В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Ворсобин: Здравствуйте, дорогие слушатели.Я понимаю, зачем нужен был телефонный разговор Трампу, многие понимают, что Трамп хочет уступок от Москвы. Он хочет понять, готова ли Москва к переговорам кстати, телефонный разговор состоялся именно в день воссоединения Крыма и России. А вообще Москва очень любит вот такие даты. И если Владимир Путин, давайте представим себе это, этот телефонный разговор назначил именно на этот день, то мы можем ждать хороших результатов в этот интересный вторник.
Стариков: Я думаю, что президент России точно знает, когда Россия воссоединилась с Крымом. Президент Америки, наверное, этот день вряд ли назовет, но у него есть помощники, которые смогут ему подсказать, что телефонные переговоры у вас назначены на такой-то день. И раз телефонный разговор состоялся, значит это Дональда Трампа не испугало.
Ворсобин: Более того, Николай, Трамп подыграл Путину. Он намекнул в предыдущих своих интервью, что США готовы признать Крым.
Стариков: Нет.Он не намекнул, это публикации в некоторых достаточно серьезных, но все-таки американских изданиях. А мы с вами привыкли им не верить.
Ворсобин: Путь намека может быть разный, это может быть слив через серьезные источники, это могло быть по-разному, но в любом случае, американцы намекнули Москве, что они готовы играть в эту игру, но коль они уже говорят о Крыме, значит уступок от Москвы они ждут серьезных.
Стариков: Подождите. Мы, собственно говоря, ждем какого-то концентрированного предложения от американцев. До сих пор был либо зондаж с их стороны, либо такие отрывистые публикации, которые, честно говоря, идут в правильном направлении, потому что от направления «мы никогда не признаем» дошли до «готовы признать». И вот здесь есть две позиции. Нужно ли нам признание со стороны Соединенных Штатов, но и всего остального Запада, тех изменений, которые произошли в геополитике и географии европейской части Евразийского континента? Что называется, мне кажется, правильный ответ выглядит так - нам не нужно это для понимания добра и зла, но международное признание новых границ России, конечно, лишним точно не будет.
Ворсобин: Николай, Николай, если нам дают пряник, это значит, мы какой-то пряник отдаем в ответ.
Стариков: Это значит, им что-то от нас нужно. Им нужна, первое, рейтинг Трампа, он поставил свой авторитет на кон, и ему сейчас это нужно. Второе, им нужна Россия в виде партнера, которого можно постараться как-то оторвать от Китая, постараться перетянуть к себе обратно. Это их план, я в этом не сомневаюсь, но их планы обычно, мягко говоря, не всегда были ...
Ворсобин: Николай, вы ходите вокруг одного вопроса и как будто не желаете близко к нему подойти.
Стариков: И как же он звучит?
Ворсобин: В отношениях между Россией и США ждут уступок от Москвы, а именно в российско-украинском конфликте. И вот сейчас, кстати, пришли новости. Администрация Белого дома в скором времени обнародует заявление по итогам телефонного разговора Трампа и Путина, это Госдеп США. Наш друг и спикер, который часто появляется на «Радио КП», это Георгий Бовт, заметил на своей страничке, что разговор закончен. Судя по данным источников СNN, стороны остались довольны друг другом, Москва, похоже, отдала право первым трактовать и комментировать разговор президентов Вашингтону, чтобы это значило, спрашивает Бовт, скоро узнаем.
Стариков: Ну, как говорится, к любому комментатору радиостанции «Комсомольская правда» надо относиться с уважением.
Ворсобин: Обязательно.
Стариков: Георгия Бовта я тоже слушаю. Что же касается информации о том, что было в этом разговоре, пока у нас есть вот эти слова: «разговор прошел хорошо».
Ворсобин: Это важно, но это уже важно.
Стариков: Да, это хорошо. То, что Россия пропускает Соединенные Штаты вперед как раз и говорит о том, кто от кого что-то ждет. Американцы спешат, американцы торопятся. Это очень важно, потому что сказать что-то, что с Россией не согласовано, можно оказаться в сложном положении. Поэтому американцы оказываются в ситуации, когда они должны точно что-то обсудить, подтвердить, и только после этого можно выходить. И на что я бы еще обратил ваше внимание. Смотрите, как изменилась ситуация за несколько недель. До этого нам телефонные переговоры Путина и Трампа не подтверждали и не опровергали. А теперь нам их анонсируют. О чем это говорит? Это говорит о том, что руководители такого высокого ранга не просто решили позвонить друг другу, а они уже обсуждают что-то готовое, почти готовое, имеющее какую-то основу, требующее шлифовки.
Ворсобин: Или нет.
Стариков: Думаю, что все-таки да.
Ворсобин: А знаете, что настораживает? Вообще Трамп, он любит приковывать к себе внимание, и часто изображать то, чего не существует. И то, что сейчас Трамп будет за Владимира Путина объявлять итоги вот этого телефонного разговора, видимо, у него получится лучше всего, потому что у него всегда все превосходно, все волшебно, все замечательно, он всегда говорит в превосходных степенях, как мы знаем, Дональда нашего. Но под этими словами может быть ничего и нет, потому что сейчас надо послушать, что действительно, какие итоги, потому что если там не будет ничего конкретного, то мы попадаем, весь мир попадет на удочку Трампа. То есть он нас будет кормить вот этими словами еще долго, но бои не прекратятся.
Стариков: Сейчас пиарщики Трампа сидят, пишут текст, срочно формируют его тезисы, который должен тот, кто выйдет озвучивать, а мы так понимаем, что это будет Трамп, но я думаю, что с российской стороны работа кипит не в меньшей степени.
Ворсобин: А вы знаете, слухи такие ходят. И даже не слухи, а дозированные протечки от переговорного этого трека. Вы слышали что-нибудь про Одессу? Вы слышали что-нибудь про атомную станцию? И ведь на самом деле никаких опровержений со стороны Пескова нет. То есть я слышал, вроде бы идет разговор о передаче атомной станции в Запорожье международным силам, то есть международным организациям, но только не Украине. И будто бы взамен одесский порт, Россия получает какую-то возможность через одесский порт торговать со всем миром и с Америкой своими товарами.
Стариков: У нас есть для этого крымские порты. Ценность одесского порта заключается в основном в том, чтобы в нем не находились британские беспилотники. Там рядом в Измаиле, в Очакове. Вот это главное, чтобы не было в Черном море базы британских ВМС, которые будут пытаться наносить удар по нашему флоту. В этом главное.
Ворсобин: Подождите. Вот как вам атомная станция и порт?
Стариков: А почему вы не все новости вкладываете? Давайте я добавлю все, чтобы была полная картина. Кнут и пряник, Соединенные Штаты Америки полностью возобновили военные поставки Украине и полностью возобновили общение с ней в разведданных. С одной стороны, якобы обсуждается в этом телефонном разговоре судьба некой станции, причем, когда уточняют у пресс-секретаря Трампа, она поясняет, что да, это речь о запорожской станции. С другой стороны, какой-то непонятный статус одесского порта. И «Нью-Йорк таймс» публикует возможность признания статуса Крыма. Но для нас этого мало. Для того, чтобы был прочный мир, о чем говорит наш президент, что должно быть? Давайте еще раз повторим. Первое, должны быть выведены украинские войска со всей конституционной территории Российской Федерации. Это первое.
Ворсобин: Не срывайте переговоры, Николай.
Стариков: Подождите. Границы должны быть признаны, новые границы Российской Федерации. Они должны быть признаны. И не только в части Крыма, а в части всех остальных новых субъектов. Далее, Украина должна иметь маленькую армию, как в анекдоте, маленькую, но хорошую. Такую, чтобы не могла напасть.
Ворсобин: Есть такая песня «А если нет?». Николай, понимаете…
Стариков: Подождите, если она хочет сохраниться, она должна, не Соединенные Штаты должны признать Крым, а вслед за Соединенными Штатами Америки должна признать Украина и все европейские сателлиты США. Вот так это делается.
Ворсобин: Смотрите, Трамп часто повторяет одну и ту же фразу. Кстати, я ее повторял раньше, по крайней мере, когда он был еще не президентом, в этой же студии. Я говорю, когда стороны договариваются, обе стороны уходят неудовлетворенными. И вот в чем и опасность. Вот наши слушатели пишут, наши слушатели из Тверской области, так они со своими угрозами надоели, опустить бы железный занавес, пишет наш слушатель. Хорошего не жди, народ-то не настроен на уступки. И вот в этом есть опасность ситуации. Неизвестно до чего договорились стороны, но как принять вот этот компромисс, Николай. Сколько лет вы стояли на своих жестких позициях, народ, который в общем-то уже привык к тем условиям, которые ему диктует сверху, и вдруг раз и компромисс, вот это интересная будет история, каким образом атмосфера благодушная сохранится у нас.
