Рой Медведев: «Жить при тоталитаризме очень тяжело…»

О роли личности в истории Советского Союза, возможных преемниках Андропова, причинах распада страны.

Наш собеседник – историк, писатель, человек с причудливыми поворотами судьбы. Он был и заметной фигурой в диссидентском движении СССР, и на излёте советского строя стал членом ЦК КПСС. Он был одним из самых ярких депутатов знаменитых перестроечных съездов, общался со многими влиятельными персонами, участвовал в исторических событиях. Сейчас Рою Медведеву – 96, но по-прежнему мысль его ясна, а рассуждения интересны и парадоксальны. Этой беседой «ЛГ» открывает дискуссию к 100-летию образования СССР, важной юбилейной дате 2022 года.

– В последнее время стали общим местом рассуждения, что большевики заложили мину замедленного действия при образовании СССР, имея в виду разделение страны на национальные республики с правом выхода. Согласны с этой трактовкой событий столетней давности?

– Такой подход к созданию государства полностью соответствовал идеологии большевиков и лично Ленина. Большевики рассматривали СССР как зародыш мировой революции, как основу для создания системы мирового социализма. Ленин считал важным, чтобы Советский Союз был привлекателен для других стран. В этой логике создание государства на федеративных началах вполне естественно. Если бы большевики этого не сделали, возможно, никто бы и не захотел входить в СССР.

Сталин, будучи прагматиком, в мировую революцию не верил, но спор вокруг положения о праве выхода республик разрешился в пользу Ленина. Конечно, задним числом рассуждать о «мине замедленного действия» можно, но в тот конкретный исторический период Ленин искренне рассчитывал заложить мину не под Советский Союз, который распался в 1991 году, а под мировую систему капитализма.

Ленин не мог предположить в 1922 году, что мина взорвётся через семьдесят лет, и я не считаю, что право свободного выхода из государства с федеративным устройством – это нечто принципиально опасное. Право выхода заложено и в основу Европейского союза, которым уже воспользовалась Великобритания. Да и в самом Соединённом Королевстве этим правом, пусть и пока безуспешно, пытаются воспользоваться и Шотландия, и Уэльс… Мина чуть не сработала в Канаде, откуда едва не вышел Квебек. Мина давно заложена в США – юридически любой штат может выйти из состава страны…

– Давайте поговорим о роли личности в истории, применительно к разным периодам развития советского государства. Как вы оцениваете роль Сталина в становлении СССР?

– В целом – отрицательно. По сути, созданная им система основывалась на насилии и терроре, а жить при тоталитаризме очень тяжело. Когда умер Сталин, мне было 27 лет, и я хорошо помню это время. Общество пребывало в страхе, и даже в студенческой среде боялись неправосудного ареста.

Тоталитарная система всегда приводит к вырождению элит: карьерный рост зависит не от способностей, а от лояльности и преданности вождю. При Сталине наверх выдвигались далеко не лучшие, причём так происходило не только во власти, но и в культуре, науке.

Я считаю, что ошибки и преступления Сталина намного превосходят его заслуги в государственном строительстве.

– Как оцениваете роль Хрущёва в истории СССР?

– Фигура неоднозначная, но минусов, пожалуй, больше, чем плюсов. Хрущёв перевёл государство из тоталитарного режима в авторитарный – модель весьма уязвимая.

Хрущёв был человеком ограниченным, малообразованным. Декларативно его реформы выглядели привлекательно, но не имели перспектив осуществиться. Он, например, хотел за три года перегнать Америку по производству мяса и молока. Лозунг отличный, но за столь короткий срок можно ли осуществить такое?

Импульсивные решения, непроработанность планов привели к тому, что забуксовала интересная идея освоения целины. Её нужно было реализовывать постепенно, а не скачкообразно, не стахановскими темпами за счёт мобилизации сотен тысяч молодых людей. В результате – кризис сельского хозяйства Северного Казахстана, где не было достаточно дорог, элеваторов и большая часть выращенного урожая погибла. Замысел отличный, но в авторитарной системе с невежественным руководителем осуществить его не удалось.

– Существует мнение, что истоки межнациональных, территориальных конфликтов, которые то и дело возникают на постсоветском пространстве, тоже находятся в 1922 году. Согласны с такой трактовкой?

