассказывал, что они были вооружены не большими автоматами. Он говорит, вроде бы, иностранного производства, по крайней мере, так он слышал от правоохранителей. Все говорит о том, что вооружение у них было хорошее. Кто помогал уму в этом? Но опять-таки, я вас возвращаю к информации. Это были родственники очень богатого главы района, который царил у себя в районе 15 лет. Он дружил со всеми чиновниками Дагестана. Эти ребята, которые собирались на спецоперацию, собирали оружие и тренировались, они были в очень благоприятных условиях.

Стариков: Это как раз и вызывает удивление. Потому что такая вылазка, она однозначно ставит крест, не только на жизни тех, кто ее осуществляет, но и на всем том влиянии власти, должностях, которые около них существуют. Это просто поставить большой крест. С другой стороны, вы говорите, во время совершения террористического акта преступники решили помолиться, хотя мне кажется, тут слово просто неуместно по отношению к тому, что они сделали. Шамиль спас себе жизнь, спас еще много людей, выскочив из машины, пусть и пострадав, но действительно сбив их планы. А вот те, кто потом поехал, расстреливать пожарных, они уничтожены?

Ворсобин: Все уничтожены. Я, честно говоря, когда прилетел в Дагестан, я прилетел в Махачкалу, я думал, почему не сохранили жизнь хотя бы одному? Ведь нужно же было получить от него информацию. А потом я посмотрел и немножко погрузился в эту психологию, в эту атмосферу. Кто не боится вида крови может посмотреть эти кадры, как уничтожали террористов в Махачкале. Вот этот человек с охотничьим ружьем, который их всех там убил, он во время этого и после этого орал. Он, во-первых, мстил за своих братьев, убитые полицейские. Но он еще действительно не думал вообще сохранять никакой жизни. Он уничтожал гадину, он уничтожал зло. Поэтому я их понимаю.

Стариков: Но я думаю, что у нас вопросов не возникает, почему так получилось. Спасибо ему огромное за то, что он выполнил свой долг, защитил людей, уничтожил преступников. Владимир, сейчас несмотря на то, что вы находитесь в Дагестане, я думаю, что нам надо перенестись в это страшное воскресенье в Севастополь. Владимир, вы на связи? Слышите меня? Или есть проблема? Нет, вроде нормально. Когда в один день происходит несколько террористических актов, два или объединенный один происходит в Дагестане, еще происходит абсолютно террористический удар по пляжу в Севастополе. Но это не может быть совпадением. Просто потому, что такие псевдорелигиозные структуры, запрещенные в России, мы знаем, что это продукт западных спецслужб, в первую очередь, конечно, американских и британских. Это было видно, например, ИГИЛ (запрещенная в России террористическая организация), который уничтожался российской армией в Сирии. Но метастазы остались и на нашей территории. Один из этих ядовитых всходов сыграл в воскресенье. Такой террористический акт, на мой взгляд, можно произвести в любой день. Заранее разведываются какие-то цели, делается подготовка, а дальше по команде вот эта группа смертников-террористов начинает осуществлять свои действия. Точно так же удар американскими ракетами по Севастополю, по пляжу можно осуществить также в любой день. Вы запускаете эти ракеты в тот момент, когда вам это необходимо. Поэтому я не верю в такое совпадение. Американские военные вводят полетные задания. Они управляют этими сложными американскими ракетами ATACMS. И в Дагестане за этими ячейками тоже есть западные спецслужбы. Потому что просто так и западные вооружения и желания осуществлять такие теракты не возникает, потому что это теракты самоубийственные. Поэтому, по сути, мы видим одного и того же противника России, который с разных сторон осуществляет террористический акт и желает этим повлиять на общественное мнение России. Владимир, у нас буквально минута и потом мы ненадолго прервемся.