Стариков: Мне не хватит нескольких десятков секунд, чтобы ответить на этот вопрос.
Ворсобин: Мы, конечно, перенесем наш с вами интересный разговор буквально на три минуты, сейчас мы прервемся, оставайтесь с нами. Владимир Ворсобин, Николай Стариков.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, Николай Стариков, и мы сейчас обсуждаем телефонный разговор.
Стариков: Поступает информация, что, возможно, даже пресс-подходов и не будет. Администрация США в скором времени обнародует заявление по итогам телефонного разговора Трампа и Путина, сообщил Белый дом. Здесь, конечно, мы можем высказывать определенные прогнозы, но, конечно, нужно дождаться тех документов, которые будут опубликованы.
Ворсобин: Да, я секунду, я еще процитирую Бовта, я тут в эфире, поэтому Бовт тоже со мной, потому что я уважаю этого аналитика. Трамп сразу по горячим следам разговора с Путиным не стал пока ничего комментировать, дав возможность аппарату Белого дома подобрать правильные формулировки. Не будет ли он молчать дальше. Вообще это признак того, что не так все благодушно. И вот помните, мы в первой части говорили, что Путин дал возможность Трампу самому заявить.
Стариков: Нет пророка не только в отечестве, но и в студии «Комсомольской правды». В первой части программы, уважаемый коллега, я вам сказал, что наш президент пропустит американцев вперед и даст им возможность что-то говорить.
Ворсобин: Неприятная процедура после таких переговоров приходить к прессе.
Стариков: Проблема для американца, в данном случае для Трампа и его команды, заключается в том, что вот когда уже от тебя ждут конкретику, говорить «это было великолепно», «это было здорово», «это было чудесно», а что было-то? Ничего. Да какая разница? Это было чудесно. Нет, уже ждут какую-то конкретику, поэтому сейчас будут выверять каждое слово, каждую формулировку, и в конце концов только они знают, что им удалось обсудить, было ли это каким-то стартом, серединной частью какого-то процесса или, может быть, шлифовкой финального. Но еще раз хочу подчеркнуть, само анонсирование телефонного разговора президентов говорит нам о том, что какие-то конфигурации были предварительно обсуждены. Вот я полагаю так.
Ворсобин: Глава российского фонда прямых инвестиций Кирилл Дмитриев, это сейчас очень важная персона, появившаяся на небосклоне, под руководством Путина и Трампа мир сегодня стал намного более безопасным местом. Я соглашусь с вами, сам факт телефонного разговора между лидерами стран уже подается как какой-то позитивный результат сегодняшнего дня.
Стариков: Ядерная война после такого разговора маловероятна.
Ворсобин: Не факт. Николай, я сейчас могу даже объяснить, почему. Дело в том, что сейчас, конечно, все будут делать, могут делать хорошие мины при плохой игре. Давайте представим, что Трамп пришел с какими-то пряниками, но количество пряников Путина не удовлетворило. И, в общем-то, полтора часа разговоров этим и закончились, что Путин сказал другу Трампу, давай выворачиваться из этой ситуации, вы там что-то сформулируете в итоге. Ну мы, конечно, договорились о том, что будем продолжать переговоры и так далее, но не до чего конкретного. А это значит, что еще пару таких переговоров, если они действительно не плодотворны, то вот вам и начало большого кризиса отношений между Россией и Западом.
Стариков: Я думаю, что отношения хуже, чем у нас были до последнего времени при администрации Байдена, наверно, вряд ли что-то может быть. Я знаю, как вы меня назовете, пессимистическим оптимистом. Помните, была у Всеволода Вишневского «Оптимистическая трагедия». Такое произведение революционное, меня всегда завораживало его название, потому что я ничего не понимал, будучи подростком. Как это? Что это такое? Потом посмотрел, там матросы, комиссары, понятнее название не стало, честно говоря. Но вот сейчас, слава Богу, у нас не оптимистическая трагедия, а просто отход от края бездны, если хотите. Обратите внимание, что больше всего пугает Трампа, американцев и, наверное, глубинное государство, перспектива в лучшем случае жить в бункерах, вот этого не хочется. Вот представьте, вы захватывали мир, козни строили столетиями, перевороты, революции, доллар сделали мировой валютой, всё у вас более-менее получалось, Гитлера где-то привели они к власти, устроили Первую мировую войну, Вторую мировую войну, а потом оказывается, что всё это упирается в волю российского президента и народа и дальше никак. Дальше только через ядерную войну. И все это, то, что было до этого, оно, может быть, просто обнулено и сгореть в ядерном пепле. Не хочется. Приходится договариваться. Приходится менять команду, которая ведет переговоры с Россией.
Ворсобин: Я вас понял. Как будто они одни будут сидеть в бункерах, все будем сидеть в бункерах, и та и другая страна.
Стариков: А мы не хотим этого. Мы-то готовы к переговорам.
Ворсобин: Переговоры, когда обе стороны выходят недовольными. Итак, почему Россия заинтересована в мирных переговорах, это, кстати, неявная история, но буквально сегодня счетная палата России объявила такую странную цифру. Объем госдолга России за 2024 год увеличился на 13%, это рекордный рывок в уровне долга, и причем на 3,5 трлн рублей он увеличился по сравнению с прошлым годом, и составил 29 трлн. рублей, это больше половины нашего бюджета. Проблема даже не в том, что там 15% всего от ВВП, это не такая большая цифра, в многих странах мира она действительно еще больше. Но проблема в том, что это долг внутренний, и он под заем 20 с чем-то процентов. И вот эти проценты, это, я сейчас скажу….
Стариков: Владимир, вы немножечко неправильно оцениваете. Как раз проблема заключается в том, если вы имеете большой внешний долг, а не внутренний.
Ворсобин: Внутренний, потому что внутренний под большими процентами.
Стариков: Это не тот долг. Мы с вами, если у нас с вами есть деньги, у наших уважаемых слушателей, мы их кладем в банки. Это к государственному долгу не имеет никакого отношения. Владимир, дайте я объясню. Это банк должен вам, если вы купите государственные облигации ОФЗ, то тогда вот это будет государственным долгом. Но уверяю вас, у среднестатистического российского пенсионера не хватит денег, чтобы покупать долговые обязательства государства. Поэтому это немного...
Ворсобин: Николай, подождите.
Стариков: Дайте, я договорю.
Ворсобин: ОФЗ сейчас скупают наши бизнесмены.
Стариков: Подождите. Дайте я объясню. Смотрите, поэтому самое страшное в государственном долге, если государство должно кому-то снаружи, потому что это снаружи, это через первые, вторые, третьи руки, это BlackRock и международные глобалисты. Если вы должны внутри страны, вы всегда эти деньги можете перезанять, переложить из одного кармана в другой.
Ворсобин: Или не отдавать.
Стариков: Нет-нет-нет, отдавать необходимо. Но давайте разберем вот эту цифру, которая кажется нам очень большой. У нас бюджет дефицитный или профицитный? У нас бюджет профицитный.
Ворсобин: Дефицитный.
Стариков: Профицитный. У нас бюджет профицитный.
Ворсобин: Годовой. А зачем тогда мы потрошим кубышку, Фонд благосостояния, она почти уже обмелела.
Стариков: Для чего Россия брала деньги последние годы, я имею ввиду ситуацию до СВО, нам никто в финансовом секторе ответить никогда не мог. «Потому что недорого», - говорил нам Кудрин, «поэтому надо брать». Дальше, повышение ставки Центробанком приводит к увеличению стоимости обслуживания всего государственного долга. Таким образом, уменьшаете ставку рефинансирования, у вас государственный долг и его обслуживание резко падает. Но и все-таки, поскольку это всегда связано к определенным индикатором, то процент от ВВП в данном случае играет роль. Напомню, что в 2022 году это было 20% от ВВП, сейчас это 14%. Я не говорю, что это хорошо и здорово. По мне так лучше бы государственный долг был поменьше, но ничего катастрофического здесь не видно.
Ворсобин: Кстати говоря, 1998 год, если я не ошибаюсь, именно рынок ОФЗ обрушил, почти обрушил нашу финансовую систему, банковскую как минимум. И у нас случился черный вторник. Именно ОФЗ, именно внутренний долг подкосил.