– В любом многонациональном государстве заложено огромное количество потенциальных конфликтов. Это неизбежность. В царской России подобного рода противоречия тоже существовали, конфликты вспыхивали порой даже между русскими землями. Спор мог возникнуть и вокруг обширной территории и за небольшой земельный надел. Там, где живут люди, всегда возникают споры о границах – государственных, административных, личных – это в природе общественных отношений. Вот недавно президент Путин сказал, что у нас почти 2000 территориальных споров. Это значит только одно: нужно последовательно, тактично, грамотно разрешать их на основе компромисса. Это длительная и очень кропотливая работа. Для того и существует государство, разнообразные советы, комиссии, институты…. Так что ссылаться всё время на ошибки прошлого не стоит, хотя, конечно, таковых случалось немало...

Возьмём, например, Крым, переданный Украине. Даже с формальной точки зрения – незаконное решение. Не спросили ни жителей РСФСР, ни Украины, ни, собственно, крымчан: «А в составе какой союзной республики вы видите Крымскую область?» Это был диктаторский произвол Хрущёва, на нём лежит вина и перед жителями России, и перед жителями Крыма. Восстановление российского суверенитета над Крымом – справедливое решение.

– Сегодня нередко звучит мнение, что распад страны был предопределён приходом к власти Горбачёва в 1985 году. В какой мере справедливы такие утверждения?

– Никто в 85-м году не мог предсказать, как отразится на будущем страны приход Горбачёва. Думаю, никто не знал, какие у него планы реформирования, вполне возможно, что и сам он этого не знал. В личности Горбачёва сильно ошиблись – ошиблись все, и политики, его окружавшие, и общество, которое поначалу воспринимало нового руководителя с восторгом.

Горбачёва считали знатоком сельского хозяйства, но Михаил Сергеевич как секретарь ЦК по сельскому хозяйству ничего значимого не сделал. Считалось, что секретари обкомов и тем более ЦК – это сильные, волевые люди, но Горбачёв показал себя слабым, безвольным руководителем, что стало понятно позже, когда он уже получил власть первого лица государства. Коварство ситуации заключалось в том, что высокие должности, которые занимал Горбачёв по пути к должности генсека, давали ему огромные полномочия, но результатов от него никаких не требовалось – в этом порок системы. Ему достаточно было производить благоприятное впечатление на начальство, а Горбачёв умел располагать к себе людей.

И в нём ошиблись драматическим образом: сначала Андропов, который приезжал на отдых в Ставропольский край и встречался там с первым секретарём крайкома КПСС Горбачёвым, потом ошибся Громыко, когда предложил его кандидатуру на пост генерального секретаря ЦК КПСС. Громыко в результате кулуарной сделки стал на время руководителем Верховного Совета СССР, но вскоре его отправили на пенсию. Ошиблись и другие члены ЦК. Им всем надоели старики, они хотели лидера помоложе. Брежнев последние лет восемь, Андропов, Черненко были тяжелобольными людьми. Да и другие высшие руководители СССР при этих правителях особым здоровьем не отличались. Относительно молодым в верхних эшелонах оказался только Горбачёв, хотя в его возрасте Ленина называли дедушкой.

Я считаю Горбачёва самым неудачным лидером за всю историю СССР.

– Почему Горбачёв не направил реформы по пути, которым пошёл Дэн Сяопин?

– Тогда в ЦК было два течения. Одно ратовало за сближение с Западом, другое хотело, чтобы примером для реформ стал Китай. Горбачёв решил примириться с Китаем, отправился туда с визитом, а в это время случились волнения на площади Тяньаньмэнь. И Горбачёв сделал для себя неверные выводы: дескать, вы хотели идти по китайскому пути – посмотрите на этот китайский путь!

Он просто не понял сути случившегося в Китае. Там произошло вмешательство Запада, первая в мире цветная революция. Эта практика позже была перенесена на территорию Советского Союза. Началось давление на самого Горбачёва. Его заставили плясать под западную дудку, а он этого и не понял. Он не мог адекватно проанализировать, куда движется страна.

Горбачёв много знал, но знания его были поверхностны. Он мог долго говорить, но за сказанным не просматривалось глубины, по сути – примитивные мысли. Я был лично знаком с Горбачёвым, много раз с ним встречался, и после каждого общения у меня возникало недоумение. Он приглашал на встречу и всегда говорил сам, не давая вставить слово собеседнику. И каждый раз было непонятно, зачем он вообще приглашал на разговор.