Ворсобин: Да, мы прервемся, и я выскажусь, почему ваша позиция может быть, но просто там не хватает много вводных данных. Я объясню, почему я не согласен, что всё так просто. И мы поговорим в следующей части нашей передачи о том, кому действительно это было выгодно. И на самом деле, чем отличаются Дагестанские события от того, что произошло в Крыму.

Стариков: Отличия безусловно имеются. Но я всё-таки настаиваю, что это звенья одной и той же цепи. Да, детали, нюансы есть… Но есть желание сломить волю России, потому что любой терроризм – это всегда воздействие на общественное мнение. Это желание повлиять на мнение людей, а соответственно повлиять на действие власти. Сейчас, дорогие друзья, мы ненадолго прервемся и вернемся для того, чтобы обсудить то, что мы начали обсуждать сегодня с Владимиром.

Стариков: Мы снова вернулись в студию. Владимир Ворсобин, мой уважаемый коллега, находится сейчас в Дербенте, в Дагестане. Владимир, прежде чем задать вам очередной вопрос, я хотел вот от чего оттолкнуться. Вы сказали, что, по вашим словам, и по сообщениям СМИ, все террористы, которые участвовали в нападении на Дагестан, они были убиты и сейчас ищут пособников. А вот террористка Дарья Трепова, которая убила Владлена Татарского, и ещё поранила и покалечила несколько десятков человек, получила 28 лет. И сегодня её отправили по этапу отбывать наказания. Это самый большой срок, дорогие друзья, я хотел бы обратить ваше внимание, не просто за последний год, а самый большой срок для женщины в истории России. Очевидно, что преступление страшное, но и самим наказанием, жесткостью его, власть, конечно, хочет предотвратить подобное развитие событий. Но для тех, кто действует из идейных соображений, те, кто готов умереть во время осуществления террористического акта, его, конечно, никаким приговором не остановишь. Владимир, вы не согласны? Ну или я так понял, по крайней мере, с нашей начавшей дискуссии, что то, что произошло в Севастополе, это террористическая атака в тот же самый день. И террористическая атака на Дагестан, вы сомневаетесь в том, что корни у этих явлений одинаковые.

Ворсобин: Я думаю, что, во-первых, меня смущают детали. В Минобороны призналась, что одна ракета отклонилась и полетела в сторону пляжа, в результате сбития этой ракеты. То есть сразу говорить о том, что был точный план поразить пляж, как-то не бьется с теми данными, которые есть. Во-вторых, связать СВО и бомбардировку Крыма с Дагестанскими событиями, мало данных, мало вводных, и они совершенно из разных книг, из разных серий. Но это не говорит, что это становится менее печально. Все печально. И то, что тех террористов, которых, возможно, поддерживали из-за рубежа, я абсолютно не исключаю. Здесь просто не надо бежать впереди паровоза, пытаться манипулировать, хотя плохое слово. Но все-таки какие-то данные, которые практически подтверждаются следствием. Пока таких данных нет.

Стариков: Хорошо, Владимир, я бы сейчас попросил, может быть, как-то зафиксироваться, потому что по ходу вашего движения иногда связь ухудшается. Смотрите, когда вы говорите о том, что, возможно, ракета летела не на пляж, а потом туда попала, в этих словах, наверное, есть определенная доля истины. Но смотрите, используется ракета с кассетной частью. Кассетные боеприпасы предназначены для поражения живой силы, причем большого количества живой силы. Для военнослужащих, которые находятся в укреплении, либо даже в бронированной технике, они абсолютно бессмысленны, там ничего не получится. Поэтому, когда такой ракетой стреляют по большому городу, куда бы они не стреляли, они те, кто запустил ее, они хотят поразить как можно больше людей. Вот в чем смысл. То есть изначально, когда запускается такая ракета, о чем даже ООН, которая пытается ничего не замечать, что-то там сказала, то цели изначально террористические. Теперь вы говорите, что у нас мало данных. Мало, конечно, данных, я надеюсь, следствие еще добавит. Но в один и тот же день осуществляется в разных частях, разные, по сути, но одинаковые по смыслу и целям террористические акции. Каждый из них давит на общественное мнение России. С другой стороны, это общественное мнение России по планам всех террористов всегда должно давить на власть, показать слабость власти, показать еще что-то неприглядное. Одним словом, разбить эту связь народа и власти, которая важна для победы. И я хотел бы, дорогие друзья, прочитать одно из сообщений, которые под видеотрансляцией вы оставили, потому что это тоже еще важно. События в Дагестане прикрывали атаку в Севастополе. СМИ на Западе замалчивают события в Крыму, прикрывая их нападениями в Дербенте и столице Дагестана. Вот о чем речь.