Стариков: А знаете, в чем разница? Тогда у нас не было экспорта, который бы превышал наш импорт.
Ворсобин: Николай, давайте доведу все-таки мысль до конца. Я постараюсь это сделать, потому что вы меня каждый раз сбиваете.
Стариков: Но вы все-таки стараетесь напугать всех.
Ворсобин: Нет, я не стараюсь. Я просто говорю, что в том случае, когда экономика наконец-то начинает диктовать политику, в этом случае получается, что сейчас растет долг, сейчас говорят, что крепнущий рубль — это хорошо. Сейчас доллар стоит 81 рубль, да, посмотрите новости. Кроме того, падают цены на нефть, цены на нефть тоже падают, и они уже в районе как раз вот этого потолка 60. Я что говорю? Нет. Никакой катастрофы нет. Но есть мотивация у Москвы не доходить до Львова, Одессы и Харькова, а договариваться, потому что экономика тоже не железная. И эта мотивационная часть работает, потому что наши слушатели пишут, что нужно железный занавес, мы сами как-то проживем и так далее. Но, мне кажется, там вверху считают, у них там есть хорошие экономисты и хорошие прогнозисты, и это тоже влияет на переговоры.
Стариков: Во-первых, наши слушатели правильно пишут, что все-таки дальность хода российской армии, она безусловно определяется экономикой. Просто по причине того, что у вас не будет на чем ехать, чем стрелять и так далее. Сейчас с этим все очень неплохо. Она определяется геополитическими интересами страны. Если мерить экономикой, то Советский Союз ну никак не мог выстоять против всей Европы, особенно после страшного поражения лета 41-го года, потери огромной территории страны, потери огромного мобилизационного потенциала, потери десяти тысяч и больше танков.
Ворсобин: Вы сейчас не обещаете мобилизацию? Вы же не хотите этого? Я тоже этого не хочу.
Стариков: Нет, это я плавно подвожу к тому, что, дорогие друзья, в следующей части программы мы продолжим обсуждение этого вопроса, будем смотреть поступающие новости по поводу разговора нашего президента с Трампом, потому что сейчас мы уйдем на….
Ворсобин: Потому что наш эфир находится на самой огненной точке, мы на передовой. Владимир Ворсобин, Николай Стариков, встретимся через пару минут.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, мы еще будем долго, полтора часа находиться в студии, потому что идут сообщения…
Стариков: Здесь надо пояснить, просто мы посидели с Владимиром Ворсобиным и решили в 8 часов начать, в 9 часов не уходить. Дорогие друзья, радоваться вместе с вами поступающей информацией до 22 часов.
Ворсобин: А все потому, что новости идут и идут, их надо комментировать, и такой вечер горячий. Пришла информация, как ни странно, мы прогнозировали, что первым выскажется Трамп, выскажется Госдеп. Нет. Первым высказался Кремль.
Стариков: По крайней мере, в нашем информационном поле.
Ворсобин: Да. У меня есть своя версия, почему так произошло. Но давайте к сообщению, полный текст сообщений Кремля по итогам телефонного разговора Владимира Путина с президентом Трампом. Пункт 1. Лидеры продолжили подробный и откровенный обмен мнениями по ситуации вокруг Украины. Владимир Путин выразил признательность Трампу за стремление способствовать достижению благородной цели прекращения боевых действий и человеческих потерь. Штиль такой доброжелательный. Пункт 2. Подтвердив принципиальную приверженность мирному разрешению конфликта, президент России заявил о готовности к совместной с американскими партнерами тщательной проработки возможных путей урегулирования, которые должны носить комплексный, устойчивый и долгосрочный характер. И, конечно, учитывать, безусловно, необходимость устранения первых причин кризиса законных интересов России в области безопасности. Никаких неожиданностей пока нет. Пункт 3. В контексте инициативы президента США введение 30-дневного перемирия с российской стороны, обозначен ряд существенных моментов, касающихся обеспечения действенного контроля за возможным прекращением огня по всей линии боевого соприкосновения, необходимости остановки принудительной мобилизации на Украине и перевооружения ВСУ.
Стариков: Здесь,Владимир, маленькая пауза, здесь повторены все те тезисы, которые президент озвучил, приехав на командный пункт в Курской области.
Ворсобин: Другими словами, мы рассмотрим 30-дневное перемирие, но есть предварительные условия. Дальше. Отмечены также серьезные риски, связанные с недоговороспособностью киевского режима, который уже неоднократно саботировал и нарушал достигнутые договоренности. Тут Владимир Путин указывает на то, что при нынешнем режиме договариваться с Киевом незачем. Обращено внимание на варварские преступления террористического характера, совершенные украинскими боевиками против гражданского населения Курской области. В этом пункте Кремль дает практически ясное «нет» 30-дневному перемирию. Идем дальше.
Стариков: Не-не-не, не так. Ясное «да» 30-дневному перемирию. Но есть нюансы, которые еще раз повторяются.
Ворсобин: При нынешних условиях, которые сейчас на земле, нет. В случае исправления ситуации, да.
Стариков: Следующий пункт, давайте я его прочитаю, это как раз продолжение этого. Что нужно сделать, чтобы было это перемирие? Подчеркнуто, что ключевым условием для недопущения эскалации конфликта и работы в направлении его разрешения политико-дипломатическим путем должны стать полное прекращения иностранной военной помощи и предоставление разведывательной информации Киеву, о чем тоже говорил президент.
Ворсобин: Пункт 5. В связи с недавним обращением Дональда Трампа сохранить жизнь окруженным в Курской области украинским военнослужащим, Владимир Путин подтвердил, что российская сторона готова руководствоваться соображениями гуманитарного характера. И в случае сдачи в плен гарантирует солдатам ВСУ жизни, достойное обращение согласно российским законам и нормам международного права.
Стариков: Здесь тоже требуется комментарий. Когда американский президент, пусть Трамп, хоть Байден, хоть Обама, кто угодно, вдруг начинает говорить о том, что его очень волнуют человеческие жизни, а через день после этого заявления бомбит Йемен и ничуть не переживает по поводу бомбежки Сектора Газа, который Израиль с ним же согласовал, то выглядит это не просто цинично, подождите, это выглядит информационным шумом. То есть, на мой взгляд, когда Дональд Трамп неожиданно выступил с обращением к нашему президенту несколько дней назад и попросил спасти несчастных боевиков ВСУ, окруженных в Курской области, речь шла вовсе не о ВСУшниках, а речь шла об иностранцах, которые там находятся. Не случайно Путин в том самом выступлении, которое мы сегодня вспомнили уже не раз, вдруг напомнил нашим военным, что Женевская конвенция 1949 года не относится к иностранным наемникам. Иностранные наемники, дорогие друзья, перевожу на русский язык, это все иностранцы, находящиеся в зоне боевых действий. И только часть из них наемники, а часть офицеры, отправленные туда своими правительствами. И вот теперь еще раз прочитаем, что ответил Путин на эту просьбу Трампа. Он ответил, российская сторона готова руководствоваться соображением гуманитарного характера, в случае сдачи в плен гарантирует солдатам ВСУ жизнь и достойное обращение. А иностранцам, которые там находятся, не гарантирует ничего.
Ворсобин: Да, Николай, еще, кстати, если вспомнить о предыдущих заявлениях Путина, то даже солдат ВСУ будут судить как террористов, а не каких военнопленных. В общем, да, это такое, знаете, и вы, кстати, Николай, будучи из Питера, такой питерский ястреб. Ладно, двигаемся дальше. В ходе беседы Дональд Трамп выдвинул предложение о взаимном отказе сторон конфликта от ударов на 30 дней по объектам энергетической инфраструктуры. Владимир Путин положительно откликнулся на эту инициативу и сразу дал российским военным соответствующую команду. Вот она уступка.
Стариков: То есть это не перемирие на 30 дней, это отказ от ударов по энергетической инфраструктуре на 30 дней. И тут маленький нюанс. Пунктом выше говорится о недоговороспособности киевского режима. На фоне начинающегося дипломатического танца между Москвой и Вашингтоном были нанесены самые сильные удары беспилотниками. У меня, у многих обозревателей и наблюдателей не было сомнений, что за этим стоит Лондон. И теперь вопрос, если вдруг на фоне того, что два президента договорились, вдруг будут нанесены, не дай Бог, конечно, удары по энергетической инфраструктуре России, как будет выглядеть Трамп, кого он будет винить? То есть после этого английским поджигателям войны как-то не очень.
