Путин и встреча с «вагнерами». Морковка из Вильнюса для Зеленского (расшифровка)

В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 19:00, говорили о самом главном в мировой политике.

https://nstarikov.ru/putin-i-vstrecha-s-vagnerami-morkovka-iz-vilnjusa-dlja-zelenskogo-14957315
Предлагаю вашему вниманию текстовую версию эфира.

---

Ворсобин: Ну, это значит у микрофона еще и Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте.

Стариков: Здравствуйте, дорогие друзья. Приветствую вас из солнечного Санкт-Петербурга.

Ворсобин: Николай, сегодня день непростой, можно даже сказать, в каком-то смысле, исторический. Сегодня проходит саммит НАТО в Вильнюсе, от которого ждут разных новостей, потому что все вокруг связанно с Россией. Что вы сейчас видите в новостных лентах, что вы ожидали, что вас удивило?

Стариков: Ну, я, конечно, ни в коем случае не считаю сегодняшний день историческим, потому что историю в России пишут точно не в Брюсселе и не в Вильнюсе. Историю России пишут в Москве, Санкт-Петербурге, а сейчас в линиях соприкосновения на Донбассе. Что касается встречи руководства НАТО, то мне кажется, здесь произошла искусственно организованная подмена смысла этого мероприятия. Ну, смотрите, мы естественно внимательно следим за происходящими событиями, но постоянно слышим о том, что встреча в Вильнюсе так или иначе касается Украины. Накануне было много разговоров о том, что Польша может дать какие-то гарантии киевскому режиму, тогда произойдет расширение конфликта. Мы об этом с вами Владимир тоже много говорили. Ну, вчера польский президент Дуда дал интервью германским газетам, которые на самом деле являются американскими изданиями, Axel Springer - такой концерн есть. Этот Дуда говорит, что после окончания военного конфликта Украина, может быть, будет принята в НАТО, и после окончания военного конфликта там может появиться, на ее территории, какая-то миротворческая миссия, в которой могут принять участие поляки. То есть после того, как все закончится, поляки там официально появятся, мне кажется, что здесь есть над чем поразмыслить. Почему Польша дала задний ход накануне встречи в Вильнюсе? Теперь второе, Владимир, можно я вам вопрос задам?

Ворсобин: Да.

Стариков: Для чего был создан блок НАТО в 1949 году?

Ворсобин: Ой, вы какие-то давние времена рассматриваете. Для чего? Ну, там была как раз борьба с коммунизмом, с Советским Союзом, естественно.

Стариков: То есть для безопасности, как они говорили, какой-то части Европы. Евроатлантический альянс должен был оборонять всех участников этой организации от злого Советского Союза, от нас с вами. Примерно так они свою миссию рисовали, но еще не было никакого Варшавского договора, они уже нас боялись. Ну, ладно, такие пугливые. Следующий вопрос, который хочется задать вам, Владимир, скажите, пожалуйста, является ли целью североатлантического альянса защита какой-нибудь там Албании?

Ворсобин: Николай, но ваши наводящие вопросы, простите, такой детский вариант, доведите свою мысль до конца.

Стариков: А давайте все-таки пройдем. Еще Сократ учил, что нужно задавать последовательно вопросы. Мы не можем сказать, что смыслом существования Североатлантического альянса является защита конкретно кого-то, особенно того, кто не является участником этой организации. Вот теперь самый главный вопрос, дорогие друзья, больше к вам, чем к господину Ворсобину, нет ли у вас ощущения, что разговоры о том, что НАТО не спит, не ест, все думает, как бы оборонить Украину, это просто лукавство? НАТО не для этого создавался, не для этого функционирует и не в этом видит свой смысл и свое будущее. Поэтому когда вся информационная повестка забита, как там Зеленский приедет или не приедет, как он там, что будет написано - это все белый информационный шум, который призван закрыть совершенно иные факты. Вот теперь давайте перейдём к фактам. Что на сегодняшний момент мы знаем, Зеленский неожиданно туда прилетел, примерно в ближайшее время выступит, что-нибудь скажет, наверное, будет недоволен тем, что киевский режим не получает никаких временных ориентиров о вступлении в НАТО, не говоря уж об официальном приглашении. Ничего нет, а что есть?

Ворсобин: Николай, давайте будем все-таки точными в фактах. Украина станет членом НАТО, вместо двухэтапного процесса будет одноэтапный процесс. Цитирую сейчас Столтенберга: «мы пригласим Украину присоединиться к НАТО, когда союзники придут к выводу, что все условия соблюдены».

Стариков: А когда союзники посчитают, что все условия соблюдены?