Ворсобин: Сейчас мы при мастерстве и остроумии можем сделать очень много таких смысловых конструкций. Просто ваш тезис о том, что разрушить единство народа с властью можно только из-за рубежа. Я бы поспорил. Я думаю, что есть много внутренних интересантов это сделать. Вообще говоря, мало того, что российское общество достаточно сложный организм. То уж Дагестанское общество, здесь сотни народов, сотни языков. Здесь очень много разных религий и прочих интересов, здесь достаточно пестрый уголок. Если даже мы не будем сейчас говорить про федеральную власть, а чисто регионально, то очень много здесь людей и очень много групп хочет подорвать, условно, губернаторскую власть. Здесь большая идет межвидовая борьба. А если ее еще заправить вечной грызнёй между салафитами и традиционной религией, то это вообще большой, хороший коктейль, который остановят только силовики. Силовики — это в краткосрочном варианте. А обезвредить эту группировку силовики не смогут. Здесь нужно перестраивать все общество. Вообще в России бы неплохо перестраивать общество.

Стариков: Владимир, не спешите с перестройкой общества.

Ворсобин: Извините, вы услышали слово и сразу побежали, значит, протестовать. К слову, перестроить не значит, что лучше. Тут все-таки важно, это для вас родное слово, справедливость. Вы же эту партию представляете.

Стариков: Слово «справедливость» мне нравится гораздо больше, чем слово «перестройка», потому что под знаменем перестройки, количество справедливого на сегодня....

Ворсобин: Хорошо, хорошо, хорошо. У вас эти флэшбеки пошли. Я вам скажу, чем больше в обществе справедливости, тем оно стабильнее и тем меньше шансов таких терактов. Еще мои источники говорят, что если раньше информацию о подготовившемся теракте они получали достаточно регулярно и полно, то сейчас, в связи с разочарованием некоторые части населения, в связи с ценами, в связи с коррупцией люди как-то меньше дают информацию о возможных террористах и нарушениях. Этот недостаток информации, может быть, сыграл свою злую шутку.