Ворсобин: Николай, вам еще не жалко Трампа в ходе нашей беседы? Также конструктивно президент России отреагировал на высказанную Дональдом Трампом идею реализации известной инициативы, касающейся безопасности судоходства.
Стариков: Акватории Черного моря. Это так называемая зерновая инициатива.
Ворсобин: Условлено начать переговоры для дополнительной проработки конкретных деталей такой договоренности, там это может быть.
Стариков: Отказ от ударов по судам в акватории Черного моря. Здесь сразу возникает вопрос, а английская база, о которой мы с вами говорили, они тоже участвуют в этой сделке? Их же там нет. Они же там не присутствуют.
Ворсобин: Их там нет, это известная игра, я помню, мы в ней тоже участвовали.
Стариков: Они же наемники, на которых даже не распространяет Женевская конвенция. Вот это, так сказать, заход в сторону одесского порта.
Ворсобин: Да, я вам об этом намекаю. То есть здесь очень туманная история, будет ли это только зерновая сделка или что-то еще, посмотрим.
Стариков: Хорошо написано, известная инициатива, вот кому известная? Собеседникам в этом телефонном разговоре?
Ворсобин: Владимир Путин проинформировал, что 19 марта между российскими и украинскими сторонами был осуществлен обмен пленными 175 на 175 человек, кроме того, в качестве жеста доброй воли будут переведены 23 тяжело раненых украинских военнослужащих, находящихся на излечении в российских медицинских учреждениях. Кроме того, лидеры подтвердили намерение продолжить усилия по достижению украинского регулирования в двухстороннем режиме, в том числе с учетом уже упомянутых предложений президента США. С этой целью создаются российская и американская экспертные группы. Николай, вы можете со мной не согласиться, это мое личное оценочное осуждение, но это провал переговора.
Стариков: Я выскажу осторожный оптимизм, как об этом говорил и пресс-секретарь президента и другие наши официальные лица, осторожный оптимизм.
Ворсобин: А в чем оптимизм? Вот расскажите, я хочу тоже им зарядиться.
Стариков: Давайте я попробую зарядить своим оптимизмом. Посмотрим чуть позже, наверное, пресс-релиз американской стороны. Пресс-релиз российской стороны подчеркнуто вежливый, деликатный, внутренне логичный и содержит некоторые отсылки, которые должны быть понятны той стороне. Потому что, как тут написано, про зерновую сделку, мы с вами уже как-то это трактуем, известные инициативы. То есть вещи, когда вы обращаетесь к своему собеседнику и только он понимает, о чем вы говорите. А может быть речь идет совершенно о другой. Например, кто-то выдвинул другую известную инициативу, которая должна по-иному разложить силы в акватории Черного моря. И вот давайте мы это как-то обсудим. Поэтому я не вижу никакого повода для пессимизма, потому что самое главное, чего боялась российская общественность. Российская общественность боялась перемирия по корейскому образцу. Его не будет.
Ворсобин: Конечно, интересно социологию еще раз поднять, посмотреть, на что рассчитывал наш народ. Он разный.
Стариков: Я сужу по письмам, которые мне приходят.
Ворсобин: Письма трудящихся. Никогда не ориентируйте на письма трудящихся. Это уже наша история доказала. Вы всегда можете выхватить оттуда нужное письмо. Это такая эквилибристика. Кстати, Белый дом ответил.
Стариков: Давайте трудящимся предложим сейчас ненадолго расстаться с нами.
Ворсобин: Потому что через буквально 2 минуты вы узнаете, что ответил Белый дом.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, Николай Стариков, и в каком-то смысле Владимир Путин и Дональд Трамп, потому что мы говорим только о них и это будет еще целый час, потому что новости идут и идут. И вот, пожалуйста, реакция Белого дома. Белый дом, Путин и Трамп договорились, что движение к миру на Украине начнется с энергетического инфраструктурного прекращения огня, а также технических переговоров по реализации морского прекращения огня в Черном море. Полного прекращения огня и постоянного мира. Эти переговоры начнутся немедленно на Ближнем Востоке. Не унывает Вашингтон.
Стариков: Но обратите внимание, синхронность поступления новостей, я думаю, с учетом необходимости перевода, возможно, вообще одновременно были опубликованы эти пресс-релизы. И поэтому это наше с вами дипломатическое расшаркивание, оно как-то было согласовано иначе. Давайте там, условно говоря, столько-то минут такого-то часа мы публикуем, и вы публикуете свой пресс-релиз. Я бы еще сказал о том, что президенты обоих стран также подчеркнули необходимость улучшения двусторонних отношений между Соединенными Штатами и России. То есть вот это направление о расшивке того, что наворотили американские власти, кстати, начиная с самого Трампа, я напомню, что именно он отнял у нас нашу собственность, консульство в Сиэтле, он начал высылать наших дипломатов, пусть не делает вид, что он к этому не имеет никакого отношения, но есть теперь шанс как бы все это отмотать назад. Здесь есть общие заявления, но также, помимо Украины, лидеры в общих чертах обсудили Ближний Восток, как регион потенциального сотрудничества для предотвращения будущих конфликтов.
Ворсобин: Это привет Ирану.
Стариков: И Сектору Газа. Они также обсудили необходимость остановить распространение стратегического оружия и будут взаимодействовать с другими странами, чтобы обеспечить максимально широкое применение этого оружия. Оба лидера сошлись во мнении, что Иран никогда не должен быть в состоянии уничтожить Израиль. Оба лидера согласились, что будущее с улучшенными двусторонними отношениями между Соединёнными Штатами Россия имеет огромные преимущества. Это включает в себя крупные экономические сделки и геополитическую стабильность после достижения мира. Напомню, что сейчас мы цитировали не сообщения российских властей, а слова пресс-секретаря Белого дома.
Ворсобин: Смотрите, что получается. Получается, что те, кто ожидал прорыва сегодня, они разочарованы. Это моё было разочарование.
Стариков: Разве я не зарядил вас оптимизмом?
Ворсобин: Сейчас я буду вас заражать оптимизмом, кстати, неожиданно. Но вот именно такой эмоциональный посыл, который Трамп, он же Трамп шоумен, он всех сначала зарядил, как конферансье во время начала спектакля, он сначала зарядил публику и в итоге ничего, практически ничего. Но в этом «ничего» есть действительно интересные моменты. Этого нет в российском заявлении, это есть в американских заявлениях. Будущее двухсторонних отношений России и США включают в себя, внимание, огромные экономические сделки. В принципе, когда вы говорили про Ближний Восток, мне кажется, это часть формирующейся большой сделки. Россия помогает в переговорах с Ираном, по крайней мере, не мешает им, возможно, она тоже не мешает в регулировании конфликта в Газе, а это очень важно, не поставляет вооружения в Йемен, это тоже важно для Трампа, с одной стороны. С другой стороны, Трамп возобновил поставки вооружения ВСУ и разведданные…
Стариков: Да, он не прекращал их.
Ворсобин: Нет, нет, там была пауза.
Стариков: Он заявил о том, что была пауза.
Ворсобин: Он дал понять, что он может прекратить в любой момент, если договорятся. То есть он показал Москве, что есть возможность, есть поле для сделки.
Стариков: Так это и есть кнут и пряник.
Ворсобин: Да, да, да. Но в этом есть и рациональное зерно. То есть если мы начинаем играть в игру Трампа или нашу игру на поле Трампа-дельца, то мы подходим, вот тут важно, к экономическим сделкам, Трамп пытается заинтересовать Москву именно экономикой. А я возвращаю вас к предыдущей части нашей передачи, которая говорила о том, что экономика России сейчас не блистательна, не перебивайте, пожалуйста, у вас куча времени, вы еще выскажетесь, у нас экономика переживает сейчас, этот год будет сложным. Это, кстати, говорят очень многие экономисты, включая ваш любимый Центробанк. И, в общем-то, экономические сделки — это и «Северный поток», это и порт в Одессе, это и Ближний Восток, где может быть у нас тоже свой интерес, включая Сирию. Поймет ли наш народ такую хитрую сделку двух купцов?
Стариков: Здесь нужно максимально постараться сделать то, что хочет народ.
Ворсобин: Тогда надо прекратить разговаривать с Трампом.