– А кто кроме Горбачёва мог ещё претендовать на власть в стране? Кто бы лучше справился со стоящими перед страной задачами?

– Мне в то время самым авторитетным и наиболее подходящим на роль первого лица государства представлялся Гейдар Алиев. Он возглавлял Азербайджанскую ССР десять лет, отличился тем, что активно боролся с коррупцией, Андропов ввёл его в Политбюро. Когда Алиев работал первым заместителем председателя Совмина СССР, сферы, которые он курировал, демонстрировали впечатляющие результаты. Ещё в то время я опубликовал за границей статью об Алиеве. Она называлась «Новая звезда на кремлёвском небосклоне». Это была первая публикация об Алиеве в западной прессе.

Мне импонировал Алиев, он был очень развит интеллектуально, имел прошлое разведчика, как и Путин. А в разведку брали тогда самых умных, решительных, с хорошей памятью. То, что он был азербайджанцем, не могло помешать выдвижению на главные роли в Советском Союзе. Он не был верующим человеком, а был прежде всего советским человеком. Не знаю почему, но Андропов не сделал его своей опорой. Оба были выходцами из КГБ и вполне могли бы вместе работать. Нельзя даже сравнивать Алиева и Горбачёва.

Члены Политбюро Гришин, Щербицкий, Романов были людьми провинциальными и немолодыми.

Помимо Алиева я считал достойным руководителем Нурсултана Назарбаева. Он не был членом Политбюро, занимал должность председателя Совмина Казахской ССР, но Горбачёв не любил способных и талантливых и держал Назарбаева на расстоянии.

А с Алиевым Горбачёв поступил просто грубо, не по-человечески. Алиев очень напряжённо работал, и у него случился инфаркт. Болезнь не проявлялась в тяжёлой форме, но любой инфаркт – это серьёзно. Инфаркты не были редкостью у партийных работников. Инфаркт в достаточно молодом возрасте случился у Брежнева, у Сталина, но это им не помешало прожить несколько десятилетий и находиться на первых ролях в стране. Врачи говорили, что прогноз на выздоровление у Алиева благоприятный, но тут приехал курьер из ЦК КПСС и привёз текст заявления об освобождении с занимаемой должности, который Алиеву нужно было только подписать. Представляете, человек лежит в больнице после инфаркта, а от него требуют подписать заявление об отставке по собственному желанию. Нельзя так поступать с людьми!

Но Гейдар Алиев оказался сильным человеком. Он не только выздоровел, но вскоре возглавил уже независимый Азербайджан, смог вывести страну из упадка, преодолеть раскол. Постепенно Азербайджан стал сильной и уважаемой республикой.

У Алиева был огромный потенциал, а Горбачёв его устранил. Убрали из руководства многих, кто потенциально мог соперничать с первым лицом. Это – преступная кадровая политика.

В стране вообще существовала отрицательная кадровая селекция: талантливых людей убирали, а слабых двигали наверх. Председателем Совета Министров СССР избрали Н.И. Рыжкова. Он был директором Уралмаша, но этого опыта оказалось недостаточно для руководства экономикой всего Советского Союза. Рыжков – честный, порядочный человек, но его не случайно называли «плачущим большевиком». Он был слабым руководителем.

Относительно молодой Шеварднадзе тоже был человеком слабым. Он – выходец из системы МВД, а там не существовало качественного отбора, как в КГБ.

Вот такой расклад с кадрами сложился в тот момент…

– Горбачёв вернул из политической ссылки Александра Николаевича Яковлева. Как вы можете его охарактеризовать?

– Яковлева я знал лично. Он был очень умным человеком, много знающим, образованным, начитанным. Оратор слабый, яркие речи – не его конёк, поэтому и широкие массы сплотить вокруг себя он не смог бы. При этом у меня сложилось впечатление, что Яковлев – властолюбив, хочет управлять страной и свою жажду власти реализует через влияние на Горбачёва. Но Горбачёв не сильно его ценил и поставил руководить идеологией сразу двух человек: Лигачёва и Яковлева. Это изначально провоцировало конфликт, и они спорили друг с другом постоянно. Я тогда возглавлял комиссию Съезда народных депутатов по коррупции, мне приходилось общаться и с Яковлевым, и с Лигачёвым. Яковлев мне постоянно говорил о том, какой опасный человек Лигачёв, а Лигачёв предупреждал об опасности Яковлева. Как могли руководить идеологией два человека, которые буквально ненавидят друг друга? Горбачёв, как и Сталин, сознательно вносил раскол в ряды Политбюро. Цель очевидна: чем больше окружение будет конфликтовать, тем легче Горбачёву удержаться на своём месте.