Стариков: Собственно говоря, наверное, такие факторы тоже должны учитываться в планировании. Но это никак не объясняет определенного прокола в работе местных специальных служб, потому что террористы стараются организовать террористический акт там, где у них есть ячейки, возможности, пособники, где какая-то есть слабость. Это как вирусы, которые атакуют организм в тот момент, когда он ослаблен, переохлаждением. И поэтому, когда вы говорите о том, что инфляция, цены влияют на настроение людей, конечно. И у нас, Владимир, следующая тема она как раз прямо из этого вытекает. С одной стороны, мы говорили о подвигах, это очень важные новости. С другой стороны, подвиг — это чье-то преступление и гибель людей, это грустные новости, это печальные новости. И в Дагестане трехдневный траур. Так вот я хотел бы начать с 100% хорошей новости. Сегодня в Государственной Думе принят в первом чтении законопроект об индексации пенсии для работающих пенсионеров. Вы упомянули справедливость, «Справедливая Россия – За правду» много лет боролась за то, чтобы этот законопроект был принят. И сегодня в Государственной Думе был консенсус политических партий, потому что президент поддержал эту инициативу. Очень хорошо, это справедливо и правильно. А вот с первого июля во всей России, я думаю, что Дагестан здесь не исключение, должно произойти повышение коммунальных тарифов. И на счет этого я бы хотел поговорить подробнее. Очень хорошо, что вы, Владимир, подошли к этой теме. Рост коммунальных тарифов, инфляции и терроризм, как они между собой связаны? Очень просто. Когда без всякой на то причины, а я объясню сейчас, дорогие друзья, почему причины, собственно говоря, не существуют, повышаются тарифы на коммунальные услуги. Это приводит к раскручиванию инфляции. Это приводит к подорожанию всего и вся. И это бьет по карману каждого человека. Понятно, что людям это, безусловно, не нравится. Это злит людей. Это сердит людей, потому что очень часто повышение этих тарифов не обусловлено улучшением услуг или стоимостью чего-то. Но ведь тарифы коммунальные увеличиваются не потому, что резкого возросли зарплаты дворников, зарплаты работников коммунальных служб. Нет, этого ничего не произошло. Очень часто эти деньги выводились куда-то. Много было и до сих пор продолжаются скандалы, злоупотребления в коммунальной сфере. А теперь, дорогие друзья, важный аргумент, почему это не обосновано? Почему это повышение не обосновано? Просто потому, что сегодня я как житель Ленинграда с удивлением, радостью прочитал, что оказывается повышение в Петербурге с первого июля, которое должно было быть, оно отменено. Так оказывается, так можно? Вот взяли и отменили повышение. Это хорошо, что отменили. Это здорово. Но мы можем предполагать, что повышение отменили, потому что выборы будут. А отменять повышение тарифов нужно для того, чтобы была стабильность в обществе, чтобы не злить людей, чтобы не было этой инфляции. Поэтому я выступаю за мораторий на поднятие коммунальных тарифов, для начала на период СВО, а потом на ближайшие 10-летия, потом на ближайшие столетия.

Ворсобин: Это Робеспьер, Николай.

Стариков: Не Робеспьер, а экономист, это несколько разные вещи. Дорогие друзья, сейчас надолго прервемся, никуда не уходите.

Стариков: Мы продолжаем программу. Я Николай Стариков в московской студии «Радио Комсомольская правда». Владимир Ворсобин находится в Дагестане. И от обсуждения террористических актов мы с вами перешли к обсуждению повышения на коммунальные услуги, которые с первого июля состоятся во многих регионах нашей страны, и которые не состоятся в Санкт-Петербурге. Еще раз хочу подчеркнуть, что, на мой взгляд, никакого экономического обоснования этому нет. Необходим мораторий на повышение коммунальных услуг, потому что во многом повышение коммунальных услуг, которые планируются, приводит к повышению инфляции, а не наоборот из-за инфляции эти тарифы каким-то образом компенсируются. Ведь у нас же нигде ни в какой сфере нет такого обязательства. Почему тарифы должны расти?

Ворсобин: Николай, я сейчас объясню.

Стариков: Давайте.

Ворсобин: Сейчас я вам объясню. Только вы подумаете теперь несколько раз, стоит ли вам выступать против. Смотрите, во первых, конечно, надо с управляющими, с производителями тепла, те, кто поставляет воду, газ, они будут вам говорить о том, что им не хватает денег на ремонт текущий, что 80 процентов труб прогнило, что их надо менять, что ЖКХ требует еще больших вложений, и это они еще стесняются. Это первое. А второе, смотрите, сейчас у нас ЖКХ и все эти компании, поставляющие энергию, ресурсы и так далее. Это не просто игроки на рынке, это очень хорошие лоббисты. И вы можете действительно сказать, вас не устраивает цена на электроэнергию, вас не устраивает цена на газ для населения и прочее. Но учтите, что папка, которая будет положена на стол Мишустину, подготовлена определенными людьми, которые имеют много доверия и давно работают. Тут они бизнесмены, они торгуют для ЖКХ, газом, водой и электричеством. И все, поэтому, по большому счету, их тоже можно понять. Они тоже крутятся в определенной ситуации и нужно тоже получать какую-то прибыль. Николай, вы входите на кухню, где давно все поделено, расписано и правила игры на магнитике на холодильнике висят.