Стариков: Нет. Народ не хочет прекращения разговора с Трампом. Потому что этот разговор имеет потенциал дать то, что хочет народ. Если мы говорим вот такими категориями. Да, потому что, конечно, государственные деятели всегда должны руководствоваться интересами страны, руководствоваться желаниями народа. Но, к сожалению, бывают ситуации, когда одно противоречит другому. Такое бывает. Я приведу пример. В 90-е годы распропагандированное население, в начале Советского Союза хотело максимального ослабления и ликвидации страны, если бы во главе страны был государственный деятель, он бы не слушал чаяния народа, сохранил бы тогда Советский Союз и сегодня мы бы с вами сейчас обсуждали совершенно иные проблемы. Например, какого размера должна быть группа советских войск в Германии? Надо, может, ее сократить на 5 тысяч солдат, а может, надо ее увеличить, мы с вами эту проблему бы обсуждали. То есть жили бы в совершенно иной, иной реальности. То, что контуры какой-то большой сделки проглядываются за достаточно сухими коммюнике, я с вами согласен. При этом хочу обратить внимание, что в российском документе, который сейчас мы имеем в доступе, там говорится в основном только про ту часть, которая, безусловно, в первую очередь волнует наш народ. Ситуация в зоне СВО. Там про Иран, про Ближний Восток ничего не сказали.
Ворсобин: Мы черезза несколько минут поговорим об этом в следующей части передачи, очень подробно, но вот я такую затравку сделаю. Как на это будут смотреть бойцы СВО? Я объясню, это вот очень психологически непросто. Когда начинаются большие вот такие дипломатические игры, может возникнуть растерянность, кто враг, кто друг. Мы разговариваем с Америкой, чьим оружием сейчас бомбят позиции российских войск.
Стариков: Служащие знают это гораздо лучше, чем мы с вами.
Ворсобин: Да, конечно. И я сегодня читал, что даже те, кто помогает воинам, те, кто собирает донаты, покупает помощь, говорят, что в последнее время упали пожертвования. А знаете почему? Потому что люди подумают, что скоро мир, а зачем? И вот эта расхолаженность, это такая жажда мирной жизни, она не очень понятна теперь на передке. То есть, продолжаем, не продолжаем, воюем, не воюем, что будет дальше, непонятно.
Стариков: Я могу сказать, что те, с кем я общаюсь, это совершенно разные категории, начиная от родственников, рядовых, есть знакомые офицеры разного тоже звания. Главное, что они говорят, что просит армия? Она просит, чтобы не было вот этого перемирия, заморозки по линии соприкосновения. Прочитав эти документы, у нас нет ни малейшего основания считать, что это в принципе возможно. В том варианте, который пытался просунуть Запад.
Ворсобин: Никогда не говорите, что в нашем мире возможно, а что нет. Мы с вами…
Стариков: Это вы сейчас оптимизмом заряжаете?
Ворсобин: Мы с вами давненько живем, мы видели Россию в разных состояниях и даже в разных там, и социализм, и капитализм, и то, что было вчера великим, потом вытирали ноги. Никогда не говорите никогда. Итак, находящийся с визитом в Финляндии Зеленский изучает коммюнике Кремля и Белого дома. В ближайшее время пишут в новостях, в ближайшее время Трамп проведет разговор с Зеленским и расскажет ему о своей беседе с Путиным.
Стариков: Я думаю, он расскажет, что тот пункт в коммюнике, который опубликовала российская сторона, где написано, что перемирие возможно, в том числе в случае, если будут прекращены поставки западного вооружения, если не будет разведданных. Ну и наш президент говорил о том, что будет прекращена мобилизация. Я думаю, что американцы как-то с Зеленским это в кавычках обсудят и скажут ему, я рассчитываю, что не будет ни второго, ни первого, ни третьего, ни четвертого, ни пятого, и компота тоже больше не будет.
Ворсобин: Здесь у Зеленского есть выбор. Трамп, конечно, скажет, не порть мне игру, не бомби, и сейчас есть 30 дней, когда не бьем по инфраструктуре. То есть, если ты ударишь, таким образом ты ударишь по моим переговорным позициям с Путиным. И здесь у Зеленского есть возможность дискредитировать Трампа. Если он просто начнет этим заниматься, конечно, это очень рискованно. Потому что Трамп тут же отрежет ему…
Стариков: Он себя дискредитирует.
Ворсобин: Да, да.
Стариков: В этом же документе написано, российская сторона обращает внимание на недоговороспособность украинской стороны.
Ворсобин: А чем он рискует? А чем он рискует? Он уже не договороспособен, он уже не может превратиться в договороспособного.
Стариков: Вот теперь о недоговороспособности скажет не только президент России, но и президент Соединенных Штатов Америки. Это будет политический приговор Зеленскому.
Ворсобин: Путин и Трамп разделили мнение о том, что Иран никогда не должен оказаться в позиции, при которой сможет уничтожить Израиль.
Стариков: Коммюнике Белого дома.
Ворсобин: Белого дома. Это очень интересно. Мы поговорим в следующей части нашей передачи, у нас еще много времени, чтобы все это понять и обсудить. Владимир Ворсобин, Николай Стариков.
Стариков: Горячая тема. Очевидно, что следующий раунд переговоров очных будет происходить на Ближнем Востоке. И в этой связи жители Ближнего Востока, которые любезно предоставляют площадку для встреч российской и американской делегаций, безусловно, волнует первоочередно судьба их региона. Вот отсюда, я думаю, появление в американском варианте пресс-релиза большего количества информации именно по этому региону. Для того, чтобы те страны, которые участвуют в переговорах или являются наблюдателями, или в качестве площадки, они понимали, как в общем раскладе российско-американских отношений, которые резко меняются, как будет выглядеть отношение обеих сторон друг к другу, к своей политике, возможно, к совпадению или не совпадению взглядов именно в регионе. И вот здесь Иран, здесь Израиль, здесь арабские страны, здесь Сектор Газа, здесь бомбежка Израиля, которая возобновилась, предлог Израиль нашёл, ХАМАС не отпускает заложников. Но что важно? Два месяца было перемирие между ХАМАСом и Израилем. И вновь возобновилась война. Вот, на мой взгляд, это и есть разница между перемирием и миром, о котором говорил наш президент. Когда перемирие ради каких-то политических целей заключается для того, чтобы помочь одной из сторон перегруппироваться, перевооружиться, достигнуть еще каких-то целей, но ни одна из сторон не собирается за этим перемирием, чтобы оно переросло в мир. Проходит очень короткий промежуток и опять гибнут дети, опять бомбардировки. То есть, та ситуация, которая случилась сейчас в Секторе Газа, вернее говоря, возобновилась, она является для нас иллюстрацией того, как не надо договариваться с Западом, когда он говорит о перемирии. Почему мы, говоря об Израиле, можем говорить о Западе? Ну, в данном случае, потому что Израиль является форпостом американской западной политики.
Ворсобин: Я вот сейчас читаю аналитику, и, в общем-то, к этому, кажется, вся логика заявлений Москвы к этому ведет. Какая цель Москвы? Цель Москвы — действительно разделить эти два трека — СВО и отношения с Америкой, чтобы они не сильно соприкасались. То есть, это экономические сделки, это сотрудничество в разных областях планеты, а СВО — это уж как получится. Я имею ввиду, главное не обезвредить Америку, а война будет продолжаться до тех заявленных целях, о которых вы все время говорите. То есть нужно сделать так, чтобы Трамп, который заинтересован в участии Москвы в регулировании на Ближнем Востоке, или Трамп может заинтересоваться действительно каким-нибудь экономическим проектом вроде редкоземов или что-то газовое, или что-то нефтяное и так далее. Вот тут воспользоваться его слабостью в плане бизнесмена и дать ему денег, чтобы была возможность заработать для Америки, но при этом, чтобы Америка все прохладнее и прохладнее относилась к Украине, чтобы дальше она прекратила и финансирование, и прекратила снабжать оружием, в заявлении это и есть. То есть, никакого прекращения боевых действий Москва не хочет, но она хочет потепление отношений с США. По-моему, это прекрасно. Это обезвреживание Запада, раскол Запада по линии Европы-США, уход США из СВО и, по большому счету, все. В дамках.
Стариков: Я думаю, что такая точка зрения полностью имеет право на существование, и это даже очень неплохая стратегия, если, раскалывая Запад или помогая Западу раскалывать самого себя, мы получаем дополнительные возможности, а наши враги получают уменьшающиеся возможности.
Ворсобин: Есть маленькая деталь в этом всем.
Стариков: Есть маленькая деталь.
Ворсобин: Знаете, в чем она? В том, что каждый день войны — это гибнут люди. Это, кстати, Трамп все время говорит. Проблема в том, что Трамп пришел как, если сравнивать его с голубем мира, он же все еще видит себя в этом образе.