Ворсобин: А на этот вопрос дал ответ Эрдоган, который перед саммитом заявил, что в случае заморозки конфликта Украина станет членом НАТО. Другими словами, это будет очень интересная переговорная позиция, то есть, если Европа и Эрдоган, который раньше считался нашим одним из переговорщиков, уже говорят о том, что при заморозке конфликта Украина вступает в НАТО, то получается, что ставятся уже такие тяжелые условия для Москвы во время будущих переговоров. То есть Украина как будто уже в априори будет в НАТО, как только заморозится конфликт.

Стариков: Так, Владимир, вы не поняли аналогию, которую я привел, давайте другую приведу. Расскажите, пожалуйста, вы когда-нибудь у руководства просили повышения заработной платы, но, наверное, было когда-то в жизни.

Ворсобин: Ну, нет.

Стариков: Нет, понял. Вы у нас не за деньги, а за идею.

Ворсобин: Почему? Я думаю, это никогда не бойся, не проси, помните, так все дадут. Это, по-моему, Булгаков писал.

Стариков: Я думаю, что у наших радиослушателей, у значительной части, были такие ситуации, когда они, наверное, исходя там из семейных обстоятельств, попросили прибавки жалования у своего руководства. Вот представьте, что это происходит в НАТО. Приходит такой Зеленский и говорит, примите меня, пожалуйста, в НАТО. Да, мы тебя обязательно примем, мы повысим тебе заработную плату. Следующий вопрос, который прямо вырывается из груди, когда? Когда? Спрашивает Зеленский. Когда мы посчитаем, что для этого сложились все обстоятельства, точка, занавес. Это значит, что повышение заработной платы не будет, это значит Владимир, что не будет приема НАТО. Отмена двухэтапного плана на одноэтапный - это все равно, что перестановка кровати в одном известном не очень симпатичном заведении.

Ворсобин: Николай, я не хочу сказать, возможно, вы правы, но вы так категоричны. Да, возможно Украину они не возьмут в НАТО, а возможно, совершилось в той же вероятности, возьмут, у них есть открытые совершенно возможности, которые они, собственно, демонстрируют.

Стариков: Возможно, зарплату повысят, а возможно не повысят.

Ворсобин: А почему вы исключаете, что Украина может войти в НАТО сразу после заморозки, что помешает это Европе сделать.

Стариков: Ну, так давайте от аналогии перейдем к факту, я надеюсь, что наши уважаемые слушатели аналогии оценили больше, чем вы. И так, смотрите, что в итоге получилось - вместо двухэтапного плана одноэтапный, то есть я сам придумал какую-то комиссию, какой-то план, я сам его сделал в два раза меньше. Вместо никогда, стало половина никогда. Ну, это все равно никогда. Дальше, подтвердили программу многолетней военной помощи, Украина ее уже имеет выше всякой крыши, поэтому еще раз продали и пообещали ровно то, что Украина уже имеет, это значит, ничего не добавили.

Ворсобин: Французы добавили. Николай, я просто очень бережно отношусь к фактам.

Стариков: Это военная помощь. Это не имеет никакого отношения к членству в организации.

Ворсобин: Турция добавила.

Стариков: Все это есть, никто не спорит. А вот теперь, ради чего саммит действительно собирался, все участники акцептировали железное увеличение военных расходов до 2% ВВП. Об этом еще когда-то Трамп говорил, всех заставлял, все как-то не очень хотели. Сейчас всех построили и под дымовой, шумовой завесой разговоров об Украине заставляют тратить 2% ВВП на оборону. Дорогие друзья, эти военные расходы - не просто цифры на бумажке, то есть примерно процентов пять, шесть, семь уже для экономики крайне тяжелый вариант и надо либо снижать эти военные расходы, либо начинать войну, потому что это будет очень, очень сложно. Двигаемся дальше, 300 тысяч натовских военных будут размещены на восточном фланге. Вопрос, что тут нового? Количество. А раньше называли тысяча, две тысячи и три тысячи прибыли, теперь уже сотни тысяч будут размещаться. Далее, самое интересное, вроде бы собрались про Украину и Россию поговорить, а все согласились с тем, что надо защищаться от вызовов и угрожающей политики Китая. Понимаете, к чему они клонят? Все, что нам рассказывают про Зеленского - продажа прошлогоднего снега, поставки вооружений, которые и так уже давно поставлены. Изменение стратегии НАТО, когда говорят о Китае, увеличивают процент ВВП, вот в чем смысл саммита. Никаких сроков приема Украины не названо вообще. Поэтому, что касается украинской маскировочной тематики, то здесь ничего нового, ничего интересного, ничего того, что не было бы раньше. Ну, и конечно, горькое разочарование, которое сейчас Зеленский испытывает, все остальные попытаются как-то припудрить, какие-то парики на него другие надеть, чтобы вот это лысина, отсутствие какого-то нового смысла и появление конкретики, чтобы она была замаскирована для конкретного украинского избирателя.