Стариков: Очень грустно. Очень грустно прозвучало ваше заявление, но, наверное, в этом есть определенное, как говорится, знание жизни, да? Но сегодня в Государственной Думе, как мы с вами уже сегодня говорили, принято в первом чтении законопроект, который точно также тормозился на протяжении многих лет. Но он принят. И теперь пенсионеры, работающие получат индексацию. Это будет продолжаться насколько я понимаю, возможно, индексация будет и за тот период, когда они эту индексацию не получали.

Ворсобин: Нет, не будет, Николай. Николай, не будет той пропущенной индексации.

Стариков: Хорошо.

Ворсобин: Хорошо, они будут получать только ту индексацию, которая будет в будущем. Это небольшие деньги для бюджета.

Стариков: Это уже хорошо. Что касается лоббистов, они существуют во всех странах. Но государство существует не для того, чтобы работать в интересах лоббистов, а для того, чтобы работать в интересах народа. Но, к сожалению, иногда у лоббистов тоже получается направлять развитие событий в то или иной русло. Но не на 100%, никогда такого не бывает. Поэтому есть монополисты производителей, там воды, тепла и так далее. Если им чего-то не хватает, пусть они получат государственные дотации. Но нужно понимать, что рост тарифов, он раскручивает постоянную спираль, которую нам не остановить. Вы говорите, вам не нравится тариф на коммунальные услуги. Мне он очень нравится. Просто замечательный. Я в него влюблен. У меня только есть одно условие, чтобы он не менялся. Вот какой есть сегодня, он должен быть завтра послезавтра и через год такой же.

Ворсобин: А инфляция?

Стариков: Инфляция появляется от того, что меняются тарифы, а не тарифы меняются от того, что появляется инфляция. Точно так же, как разговоры Центрального банка, о том, что он, значит, повышает ставку, потому что инфляция. Если вы будете одновременно повышать коммунальные тарифы, делать кредиты для развития промышленности дорогими, у вас будет очень большая инфляция. Необходимо остановить эту самую инфляцию и умерить аппетиты лоббистов, кои, наверняка, существуют. В этом сомневаться нам не приходится.

Ворсобин: Да, Николай, здесь еще одна проблема есть. Если посмотреть на платежки ЖКХ в разных городах, то странная история получается в Москве, все дешево, я скажу так, платежки небольшие. Чем больше углубляешься в провинцию, тем страшнее платёжки. Их тоже можно понять, чем больше абонентов, тем можно держать тарифы поменьше, потому что большой объем. А там, где нужно одну теплостанцию держать на 2000 человек, поэтому раскидывается, у них большие платежки. У нас дикий капитализм в этом плане сохраняется, чем убыточнее, чем меньшее город, тем страшнее у них тарифы ЖКХ. Вы не заметили? Я жил в Твери, там электричество просто какое-то золотое было по сравнению с другими...

Стариков: Так давайте выясним. А почему в Твери золотое электричество? Я открою вам страшную тайну, существую такие большие электрические провода, по которым электричество может перетекать из одного региона в другой. Представляете? И, соответственно, оно не должно быть золотым в Твери, если оно не золотое в Москве. То есть я вам говорю о государственных интересах, о социальной стабильности, невероятно важной в период специальной военной операции и важной в любой период истории. А вы мне рассказываете про лоббистов и про еще что-нибудь. Это все понятие несколько другого уровня. Интересы государства всегда важнее.

Ворсобин: Николай, вы напоминаете мне лидера Профсоюза в Америке 30-х годов. Прекрасные у вас желания. Но если вы всерьез кинете такой вызов нашим лоббистам, этим ребятам, которые не хотят, чтобы перетекало дорогое электричество в дешевый регион. Я скажу так, вы должны хранить свое здоровье.