Стариков: Так это проблема Трампа. Именно он заинтересован в том больше всех.
Ворсобин: А вы нет?
Стариков: Нет.
Ворсобин: Ясно.
Стариков: Нет. Мы так не заинтересованы, как он. У нас нет сроков. Мы никому не говорили, что мы за неделю, за два, за день, за месяц должны это закончить. У нас есть озвученные цели, у нас есть окруженная группировка в Курске. И сейчас время же будет тикать, эту группировку начнут ликвидировать. И в том коммюнике российской страны, который мы сейчас с вами прочитали, там касаемо этого только одно, если они сдаются, к ним будет гуманное отношение, а если они не сдаются….
Ворсобин: Да мы сейчас не о группировке, это же не… это частность.
Стариков: Это, конечно, частность, но вот в той парадигме, которую вы нарисовали, она противоречит интересам Соединенных Штатов Америки, но не противоречит интересам России.
Ворсобин: Да, но в этом случае это такая очень, скажем, рискованная игра. Я объясню, почему. Потому что можно в это играть и затягивать войну до победы, но при этом рассчитывать, что американцы пойдут именно вот так, то есть они будут действовать ровно так, как мы рассчитываем, а если нет? А если экономически будут проблемы у России в этом смысле?
Стариков: Давайте несколько слов про экономику.
Ворсобин: Если Трамп все время угрожает России и пошлинами, и что он ее додавит экономически, если она будет плохо себя вести.
Стариков: Ну, пошлинами он России не угрожает, потому что у нас торговля, так сказать…
Ворсобин: Кстати, последняя новость. Последняя новость. Дело в том, что Байден, хотя в России его не любят, он все-таки оставил часть банков возможность оплачивать нефтяные сделки. Трамп буквально на днях это дело прекратил.
Стариков: Кнут и пряник. А почему нет? Что его от этого сдерживает? Он тем самым подает сигнал, да, отключили еще несколько банков, так вы договоритесь с нами и мы не только эти банки отключенные подключим, а и те, которые отключили.
Ворсобин: Та стратегия Москвы, которую он писал, имеет все-таки свою опасность для Москвы.
Стариков: Имеющие глаза и калькулятор, да, услышат. Вот смотрите, в первой части вы вспомнили главу фонда прямых инвестиций господина Дмитриева. Что он сказал касаемо экономических проектов? Он сказал о том, что могут быть большие проекты по разработке природных ископаемых на территории Российской Федерации, где этих редкоземельных металлов, так сказать, от себя скажу, гораздо больше, чем на Украине. То есть не понимайте Трампа буквально, уважаемый коллега, уважаемые радиослушатели, когда он говорит то ли 350, то ли 500 миллиардов, он не собирается деньгами получить, он собирается получить правами на территории. Эта территория, называемая Украиной, должна нам 500 миллиардов, сейчас мне Зеленский подпишет фактически дарственную или купчую на эту страну, вот она у меня есть. Там какие-то есть полезные ископаемые, да, их вроде бы много, но их с советских времен еще никто не проверял, сколько там всего этого? Думаю, что примерно столько. В этот момент появляется Путин и говорит, вам действительно нужны редкоземельные металлы и ловит Трампа. Он столько говорит про это, что теперь у нас любая пенсионерка в Российской Федерации знает, что есть редкоземельные металлы. Я думаю, что скоро мошенники какие-нибудь будут пенсионерам продавать редкоземельные металлы где-нибудь в магазинах на углу. Раньше, как, знаете, фальшивое золото цыгане продавали, теперь редкоземельные металлы будут в мешочках продавать. Потому что так их уж Трамп распиарил. После этого, что говорит Путин, вам действительно нужны они, берите. И что здесь? Ответ Трампа, нет, нам нужны только на территории Украины. Поймали, как в восточных единоборствах, энергию противника.
Ворсобин: Я вот в поддержку вашей позиции, это не моя поддержка, а военного аналитика Майкла Кларка. Он очень классно заметил, в дипломатических кругах, пишет он, есть старая поговорка, если ты не за столом переговоров, значит ты в меню. Вот Украина, получается, в меню, как говорит эксперт.
Стариков: Давайте зададим себе вопрос в развитии этой темы. Все правильно, если ты не за столом, то ты на столе. А если тебя нет ни за столом, ни на столе, то ты где? Я имею в виду Европу. На столе она не лежит, за столом она не сидит. Она где? Под столом. Под столом она. И теперь нам становится, с этой точки зрения, понятна логика западных политиков. Что они хотят? Они хотят из-под стола вылезти и сесть за стол.
Ворсобин: Да-да-да. Но только есть одно правило, которое, кстати, Владимир Путин часто повторяет, не загоняйте крысу в угол. Ведь Макрон буквально сегодня с утра заявил, что французские ядерные ракеты будут размещены, если не ошибаюсь, в Польше. Понимаете, в чём дело, Трамп, конечно, человек увлекающийся, он, конечно, может сейчас наплодить кучей возможных сделок с Путиным, которого он, мне кажется, искренне уважает, у них прекрасные тёплые отношения и так далее. Но таким образом, возможно, просто, как говорится, породить еще одну, может быть, большую проблему. Обиженная Европа солидаризируется друг с другом, понимая, что она оказалась, как вы говорите, под столом. И для того, чтобы себя защитить каким-то образом, да даже не в том плане, что имидж свой защитить, а просто оставшись без американского колпака, они будут сооружать свою оборону. А, извините, одно дело можно договориться с Трампом, вот так сесть и отсрочить ядерную войну на 10−15 минут. Имеется ввиду эти часы, великолепные, которые отсчитывают до ядерного взрыва. А тут многоголовые, причем у них даже две страны, Англия и Франция, имеют ядерное оружие, а еще это оружие будет у поляков, и у кого из них, что там с головой произойдет? А тем более у поляков.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, Николай Стариков, мы обсуждаем телефонный разговор Путина и Трампа, сейчас идёт много комментариев на эту тему, меня так прервали внезапно и коварно наши новости. Ну, бывает такое, меня просто срезали на взлёте. Ладно, я продолжу свою мысль прерванную, то, что сейчас отстраняют Европу, это не говорит о том, что она полностью деморализованная и она не покажет себя. Наоборот, загнанная крыса в угол намного опаснее. И, кстати, канцлер ФРГ Шольц назвал хорошим началом призыв к прекращению атак России и Украины на энергоинфраструктуру. Он подчеркнул, что соглашение о перемирии невозможно без Украины. Ну, намек, что вообще-то не все участвовали, не все сидели за столом, о котором мы говорили.
Стариков: И тут раздался голос из-под стола.
Ворсобин: Ладно, хорошо, давайте так. Мне кажется, все равно придется всем сесть за стол.
Стариков: Владимир, это важный момент, вы подняли. Дорогие друзья, мне кажется, что эта метафора со столом геополитическим, на котором лежит украинское государство, за которым сидит Россия и Соединенные Штаты Америки, а вот Европа пытается тоже присесть за этот стол, она не раз в истории повторялась в той или иной конфигурации. Особенно в сегодняшней ситуации, сейчас Владимир Ворсобин подчеркнул, когда под столом сидят ребята вооружённые ядерным оружием, ну, ситуация не очень стабильна.
Ворсобин: Надо учитывать. Во-вторых, интересное наблюдение сделал блогер Вадим Шумилин. Я не знаю, кто это, но очень хороший, неожиданный комментарий. Послушайте. Иронично, что 30-дневное воздержание от ударов по энергетике вместо полноценного прекращения огня — это кастрированное недоперемирие Макрона-Зеленского, с которым украинцы ехали в Джидду. Только тот план предусматривал полный отказ от воздушных операций. И знающие люди говорили тогда, что Макрон с Зеленским спецом хотели предложить Путину заведомо неприемлемый для того вариант. Ведь урон, который Россия наносит Украине с воздуха по этим же энергообъектам, он намного превосходит те удары, которые наносит Украина по России. Но надо же, Владимир Владимирович одобрил. Другими словами, те предложения, которые звучат из-под стола, будто бы из-под стола, вдруг оказываются одобрены Кремлем. Николай, как вы это объясните?
Стариков: Можно я вам задам один вопрос? Владимир, скажите, пожалуйста, во сколько процентов вы оцениваете соблюдение киевским режимом вот этого 30-дневного моратория на удары по энергетической инфраструктуре. Ноль процентов, один процент? Два?