Я написал книгу о Сталине, отзывался об этой фигуре критически и ценил в Яковлеве то, что он был антисталинистом. Яковлев содействовал первым моим публикациям в СССР на эти острые темы.

– Недавно умер, дожив до 100-летнего юбилея, Е.К. Лигачёв, очень заметная фигура в годы правления Горбачёва. Как его охарактеризуете?

– Очень порядочный и способный руководитель. Он долгое время занимал пост первого секретаря Томского обкома партии, но эта должность должна была стать для него вершиной карьеры. Каждый человек должен знать предел своих возможностей. Я, например, всегда понимал, что способен работать как историк, как педагог, как директор школы, но министром просвещения руководить уже не смогу. Это выше моих сил и способностей. Даже Брежнев любил говорить, что его вершиной должна была стать должность первого секретаря обкома. А Егор Кузьмич согласился вначале руководить всем сельским хозяйством, а потом перешёл на идеологию. Он стал активным проводником антиалкогольной кампании, принёсшей значительный вред нашей экономике, авторитету Политбюро и лично Горбачёву. Борьба с алкоголизмом требовалась, но нельзя было победить пьянство такими радикальными мерами за один год.

– В одной из своих книг вы сравниваете Ельцина с Лениным, а ГКЧП с Корниловским мятежом. Каково ваше отношение к Ельцину?

– Я знал Бориса Николаевича лично, причём ещё до того, как он стал главой РСФСР. Ельцина можно назвать сильным, волевым человеком, но он был буквально помешан на стремлении к власти. Власть являлась для него главной ценностью, его, что называется, опьяняла возможность решать судьбы людей, государства. Но ведь власть – это бремя, тяжёлая ноша, огромный труд, к которому, я считаю, Ельцин достаточных способностей не имел.

Ельцин был плохим оратором, он не умел чётко формулировать, имел проблемы с алкоголем и, полагаю, являлся психически неуравновешенным человеком с садистическими наклонностями. Он саморазоблачителен в своих мемуарах: вспоминает, как в школьные годы вбил гвоздь в стул, на него села учительница и больше в его класс не приходила. Он мог в ярости запустить бутылкой в подчинённого, мог приказать охране бросить своего помощника Костикова искупаться в Енисей – нравы как у Стеньки Разина. Однажды он поставил свои грязные ботинки на колени одному из генералов и приказал вычистить. И генерал вычистил…

Ельцин два раза обращался ко мне за советом, как к историку. Из общения я понял, что человек он малообразованный, что история СССР, России, всемирная история для него – сплошные белые пятна.

– Создание ГКЧП стало для вас неожиданностью?

– Я в то время отдыхал в Кисловодске, там же проводили отпуск Зюганов, Полозков. Для нас всех произошедшее стало полной неожиданностью…

Чрезвычайное положение если и имело смысл вводить, то на два года раньше. Безопасности СССР начали угрожать события, происходившие в 1988–1989 годах. По сведениям КГБ, в стране активно действовали агенты влияния, среди которых упоминался даже А.Н. Яковлев. Однако Горбачёв не давал никаких команд по оперативной информации, которая ложилась ему на стол. КГБ и Министерство обороны свои обязанности тоже выполняли плохо или не выполняли вовсе. Интересы страны нужно было защищать, когда заключался Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Горбачёв пошёл на уступки, которые создавали угрозу национальной безопасности Советского Союза.

К сожалению, подчинённые Горбачёва безвольно подчинились его приказам. Многие перепутали: присяга на верность КПСС даётся партии, а не личности генсека. Обязательными были решения ЦК, а не генерального секретаря.

И я не рассматриваю события августа 1991-го как мятеж. У них ведь не существовало даже реального лидера. Янаев? Разве с такими «вождями» решаются вопросы с чрезвычайным положением?

Создание ГКЧП стало запоздалой попыткой спасти страну.

Обложка: Фото: Дмитрий Донской / РИА Новости