Стариков: Спасибо большое, что вы беспокоитесь о моем здоровье. Я вам тоже желаю, как говориться, не болеть, но остановить рост коммунальных тарифов, необходимо для того, чтобы остановить возможные попытки раскачать ситуацию внутри России. Это очень важно для многих аспектов. Дорогие друзья, я думаю, что вы в данном случае солидарны с тем предложением, которое я высказываю и с которым, в общем-то, Владимир не спорит.

Ворсобин: Я хочу платить мало.

Стариков: Давайте мы будем платить столько, сколько сейчас платим. Тогда вопрос повышения благосостояния жизни людей, он очень понятен, государство увеличивает пособие, увеличивает пенсии. Пусть на небольшую сумму, со следующего месяца увеличится пенсия работающих пенсионеров. Прекрасно, замечательно. Но пусть не растут их расходы, хотя бы в коммунальной части. Если вопрос роста цен на продукты питания, на другие товары, мы так легко остановить не можем. Здесь же можно это сделать.

Ворсобин: Николай, послушайте меня. Вы все время говорите, что, если мы увеличим плату ЖКХ, значит, разводим инфляцию. Но вы как-то упускаете, что инфляцию разгоняют именно дотации, СВО, выплаты бойцам по 200-300 тысяч, военная оборонка, которая поглощает ее, которую тоже надо стимулировать. Еще льготная ипотека, которая очень нужна России, потому что она льготная и надо всех поддерживать. То есть куча денег вливается в экономику, естественно, растет инфляция. А вы говорите, подождите, а это меня не волнует. ЖКХ не должно расти, даже годами, десятилетиями.

Стариков: Вы путаете теплое с мягким.

Ворсобин: Я просто закончу мысль.

Стариков:Давайте.

Ворсобин: Просто я знаю такие страны, где заморозили тарифы ЖКХ. К примеру, Венесуэла и Куба. Там люди просто ведрами наливают воду и тащат себе домой, потому что все сгнило и разрушилось. Я не думаю, что нам стоит доводить систему ЖКХ до такого состояния.

Стариков: Военные расходы, выплаты военным, во-первых, они необходимы, их обсуждать достаточно странно. Это просто стоимость сохранения государства и народа. Это раз. Второе, они являются для экономики не проблемой, как вы считаете, а благом. Именно оборонка сегодня является во многом двигателем экономики России. И, конечно, льготная ипотека привела к подорожанию квартир. Конечно, это нужно делать не путем ликвидации ипотеки, а путем договоренности с застройщиками, которым необходимо тоже давать льготные кредиты. Потому что они в возросшую стоимость своих денег, которые необходимы для представительства домов, вкладывают стоимость квартиры. И, наверное, там, собственно говоря, аппетиты тоже могли бы поумерить. Поэтому не путайте причины со следствиями. И самое главное, целеполагание. Самое главное - социальная стабильность внутри страны. И вы сами находясь в Дагестане говорите, что, возможно, подорожание жизни как-то повлияло на настроение в Дагестане. Конечно, те преступники, которые совершили террористический акт, сделали это не потому, что изменились ценники в магазине. Они действовали совершенно по иным условиям. Но в любом случае, Владимир, наша программа подошла к концу, дорогие друзья. Мы с вами увидимся через неделю. Осталось еще несколько тем международной политики, которых мы сегодня не коснулись. Но сегодня мы уделили основное внимание нашим внутренним проблемам, тем более что для этого есть, к сожалению, такой серьезный и печальный повод. В следующий раз будем больше говорить о событиях международной политики, дай Бог, никаких печальных событий в нашей стране не произойдет. Я надеюсь, что через неделю, дорогие друзья, мы вместе будем с Владимиром Ворсобиным в московской студии, ответим на ваши вопросы и поделимся своим мнением о текущих событиях.

Ворсобин: Николай, только будем говорить все-таки много о России.

Стариков: Обязательно. О нашей любимой России. До свидания.

Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.

#Фондкультурныхинициатив #Грантдляреактивныхкоманд