Ворсобин: Подождите. Смотрите. Если Киеву эта сделка покажется выгодной, потому что удары по инфраструктуре будут намного жёстче, они будут соблюдать. 30 дней будут.
Стариков: Второй вопрос. С какого момента они стартуют? Вот сегодня в ночь уже нет или ещё-таки да?
Ворсобин: Не знаю.
Стариков: Не знаете? Я тоже не знаю.
Ворсобин: Владимир Путин заявил, что он отдал указания военным. Следовательно, ударов со стороны России теперь не будет. Россия теперь с этой минуты не будет наносить удары по энергообъектам в Украине.
Стариков: Совершенно согласен с вашим ответом, но повторю свой вопрос. Какова вероятность того, что киевский режим сегодня в ночь не нанесет удар по энергетической инфраструктуре России, пользуясь голосами из-под стола в качестве систем наведения?
Ворсобин: Это очень сейчас будет рискованный ответ с моей стороны. Я понимаю, большая предыстория, но я думаю, что этого не будет.
Стариков: И 30 дней киевский режим не будет ничего делать?
Ворсобин: Да.
Стариков: А я, честно говоря, в данном случае, я уже не знаю, это пессимизм или оптимизм, вы меня сегодня запутали, я не верю, что киевский режим будет 30 дней соблюдать вот такое вот энергетическое перемирие.
Ворсобин: Другими словами, я бы уточнил, если киевский режим завтра заявит, что он согласен на 30 дней, то я уверен, что он будет соблюдать все соглашения. Если завтра киевский режим упрется…
Стариков: Почему завтра? Он сегодня должен заявить.
Ворсобин: Или сегодня, да, если он начнет делать воинственные заявления, что без Киева это решили и он соблюдать не будет, тогда вы окажетесь правы.
Стариков: И тут же добавит, что он все равно не отказывается от НАТО, не собирается сокращать свою армию, точно не признает новые границы Российской Федерации, эти заявления два-три дня подряд делали различные чиновники киевской администрации, начиная от министра иностранных дел и заканчивая чиновниками.
Ворсобин: Но вы мне объясните, Николай, зачем Москве это? Вот скажите мне, если урон энергосистеме Украины, даже с помощью того же великолепного Орешника разрекламировано. То есть стоит практически беззащитная Украина в плане бомбардировки энергообъектов, у них там не хватает ПВО, по большому счету, можем проломить эту ПВОшную оборону, то есть можем, но…
Стариков: Если бы это было так просто, Владимир, я уверяю вас, все эти ключевые объекты, без которых ВСУ не могло бы воевать, уже бы давно были уничтожены. Если бы они не могли быть восстановлены при помощи Запада. Это не так просто. Советская система, построенная, была дублирована 2, 3, 4, 23 раза. И поэтому вывести ее из строя так, чтобы она выключилась и больше не включилась, это крайне сложная задача.
Ворсобин: Браво! Николай, знаете что? Я это доказываю уже много лет. Я говорю, что дело не в политическом решении, о котором говорят обычно мои визави в этой студии, то есть идет такая речь, что по Банковой удара нет, потому что нет политического решения. А мы можем. А я каждый раз доказываю, что технически это не такая уж простая задача. Но все-таки сейчас идет такой странный размен. Почему Москва идет на такое соглашение, хотя она может больше, чем Украина?
Стариков: Я не знаю, я не уполномочен отвечать за нашего президента, я свою точку зрения выскажу, я еще раз подчеркну, я не верю, что 30 дней киевский режим будет соблюдать. И мне что-то подсказывает, что авторы коммюнике нашей администрации российской тоже в это не верят. Поэтому там есть пункт, который безусловно в беседе произнес наш президент, о недоговороспособности киевского режима. Там в скобочках не написано, за ним стоят англичане, скобочка закрывается, которые заставят Зеленского нанести удар и сорвать перемирие, но штука в том, что это будет уже несколько иная ситуация. Это как бы уже не российско-украинское дело, а это уже российско-американо-украинское дело. Договорились, вы, получается, ставите авторитет Трампа на кон? Вот мне кажется, в этом смысле Россия выиграла качество, потому что теперь соблюдение этого взятого обязательства со стороны России мы понимаем, как это будет обеспечено. А теперь американцы должны это обеспечить с другой стороны. И вот здесь есть ловушка, при том, что они со своими партнерами младшими, европейскими и английскими, никак не хотят договориться. Они их за стол не пускают, а те рвутся из-под стола.
Ворсобин: Ну, если так видит Москва, что украинцы обязательно этот договор сорвут, то это будет выгодно Киеву, в этом смысле?
Стариков: Я хочу сказать, что не сделано то, что боялась российская общественность, заморозка по линии конфликта в ситуации, когда наша армия успешно идет вперед. Мораторий на 30 дней по ударам по энергетическим объектам, на мой взгляд, не является чем-то критическим или вредящим интересам России. Нет. Поэтому, да, добрая воля проявлена. И еще раз, Владимир, давайте вернемся к одному из фрагментов нашей сегодняшней большой, объемной программы. Речь идет о сделке по большим масштабам даже для нашей планеты. Не только по Украине, Ближний Восток, добыча полезных ископаемых, возможно, какие-то еще экономические проекты. И вот здесь, на пути всего этого, мистер Зеленский, который нарушает слово, которое за него дала американская администрация. Понимаете, на пути паровоза-то не стой….
Ворсобин: Это как в шахматах, вы разыгрываете партию, в которой вы делаете ловушку сопернику, и уверены, что в нее попадет. То есть он не просчитает ходы и попадет в невыгодное положение. Вот вы полностью уверены, что Зеленский такой идиот и поссорится с Трампом после того, как сорвет эту сделку? Не уверен.
Стариков: Подождите. Смотрите, какие заявления идут со стороны Европы, из-под стола. Что говорит уходящий канцлер Германии? Мы приветствуем, говорит он, значит, соглашение, вот эти 30 дней, это шаги в правильном направлении. Что они говорили всю последнюю неделю? Россия обязана принять перемирие, без всяких условий, остановиться на линии соприкосновения, а мы и дальше будем потом поставлять оружие, и Украину обязательно примем в НАТО. Вот примерно такие заявления звучали.
Ворсобин: Так, новости. Интересно, что я это читаю на собственном канале Ворсобин, потому что один из слушателей наших пишет, что тем временем в Киеве работает ПВО. Сейчас пока нет официальных подтверждений этому.
Стариков: Подождите. А что вас удивляет? Я напомню вам текст, который мы сейчас с вами обсуждали. Тридцать дней не наносятся удары по энергетической инфраструктуре.
Ворсобин: Да, Киев не является энергетической инфраструктурой.
Стариков: Нет, а по военным объектам, по позициям ПВО, по военным заводам удары продолжают наноситься. Поэтому никто не сказал, что что-то перестанет вообще прилетать.
Ворсобин: Здесь такая история получается, что если действительно так и сейчас что-то летит в сторону Киева, то одновременно ВСУ пытается отыграться за Суджу, создать боевое напряжение в Белгородском приграничье, и там тоже идут бои. Как говорится, эта музыка будет вечной, если не сменить батарейки.
Стариков: Нет, мы уверены, что вечной эта музыка точно не будет.
Ворсобин: Кстати, о перспективе, сколько времени продлится эта война мы поговорим в следующей части, финальной части нашей передачи. Владимир Ворсобин и Николай Стариков.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, заключительная часть, и с Николаем Стариковым мы сейчас подведем итоги и посмотрим в будущее. Николай Стариков что-то мне сейчас указывает.
Стариков: В будущее могут смотреть, как известно, не только лишь все, а вот президент Франции Эмманюэль Макрон сделал заявление, что Франция с первого дня выступает за мир, и он не может быть достигнут без участия Украины в переговорах, передает его слова «Рейтерс». Это такая музыкальная шкатулка, кидаешь туда монетку и звучит мелодия. Вот у этих всех ребят из-под стола, туда вот куда-то, как в хрюшку кидают вниз монетку и одна мелодия звучит.
Ворсобин: Николай, год-два назад Зеленский, игнорируя Москву, переговоры с ней, делал какие-то саммиты без Москвы и так далее, и отстранял Москву вообще от стола. Теперь ситуация изменилась, теперь Зеленского с Европы отстраняют от стола. Это сегодня, что будет завтра? Кстати, сейчас в сети, давайте немножко повеселимся, потому что наш добрый интернет, он сейчас разыгрывает историю с телефонным звонком очень иронично. Итак, первое заявление Трампа после звонка, видео создано при помощи нейросети, конечно, но смешно, значит, на следующей неделе, а сейчас, секунду, короче, Трамп заявил, что он возвращает Кока-Колу в Россию. Сегодня я принимаю решение, мы официально возвращаем Кока-Колу в Россию и закупаем Добрую Колу для наших магазинов. На следующей неделе я также полечу в Москву на концерт музыканта Шамана. То есть сейчас сеть улыбается и смеется над этим всем.