Ворсобин: Николай, у нас остается минута, но мы еще продолжим, конечно, эту тему в следующей части передачи после небольшого блока рекламы. Давайте тихонечко сейчас вам расскажу, чего можно на самом деле опасаться.

Во-первых, Эрдоган заявил, что все-таки принимает, то есть он дает согласие на вхождение Швеции в НАТО. То есть он через неделю уже документ поставляет в парламент. Получается, Швеция вместе с Финляндией окажется в НАТО, а это около наших границ.

Стариков: Неприятно.

Ворсобин: Неприятно. Дальше, кассетные боеприпасы, которые поставляют США, вот недавно было решение принято. Французы поставляют ракеты, которые будут использоваться, это тоже жесткие ракеты, которые примерно такие же как у Великобритании и так далее. То есть, в принципе есть некие моменты, над которыми можно подумать и поговорить. Мы сейчас прервемся, буквально через пару минут вернемся.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Мы сейчас обсуждаем, конечно, саммит НАТО в Вильнюсе и Николай очень красочно описывал, как в общем-то Украина не получила того, что ожидала. Это верно, действительно, я думаю, что разочарован Зеленский. Но идет еще и другой процесс - Финляндия, теперь уже Швеция идут в НАТО, потому что Эрдоган дал добро. Эрдоган на встрече с Байденом заявил о новом этапе отношений Турции с США. Вообще потепление отношений Турции и США - это такой плохой звоночек для Москвы, потому что идет речь о консолидации. То, что для России было бы выгодно, если бы НАТО все-таки не было таким консолидированным и отношения между ними представляли бы бесконечную грызню, к сожалению, этого не происходит. Идет увеличение количества членов НАТО и их отношение, допустим, такого ключевого игрока, как Турция, которая поставляет нам параллельный импорт, должно нас несколько настораживать. Николай, вас это не настораживает?

Стариков: Честно, говоря, если вы будете, помнить, что Турция является членом НАТО уже почти, что называется, со сталинских времен, вас, наверное, удивлять это не будет. Проблема взаимоотношений России с другими государствами заключается в том, что сегодня в мире меняется баланс сил, это есть. Но он еще не изменился так, чтобы это было выгодно, заметно, чтобы все остальные участники геополитических процессов поняли, что теперь ни один центр силы, а несколько, за это идет борьба. Поэтому Турция является частью Западного мира, она является частью сателлитов Соединенных Штатов Америки и надо удивляться, что нынешний турецкий лидер имеет возможность в этих условиях как-то вести какую-то свою игру. Ну, собственно говоря, ему и не хотят давать вести свою игру, отсюда и попытки переворота в 2016 году. Но, если вы вспоминаете высказывание Эрдогана, то мне кажется, что он иногда просто развлекается, приезжая на такие мероприятия. Вот выступил и сказал, что вы 50 лет принимаете Турцию в Европейский союз, так может быть, мы что-то получим от того, что вы Швецию хотите принять в НАТО.

Ворсобин: И в итоге отступил, в итоге спокойно дал согласие на вступление Швеции в НАТО. И, кстати говоря, несколько месяцев назад многие политологи, они говорили, что Эрдоган на самом деле все подпишет и на саммите в Вильнюсе все-таки Швеция вступит. Это очень странное поведение турецкого подданного.

Стариков: Во-первых, не спешите Швецию туда приписывать. Но чтобы была понятна игра, финскому нейтралитету, получается после Второй Мировой войны, значит, лет уже 70-80, грубо говоря. Так вот шведскому будет уже лет 200. Последние войны, в которых участвовала Швеция, были в 19 веке. Поэтому 150-180 лет брошенных куда-то непонятно, это очень серьезно. При этом согласитесь, что никакой видимой причины для того, чтобы Швеция отказалась от многовековой своей политики вообще нет. Просто Запад готовиться к схватке за мировую гегемонию и под это дело подгребает всех тех, кому он разрешил когда-то немножечко пожировать, побыть нейтральными. Сейчас все будут воевать, теперь и шведы будут, и финны будут.

Ворсобин: С чего бы это вдруг шведы, финны побежали в НАТО? Что случилось, Николай?

Стариков: Они не с нами собираются воевать, их конечная цель – Китай. Мы цель промежуточная, поэтому они собирают все свои ресурсы финансовые, экономические, идеологические и лишают нейтралитета все тех, кому они разрешили быть нейтральными.

Ворсобин: Николай, извините, очень хорошая тема на самом деле, она даже философская. Раньше этим занимались многие фантасты, а сейчас это возможно, война Западного мира против Китая возможна. Можно по-другому сказать – европейцы против Китая. А Россия в этой будущей грандиозной схватке, на чьей стороне должна быть? Мы должны с китайцами быть, когда с ними вдруг европейцы схватятся?