Стариков: Если люди смеются и улыбаются, значит нам удалось зарядить и не только нам их оптимизмом, а вы все время пытались всех напугать и расстроить.
Ворсобин: Николай, подождите, не говорите, вы сейчас еще будете прогнозировать.
Стариков: Так я буду в оптимистическом ключе прогнозировать.
Ворсобин: Николай, сколько продлится война?
Стариков: Этого никто не знает.
Ворсобин: Куда все идет, после этого телефонного звонка многие думали, что вот именно сегодня это будет понимание, у вас что-то прояснилось?
Стариков: Ну, я полагаю, что это урегулирование займет несколько месяцев, как минимум.
Ворсобин: А, то есть в этом году война закончится?
Стариков: Есть все основания считать, что, если Соединенные Штаты Америки настроены на договоренности, они сделают так, чтобы Россия достигла своих целей в этом году.
Ворсобин: Подождите, подождите, то есть это Америка будет делать?
Стариков: Ну, конечно. Если вы хотите с нами подружиться и договориться.
Ворсобин: А нет в этом нашей старой такой, как у ребенка, который все время смотрит снизу вверх на взрослого. То есть вы хотите, чтобы не Россия решила свои вопросы, а чтобы американцы помогли Москве решить свои вопросы?
Стариков: Я, во-первых, хочу, чтобы у России не было сложностей. Это первое. Второе, я хочу, чтобы Россия достигала решений стоящих перед ней проблем наименее сложным способом. И третье, если кто-то хочет подружиться с Россией и приходит с ней разговаривать путем кнута и пряника, то ему придется достать пряники и в большом количестве, потому что кнут нас больше не пугает. Вот это Трамп, мне кажется, понимает в ходе переговоров. Отсюда и даже в вашем понимании, уважаемый коллега, что, возможно, американцы хотели большего, но поговорив с Путиным сегодня опять получили четкий перечень того, что необходимо сделать. Потому что Запад предлагает сначала перемирие, а потом договоримся, сразу параллельно начинает разговаривать с нами, сколько, куда, каких войск он поставит под флагом не НАТО, а там сбоку бантик. Путин говорит: «нет, мы, конечно, за перемирие, но для этого вы должны прекратить поставки оружия, поставки разведданных, обеспечить сдачу группы армий украинских, которые окружены в Курской области, и, собственно говоря, по известной вам сделке на счет морского пространства, черноморского, такая витиеватая, красивая фраза. Вот это вы должны, собственно говоря, тоже сделать, ребята. Но поскольку мы в России люди доброй воли, и чтобы помочь Дональду Трампу что-то такое ощутимое принести журналистам и американской общественности, 30 дней мы согласны не бить по энергетической инфраструктуре, но мы вам сразу говорим, что ваши бывшие протеже не выдержат тридцать дней, а нанесут удар по нам».
Ворсобин: Я не буду ждать вашего вопроса ко мне, как это будет, долго ли будет война, я сам отвечу на этот вопрос свой же. Я думаю, что Москва и Кремль воспользуются своей излюбленной тактикой. Это как лягушку варят постепенно, нагревая, потихонечку повышая температуру. Я думаю, что ползучие соглашения с американцами, они снизят интенсивность боевых действий. Серьезно снизят. Они будут утихать. И кстати говоря, эти 30 дней отсутствия бомбардировок по инфраструктуре, это уже первая ласточка подобных мер. Это будут такие начальные, небольшие, чтобы не будить нашу патриотическую общественность, соглашения с американцами, которые вроде бы не касаются СВО, но потихонечку Россия будет все больше и больше погружаться в это дело. И главное, я думаю, мы с вами встретимся через полгода, и вы будете более спокойно относиться к контактам с Западом. Конечно, у вас будут англосаксы, как враги, но уже не такие враги-враги, как это было год назад. И главное, послушайте, это очень важно, и главное, война не закончится, но она прекратится. Она затухнет, она затихнет. Это не будет обставлено каким-то договором, не будет даже заявления о том, что она замораживается. Формально она будет идти, но это будут такие перестрелки, которые через полгода будут, как помните, Иран и Ирак. Послушайте, когда были вот эти бесконечные информации, и такие вялые перестрелки в финале уже, в конце этого конфликта. По поводу Крыма и признания и так далее. Я думаю, что для этого Москве нужно, это возможно, но Москве нужно в этом случае очень много уступить. Тогда это будет прям сделка-сделка, тогда будет затухание. В этом смысле Трамп тоже имеет свою стратегию. И эти переговоры, которые вроде бы все ждали под барабанный бой, что сейчас что-то будет, да, и все ушли разочарованы, вот это, может быть, Трамп и это имел в виду, когда говорил, что обе стороны должны после переговоров быть разочарованы.
Стариков: Знаете, кто оказался прав? Два человека говорили примерно в одном ключе. Это Александр Григорьевич Лукашенко и помощник президента Ушаков. Они говорили, что у них складывается твердое ощущение, что у американцев нет плана.
Ворсобин: Да. Да, это верно.
Стариков: Ну так вот нет у Трампа плана.
Ворсобин: Вы думаете, у Москвы есть план?
Стариков: Я думаю, что да. Но сейчас инициатива всего этого процесса, она американская. Американцы хотят решить проблему, но не имеют четкого плана его решения. Это тоже дает нам дополнительный козырь.
Ворсобин: Да, Николай, к моему тезису о такой заморозке, когда война не закончится, а прекратится, он подкрепляется тем, что то, что требует Москва официально, и то, что вы повторяете каждую почти передачу, что вы хотите, это возможно, но в том случае, если бы российские войска стояли в Одессе, я снова повторю свой тезис, в Харькове, в Днепропетровске, вот оттуда можно было легко, в общем-то, это требовать. К сожалению, это пока все-таки риторика, которая трудно осуществима. И, мне кажется, все стороны это понимают, и все хотят сохранить лицо. И вот именно сохранение лица — это будет главная задача для всех сторон. Кто-то будет вылезать из-под стола, кто-то будет, значит, объявлять победу на 9 мая решительную и без поворотов.
Стариков: А кто-то будет уходить из Херсона и Запорожья, как минимум. Для начала.
Ворсобин: Для того, чтобы уйти из Херсона надо много людей там в этой реке утопить.
Стариков: Нет, они встанут и уйдут. Из Запорожья тоже.
Ворсобин: Хорошо, есть о чем с вами поговорить через полгода. Да, вот такие прогнозы Владимира Ворсобина, Николая Старикова. В любом случае, в этом году все закончится, Николай, да?
Стариков: Я очень на это рассчитываю. При условии достижения этих целей, которые формулировал наш президент. Здесь сроки вторичные, главные цели, их достижение. Судя по тому, как американцы спешат, есть все основания получить большую часть того, что нам нужно или все, что нам нужно в относительно недолгий срок.
Ворсобин: Я думаю, что назначение этих телефонных разговоров именно на этот сегодняшний день, именно в день воссоединения Крыма с Россией, это вот такой византийский, мы же немножко азиатская сторона, это подтекст, который надо считать. А вот считывается, мне кажется, он так, что для Москвы все это очень серьезно, и Москва реально ищет с Трампом возможности выйти из этой войны победителем.
Стариков: Что в этом плохого?
Ворсобин: По крайней мере, выглядеть этим победителем.
Стариков: Уменьшить число наших противников — это прекрасная стратегия. Разбей союзы противников.
Ворсобин: Я думаю, что в итоге все будут победителями. К сожалению, для вас, Николай, для Москвы, я имею в виду для нас коллективной Москвы, я думаю, что Трамп ведет к тому, что каждый из действующих сторон будет иметь основания сказать, что в общем-то они не проиграли. И, наверное, вот это ощущение неудовлетворенности, когда ты выходишь из вот этой истории, она будет.
Стариков: Она назначит виновного и проигравшего. Этим будет киевский режим и персональный его руководитель.
Ворсобин: Да. Вас, мне кажется, разбуди и вы это скажете. Николай Стариков, Владимир Ворсобин сегодня были с вами и попытались как-то все объяснить, сегодняшний день, я думаю, был историческим. До свидания.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Комментарии