Стариков: Владимир, если вы будете вещи своими именами называть, то вам будет проще не только вопросы задавать, но и отвечать на них. Я не сомневался, что у вас видение мира черно-белое. То есть Россия должна быть с совокупным Западом либо с Китаем, а с чего вы взяли, что мы либо с теми, либо с этими.

Ворсобин: Нет, можете еще какой-то вариант предложить.

Стариков: Сейчас предлагаю. Россия - это отдельная цивилизация, отдельный центр силы. Но как только вы называете Запад, условно называете его Европой, возьмем вашу терминологию, а Китай называете Азией, то у вас получается такая дилемма – Европа против Азии. А Россия – это Европа и Азия, Россия – это Евразия, поэтому ответ сразу напрашивается.

Ворсобин: А ментально мы кто? Мы европейцы или азиаты? Или мы евроазиаты, вы еще скажите, что вывели такой подвид человека.

Стариков: Владимир, я предлагаю провести на эту тему целый симпозиум. Я представляю Санкт-Петербург, европейский город.

Ворсобин: Северная Венеция, да.

Стариков: Вы будете представлять Тверь, откуда у меня, кстати, корни, к которым я отношусь с огромным уважением. Пригласим коллег из Владивостока. Это первый азиатский город России, но с другой стороны туристы из Китая и Кореи воспринимают его, как первый европейский город. Позовем наших коллег из Калмыкии, обязательно позовем кого-то с Кавказа, Дагестана, Чечни. И вы зададите им эти вопросы.

Ворсобин: Николай, я с вами веду передачу. Это, примерно, как Паниковский говорит: «поезжайте в Киев и спросите там, что делал Паниковский до революции». Я все-таки с вами веду беседу, а не с кем-то там еще.

Стариков: Вы ведет беседу на улице в Петербурге, и спрашиваете, у вас ментальность какая, европейская или азиатская? Будет один ответ.  Вы идете в Грозном и говорите, какая ментальность? Вам ответили. Потом идете где-нибудь в Калмыкии, в Бурятии. Везде будут разные ответы, потому что мы Евразия, мы не Европа и не Азия.

Ворсобин: Понимаете в чем дело, даже если вы будете в Калмыкии или вокруг Китая пройдете, то вы там союзников Китая не найдете. Удивительная способность Китая все-таки настораживать против себя соседей. И я, почему зацепился за этот вопрос, потому что скоро возникнет вопрос, с кем мы? Мы как цивилизация, мы как страна, российская страна. Возможно, скоро сама история спросит, вы за кого?

Стариков: Владимир, я надеюсь, что наши зрители заметили, как вы передернули наши невидимые информационные карты, потому что вы подменили вопрос. Мы с вами говорили о вопросе, который мы в виде такой экскурсии задаем в Грозном, Санкт-Петербурге, Владивостоке и так далее. Какой был вопрос? Вам по ментальности ближе Европа или Азия? А вы сказали про союзников Китая. Это уже совершенно другой вопрос, дорогой друг.

Ворсобин: Почему?

Стариков: Ну, потому что.

Ворсобин: Практический смысл вопроса такой.

Стариков: Передергивайте, пожалуйста, более изящно, чтобы наши радиослушатели не замечали. Куда это годится, такие вопросы белыми нитками. Нехорошо. Короче говоря, в этом вопросе мы находимся между Китаем и Западом. И вставать на чью-то сторону в этой схватке нам не надо. Нам нужно оставаться на своей стране. Запад такой вариант не устраивает, он хочет нас перетащить к себе. И в основном нашими руками, мы об этом многократно с вами говорили, воевать против Китая, как руками Украины воюет против нас. Он нам оружия даст, Украину отдаст, он нам вернет украденные триста миллиардов, он всем олигархам яхты вернет и еще по второй купит. Только воюйте вместо нас с китайцами. Вот что они хотят, в конце концов. Поэтому весь сегодняшний хоровод вокруг России, он призван добиться одной цели, чтобы дрогнули, чтобы решили договариваться, чтобы превратились в западное оружие. Как это произошло в Первой мировой войне. Поэтому к этому надо относиться, как ни странно, философски. Нужно понимать их конечную цель. Все остальное – промежуточное их действие. Мне кажется, наш президент это отлично понимает и поэтому это дает уверенность, что у них ничего не получится.

Ворсобин: Многие годы идет обратный процесс. Представить себе, что наши солдаты пойдут воевать с Пекином, я не думаю, что есть такая стратегия.

Стариков: Подождите, вы могли в 2010 году, приезжая в Киев, вы, наверное, там были когда-то, представить себе, что русские люди, живущие в Киеве, говорящие на русском языке пойдут в армию, которая будет воевать против России.

Ворсобин: Я скажу так, что-то их заставило это сделать. Какие-то внешние проблемы заставили их это сделать.

Стариков: Владимир, если вы так будете объяснять действия противников России, вы должны будете сказать, что немецкие рабочие шли в вермахт, потому что их внешние силы, то бишь товарищ Сталин, заставляли. Нет. Террористический гитлеровский режим забрел в армию, одел форму вермахта, выложил методички по уничтожению людей, дал юридическую гарантию, что за убийство ничего не будет, и отправил на фронт. И сейчас то же самое.

Ворсобин: У вас какое-то схематичное представление о мире, там все-таки все сложнее, мне кажется. Здесь перейдем к другим темам, не будем зацикливаться на глобальной политологии. Отойдем от Вильнюса, где сейчас саммит НАТО продолжается и, может быть, во время эфира мы будем озвучивать какие-то новости. Сейчас, по крайней мере, Зеленский выступает. Не знаю, что будет дальше, может быть, будут какие-то еще новости. Поговорим, кстати, о встрече Владимира Путина с командирами ЧВК «Вагнер». Обсудим с Николаем Стариковым. Оставайтесь с нами, мы вернемся после блока новостей.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, сейчас смотрю, новости идут о том, что Зеленский выступает на концерте в поддержку Украины, как будто еще ничто не решено. Он говорит, что приехал с верой в Литву. Что это значит? Человек делает хорошую мину при плохой игре или что-то может измениться, ведь саммит еще не закончился.

Стариков: Это значит, что артист находится на сцене. Вот и читает свою роль и говорит, что он полон надежд, что уверен в успешном исходе. Через день он объяснит, что он надеялся на больше, но то, что дали это тоже очень важно, что вместо двух морковок теперь одна, но зато красивая и пластмассовая. Это я про то, что план двухэтапный на одноэтапный поменяли. Владимир, артист на сцене. Это объясняет все, что он говорит, как он ведет себя. Актер хороший, президент никакой. Потому что ничего он добиться не может. Он, возможно, теряет контроль над собой, потому что им какие-то вещества управляют. У него возникает ощущение, что он тоже политик. А это большая иллюзия.

Ворсобин: А Москва может чего-то добиться? Сейчас идет вялотекущее и, как говорят многие, неудавшееся «контрнаступление» украинских войск. России находится в активной обороне, но мы же с вами еще год назад говорили о том, что желания ваши и нашего правительства были далеко за Днепр. А сейчас идет речь о заморозки конфликта.

Стариков: Где речь идет о заморозке конфликта?

Ворсобин: По крайней мере, очень многие говорят, что будто бы заморозка конфликта случится сразу с зимними холодами, потому что бесперспективно воевать на истощение, как вы на это смотрите.

Стариков: Владимир, я думаю, что зиму 1943 и 1944 годов сложно воспринимать, как заморозку конфликта, хотя вы, наверное, могли бы так это воспринять. Вермахт начал пятого июля свое наступление, советская армия его отбила, освободила Орел, Белгород, Харьков. Но не разбила же до конца гитлеровцев, не вошла же в Берлин. Поэтому, по вашей логике, зимой 1944 года явная заморозка конфликта. Ну, так что ли? Нет, конечно. Будет зима, и если будет смысл вести какие-то наступательные действия, то они будут вестись. А если отбив наступление вермахта, истощив его силы по каким-то причинам, к примеру, распутицы не будет смысла вести наступательные действия, значит их не надо вести.

Ворсобин: Николай, ваши аналогии понятные, но они чем отличаются, войны вообще ведут не только солдаты, но ведут экономики. А когда идет на изнурение война, то получается, что соревнуются экономики.  Насколько российская экономика больше, чем европейская экономика? Я думаю, что ни насколько, она меньше. Насколько российская экономика больше, чем у тех, кто находится в списке недружественных стран? Она меньше этих экономик. То есть это правило, когда соревнуются экономики, вы отрицаете?

Стариков: Наоборот я его горячо поддерживаю. Это действительно то, что происходит на самом деле, началась война на истощение. И каждый раз, когда такая война начиналась в истории человечества, обе стороны имели какие-то надежды, что именно такое ведение боевых действий для них является более успешным, либо одна из сторон навязывала другой такую войну. История нас учит именно этому. Здесь главный вопрос, какие негативные последствия для экономики, мы сейчас говорим только про экономику, мы сейчас не говорим про гибель людей, разрушения, террористические акты, большинство из которых, к счастью, предотвращается, но они все равно происходят, про весь этот ужас мы сейчас не говорим. Что мы можем с вами назвать негативного в экономике России с момента начала специальной военной операции? Вот так, чтобы она надломилась в феврале 2022 года, что произошло? Ассортимент в магазинах не уменьшился, цены растут, но рост цен был и до этого. Я бы даже сказал, что рост цен, если не замедлился, то динамика никак не идет в худшую сторону от того, что мы имели до 2022 года. Опускания курса национальной валюта со стороны Центрального банка, уверяю вас, вносит в увеличение ценников гораздо больший вес и гораздо больший вклад.

Ворсобин: Николай, я совершенно с вами соглашусь. Давайте дальше мысль продолжим, если вести волны мобилизации, то это подорвет экономику, поэтому волн мобилизации нет. У нас правительство очень тонко это чувствует и очень аккуратно подходит к экономическому вопросу, понимая, что действительно от благополучия в экономике зависит дух народа. Таким образом, это возможно в оборонительном варианте ведения СВО при котором не нужны большие потрясения. Но это тогда отменяет вашу аналогию с прорывом 1944-1945 годов. То есть нельзя все время находиться на двух стульях, одновременно заниматься военным конфликтом, а с другой стороны сохранять экономику в мирном ее понимании. Вы не сможете убить двух зайцев. Тут мы возвращаемся к вопросу, что для победы нужно полностью перестраивать экономику, переставлять ее на военные рельсы. А тут возникает разница в потенциалах экономических, у кого все-таки окажется больше денег. Сейчас, честно говоря, евро стоит практически сто рублей, даже больше ста, и доллар в обменниках больше. Это есть звоночки для экономической части правительства, не так все у нас хорошо, как вы говорите.

Стариков: Во-первых, я хотел бы предложить в перерывах нашей программы слушать одну замечательную радиостанцию, она называется «Комсомольская правда», а именно выпуск новостей. Там очень интересные новости приятным голосом рассказывают. Сейчас, когда мы с вами набирались сил перед новым раундом нашей программы, там сказали, что в России производство боеприпасов, снарядов увеличилось в десять раз за год. Это не перестройка на военные рельсы?

Ворсобин: Это Шойгу, по-моему, заявил,да?

Стариков: Да, это и есть перестройка на военные рельсы, это первое. Второе, когда мы видим сегодня, можно сказать, мирную жизнь в России, действительно мирную, мы тоже задаем себе вопросы, как можно совместить одно с другим. Но ответ мы получим только в учебниках истории когда-то. Поэтому перестройка на военные рельсы идет, она идет достаточно быстро, но в то же время так, чтобы не перенапрягать экономику. Когда вы говорите об отсутствии второй волны мобилизации, вы связываете это с тем, что изымая рабочие руки из экономики, вы усложняете экономические проблемы, конечно, безусловно так и есть, но самое главное даже здесь не это. Если вы призываете людей, а вы должны объяснить для чего их призывают. Вы призвали еще какое-то количество людей, вы их вооружили, одели, обули, это потребовало затрат, дальше вы их должны направить в определенные части, обучить и самое главное объяснить, зачем. Если они сейчас вам на фронте не нужны, зачем их призывать.

Ворсобин: Николай, в вас сейчас заговорил бухгалтер. Но вы же сами говорили о полной победе. Я про это и говорю, там ведь так не получается, когда малыми силами и малой кровью, и малыми усилиями экономики.

Стариков: Тогда и начинается война на истощение. Но здесь я хотел другой вопрос вам задать, вы сейчас, говоря о военном производстве, в гипотетическом смысле Россия и НАТО, сказали, что евро там растет, доллар растет. Вот смотрите, я всегда думал, что для производства снарядов нужен металл, порох и станок, а вы считаете, что для производства снарядов нужны доллары и евро. Вот рассудите как-то нас.

Ворсобин: Подождите, кроме снарядов нужно выпускать людям одежду, нужно скупать за границей материалы. У нас еще импортозамещение не достигнуто и вряд ли достигнет. Это рост цен, мы импортозависимая страна.

Стариков: Подождите, подождите. Есть снаряд, сталь у нас своя, порох у нас есть, заводы есть и увеличивают производство, как мы сейчас услышали от министра обороны Российской Федерации. Далее, что еще? Ну, наверное, еще какие детали.

Ворсобин: Это платы, процессоры.

Стариков: Нет в обычном снаряде никаких процессоров.

Ворсобин: В обычном снаряде нет, а в высокотехнологичном есть.

Стариков: А что еще нужно? Я подскажу вам, дорогой Владимир, что нужно. Нужна заработная плата рабочим и заработная плата солдату. Скажите, пожалуйста, заработную плату у нас рабочие в евро и долларах получают? Потому что вы беспокоитесь об их отсутствии или в рублях.

Ворсобин: Я помню времена, когда в деревянных рублях платили. Они были до такой степени обесценены, что какой смысл ими платить.

Стариков: Есть все, поэтому мы с вами путем недолгих размышлений пришли…

Ворсобин: Все откуда завезено, Николай? Все в магазинах откуда появляется? Объясните мне.

Стариков: Надо, чтобы не росли цены в магазинах и здесь политика Центрального банка на вес золота, не менее важна, чем политика военного министерства. Поэтому мы так критикуем ЦБ за то, что они сейчас делают. Надеюсь, вы поняли.

Ворсобин: Хорошо, но мы доберемся до встречи Путина с ЧВК «Вагнер». Мы снова не можем отойти от темы, но она такая больная.

Стариков: С этого и начнем.

Ворсобин: Мы прервемся на пару минут, такой у нас график. Оставайтесь с нами.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, поговорим о встрече Путина с командирами ЧВК «Вагнер». Давайте вспомним, как эта информация появилась. Сначала об этом было написано в европейской прессе, и после этого Кремль подтвердил эту информацию, что встреча была 29 июня. То есть буквально спустя 3-4 дня после того, как вот это действо было названо мятежом и чуть не государственным преступлением, через 3-4 дня Владимир Путин встречается с ЧВК «Вагнер» и Пригожиным. Скажите, пожалуйста, как к этому относиться? Не путает ли это вас, как это может быть?

Стариков: Но сегодня у нас с вами программа аналогий. Представляем 1582 год, ЧВК «Глинка», которую создали бояре и промышленники под командованием Ермака, движется в Сибирь. Дальше мы процессы присоединение Сибири к России с вами пропускаем. Я надеюсь, наши уважаемые слушатели их знают. Но тут у условного Ермака, главы этой организации, возникают вопросы к боярам. Он решает их задачи, с его точки зрения огнеприпасы не привозят, свинец не выдают, порох мокрый и так далее. Отряд Ермака разворачивается и начинает двигаться в сторону Москвы, чтобы царю, а царь у нас на тот момент Иван Грозный, не просто кто-нибудь, а Иван Грозный. Идут на Москву, Иван Грозный объявляет о том, что это мятеж, государственное преступление и Ермак по ходу дела, поговорив, тогда телефонов не было, с кем-то из соседнего дружеского государства решает остановиться. Вот, собственно говоря, командиры ЧВК «Глинка» приходят на беседу к царю. Почему государь соглашается говорить? Во-первых, он амнистировал всех. Он разговаривает не с преступниками, а с прощенными. Это значит, что с ними разговаривать можно. Сколько его уговаривали поговорить? Мы с вами не знаем. Нам рассказали о том, что это встреча произошла. Смотрите, есть отличный военный инструмент, инструмент ЧВК «Глинка», который малыми силами, история говорит о 840 человек, присоединил колоссальные территории к российскому государству. А потом в силу каких-то странных, не до конца понятных недоразумений, внутренних склок этот отряд даже не против государя выступил, а как будто хотел какие-то вопросы решить. Вы будете рисковать этим отрядом, воевать с ним? Нет, можно его, конечно, военным путем ликвидировать, но ведь это же слуги государевы. Они вроде как бы искренне что-то хотели донести, рассказать, поэтому встреча - это разговор о том, как государством созданный инструмент в виде ЧВК «Вагнер» будет в дальнейшем использоваться в каком-то новом качестве, конкретные люди, конкретные отряды, конкретные навыки. Ведь наш Президент ничего просто так не рассказывает, ничего просто так не делает. Оценки со стороны государства не поменялись, это был мятеж, это тягчайшее государственное преступление. Когда Путин после этого нам рассказал, какое количество денег выделялось на ЧВК «Вагнер» со стороны государства, а мне кажется, ни у кого не должно быть сомнений, что государство, а не бояре финансировали ЧВК «Глинка», которая ушла в Сибирь. Просто бояре Строганова были удобным, как бы сказать, медийным прикрытием для этого государственного инструмента, но с 16 века у нас платежек не осталось, сколько земель, душ, серебра, сколько этого Иван Грозный передал Строгоновым в оплату этого похода. Частные армии всегда работают в сегодняшнем варианте, в исторической перспективе, в будущем только на государство. Никаких частных армий просто так быть не может, никто не в состоянии их финансировать. Война - это очень дорого, поэтому встреча президента с военнослужащими «Вагнера» показывает, во-первых, что президент их не боится ни капельки. 35 офицеров, высшее командование, глава ЧВК «Вагнер» и президент, там же не семьдесят фсбшников вокруг сидело.

Ворсобин: А сколько, по-вашему?

Стариков: Может вообще никого. Во-первых, я знаю характер Владимира Владимировича Путина, который не боится, во-вторых знаю, что такое ЧВК «Вагнер», в третьих, знаю, как производятся приемы, поэтому все это инструмент сохранения человеческих кадров, сохранения опыта.

Ворсобин: Понятно. Николай, сразу несколько вопросов. Зачем нужны такие странные, не государственные, а частные, как вы сказали, армии, от которых того и глядишь жди неприятностей? Петр I как-то сразу сказал, что стрельцы негодяи, изменники и порубил их всех, чтобы народ сразу понял.

Стариков: А стрельцы были частные или государственные?

Ворсобин: Я к тому, что если государь говорит, что они преступники, негодяи, обычно летят головы, то есть вот такая у нас привычка образовалась за многие столетия. Тут частная компания, частная армия, которая как шайка разбойников бродит по стране.

Стариков: Почему как шайка разбойников?

Ворсобин: Они просто идут на Москву, на Кремль.

Стариков: Вы сейчас безбожно опять передернули карты. В ситуации мятежа реального не было ни одного факта, чтобы был травмирован мирный житель, не было ни одного.

Ворсобин: Мирный житель да.

Стариков: Поэтому никакие банды у нас не бродили, у нас произошел мятеж, который в течение нескольких часов, но практически суток давайте скажем, руководство мятежа…

Ворсобин: Ну, поставили на уши не только страну, но и весь мир.

Стариков: Нет, давайте уже точно, да, если вы используете какие-то факты, то никакие разбойники у нас не бродили.

Ворсобин: Ну, смотрите, вернемся тогда к моему вопросу, зачем нужны в этом случае, ведь на самом деле в Госдуме и в Минобороне давно поднимается вопрос, что надо эту вольницу прекращать военную и потом, какие сигналы в этом случае посылает власть? Чтобы встретиться с императором нужно сначала пойти вооружёнными на Москву? То есть в этом случае воспримут в Кремле? Чему эта история может нас как граждан России научить?

Стариков: Ну, я хочу сказать, что вопросы в этой истории безусловно остаются. И несмотря на то, что мне, например, все понятно процентов на девяносто, то процентов на десять  у меня есть вопросы, не к вам и в эфире их озвучивать не буду, это первое. Второе, когда мы с вами говорим о законе о частных военных компаниях, то этого закона нет и «Справедливая Россия - За Правду» многократно говорила, что он готов, его надо принять. Я согласен с тем, что произошедшие события еще раз подчеркивают необходимость принятия такого закона. В этом законе необходимо описать, где можно использовать частные военные компании, если государство будет считать, что их надо использовать только за рубежом, значит только за рубежом. Кстати, в американском законе о ЧВК запрещено использовать американские ЧВК внутри США. Мы понимаем, что привлечение ЧВК «Вагнер» в той или иной форме к вооруженной борьбе сегодня на фронте, на Донбассе, это мера наращивания наших вооруженных сил. Это было связано с конкретной ситуацией, которая тогда сложилась. ЧВК «Вагнер» показала себя прекрасно, но сейчас этот инструмент будет трансформироваться, и теперь давайте вернемся в начало программы. Мы с вами видим, что в Вильнюсе проходит совсем не то, что хотел Зеленский. Он хоть и актер, но все-таки понимает какие-то течения, ему что-то обещали. Поляки, возможно, хотели вступать в войну, расширять воронку боевых действий. И сейчас мы видим, что под названием ЧВК «Вагнер» некое количество неких людей пошло в Белоруссию, то ли не пошло, сколько их там вообще не понятно. И Польша меняет свою позицию. Да, конечно, играет роль размещение тактического ядерного оружия, но мне кажется, что и появление флага ЧВК «Вагнер» в Белоруссии изменила позицию поляков, которые почувствовали в этом определенную угрозу. Я не хочу сказать, что все, что мы наблюдали, только ради этой передислокации делалось. Конечно, нет. Но, тем не менее, умение из лимона сделать лимонад всегда во все времена отличало нашего президента, поэтому личная встреча с командирами, которые так сказать, шрамами и наградами усеяны - это знак уважения. И самое главное президент им лично объяснил, что это инструмент государственный, он сначала объяснил это всем нам, рассказал, сколько миллиардов государство на это выделяла, потом он объяснил командирам.

Ворсобин: Еще я думаю, что там было объяснение самому президенту, почему собственно и понадобился этот поход, ведь там своя, как они думали, правда. Да, они хотели кое-что донести, то есть они пришли и теперь у Владимира Путина есть задача понять, кто прав в этой истории. И, возможно, кадровые решения, которые могут впереди быть и будут навеяны вот этой встречей.

Стариков: Мне кажется, президент уже все точки над «i» расставил в день, когда мятеж случился, он назвал это мятежом.

Ворсобин: Хорошо, это Россия и здесь все может быть. Николай Стариков, Владимир Ворсобин, услышимся через неделю. Николай, до свидания.

Стариков: До свидания.

Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.

#Фондкультурныхинициатив

#Грантдлякреативныхкоманд