В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте. Здравствуйте, наши прекрасные радиослушатели.
Стариков: Здравствуйте, дорогие друзья. Смотрите, пожалуйста, нашу видеотрансляцию, видите, как я широко улыбаюсь, рад видеть Владимира в студии. Мы не всегда вместе в студии, иногда перипетии и турбулентность политическая разводят нас в разные стороны, но сегодня я очень рад видеть Владимира Ворсобина в этой студии.
Ворсобин: Да, Николай сражает меня просто на лету со своим дружелюбием.
Стариков: Ну, взаимности мне не видать, это понятно.
Ворсобин: Мне тоже приятно вас видеть, но мне еще приятно, что нас с вами слушают достаточно много людей. И давайте сделаем так, чтобы этот эфир был интересен. И, кстати говоря, этот эфир очень выручил Владимир Путин. Он специально, конечно, не специально, сказал не «на Украину», как обычно говорят и нас всех учат, а во время очередного своего послания, имеется в виду Америке и Украине, он сказал «в Украину». То есть получается, что обе эти формулы, они применяются на самом высшем уровне. Поэтому, Николай, давайте так, если вы меня в следующий раз будете учить, как говорить «на Украину» или «в Украину», я вас буду просто посылать к Путину. И там вы как питерцы и договариваетесь.
Стариков: Я поправлю вас все-таки, а президента я точно поправлять не буду. Трактовкой его речей занимаются пресс-служба и средства массовой информации. Наш президент сказал «в Украине», в смысле, что где-то там в Украине лежат полезные ископаемые и редкоземельные металлы. Вот, собственно говоря, о чем шла речь. Но я думаю, что нам с вами стоит обращать внимание не на те глаголы, которые он использовал, не на те предлоги, которые он использовал в своей речи, а на суть, которую он говорил.
Ворсобин: А я хочу обратить внимание на то, как все меняется. И сейчас мы будем говорить о том, как меняется США, как меняется ООН. ООН приняли даже не две, а три резолюции по Украине, и там действительно были какие-то драматические события, связанные с тем, что одна резолюция была привычной, которая осуждала Россию за нападение на Украину и имела жесткие формулировки. А США представили другую резолюцию, но более приемлемую для России резолюцию.
Стариков: Давайте я расскажу.
Ворсобин: Да, давайте.
Стариков: Она интересна не только тем, что в ООН получается, как говорится, как в магазине с широким ассортиментом можно найти резолюцию на любой вкус. Дело не в этом.
Ворсобин: Место для дискуссий.
Стариков: Дело в том, что на наших глазах происходит переобувание западных политиков, речь в данном случае идет о европейцах. Вот голосование в ООН — это тоже пример именно такого. Итак, 24 февраля Украина вносит, при поддержке своих европейских союзников, резолюцию, где Россию во всем обвиняют. То есть повторяют все ровно то же самое, что мы многократно слышали. Соединенные Штаты голосуют против этого, потому что они вносят другую резолюцию. Дальше происходит очень интересная история. Европейцы начинают «дербанить» эту американскую резолюцию. То есть они вносят туда огромное количество поправок, которые выхолащивают весь смысл американского документа. Он был маленький и короткий. Там было три пункта. Пункт первый — сожаление о жертвах и разрушениях. Второе — ссылка на нормы Организации Объединенных Наций. И третье — призыв миром решать вопрос. Такая вот, как сказал наш МИД, не до конца в уверенной формулировке, но двигаются в правильном направлении. Европейцы накидывают туда кучу антироссийской всякой ерунды, после чего Соединенные Штаты Америки воздерживаются от той резолюции, которую они сами, собственно говоря, внесли. И через два часа Соединенные Штаты Америки тот же самый текст, который они вносили, вносят только уже не на Генеральную Ассамблею, а в Совет Безопасности. То есть более узкий круг. А там сидят все те же самые, кто правил - Франция, Англия, они имеют право вето, они могут не пропустить этот документ, но почему-то у них уже не возникает ни одной поправки, никаких вопросов. И документ принимается. А знаете, между этими что произошло? А Макрон вышел от Трампа и вернулся, как говорится, другим человеком. Он вдруг понял, что нужно заключать мир, а он до этого был одним из главных ястребов. Он сказал, что да, Трамп ему объяснил, что теперь уже можно с Путиным и разговаривать, и звонить можно, а он раньше не хотел. Ну, в общем, посмотрите, у него есть такая странная цитата, в которой он полностью говорит о своей зависимости от Трампа. Третье, что он вдруг понял и сказал после встречи с Трампом. Он понял, что невозможно украсть у России золотовалютные резервы. Вот до этого он все это не понимал, а теперь вдруг понял.
Ворсобин: А давайте я немножко усложню позицию Макрона. Оно выглядит не совсем так, как вы его описали, действительно гибкий Макрон.
Стариков: Чересчур.
Ворсобин: Какое заявление сделал новый канцлер ФРГ? Что он будет поддерживать Украину и не позволит, чтобы Европа… Получается, хорошо, мы не будем тогда зависеть от США, будем создавать свои вооруженные силы, будем поддерживать Украину и вполне себе такой фронт Вашингтону устроил.
Стариков: Никакой фронт.
Ворсобин: Ну, послушайте, ведь что сделал Трамп? Он как бы отсадил Европу от стола переговоров. Путин тоже не хочет с европейцами сидеть за одним столом переговоров. Макрон пытается за этот стол сесть, притянуть Европу. Поэтому ему сейчас важно, что с Путиным можно разговаривать, он сказал, выйдя от Трампа, он хочет сказать, что, ребята, давайте все-таки мы тоже сядем за стол. Внимательно посмотрите заявление российского МИДа, которое очень жестко относится к европейцам. А США у нас, смотрите, Америка у нас сейчас уже где-то в разряде почти союзника, потому что Америка голосует в ООН вместе с Белоруссией. Представляете, Америка голосует в ООН за одни и те же резолюции вместе с Белоруссией, КНДР, Россией и т.д. Наверное, еще и вместе с Кубой.
Стариков: Не внимательно смотрели. Дело в том, что там речь идет не о КНДР, а о Республике Кореи. То есть Южная Корея проголосовала. Потому что она голосует ровно так, как Соединенные Штаты Америки. Говорят Соединенные Штаты Америки, что черное - это белое, Южная Корея так голосует. Меняется точка зрения Соединенных Штатов, Южная Корея тоже меняет свою точку зрения. Вы понимаете, что сейчас там вообще никакой другой точки зрения быть не может, особенно после того, что они там друг друга арестовали.
Ворсобин: В этом случае, как вы объясните заявление канцлеров ФРГ? И вообще позицию европейцев?
Стариков: Смотрите, очень важно, что Макрон говорит о переговорах, о мире, о невозможности украсть золотые резервы после разговора с Трампом. Ему никто не мешал, например, садясь в самолет в Париже, дать интервью, сказать, вы знаете, надо вести переговоры, мы, европейцы, хотим вести переговоры. Ничего подобного он не говорил, все время война, война, война. А что касается Фридриха Мерца, он еще не летал к Трампу. Он просто еще не летал к Трампу, он выйдет другим человеком оттуда. Я вас уверяю.
Ворсобин: Тогда смотрите, так как мы знаем, что Путин еще не летал к Трампу, но они разговаривали по телефону….
Стариков: Это Трамп прилетит к Путину.
Ворсобин: Николай, я вас перебивал. Я вам логично скажу, тот, кто приходит к Трампу, выходит, как новенький.
Стариков: В смысле европейцы.
Ворсобин: Николай, я вас не перебивал.
Стариков: Подождите. Это важно. Если это представители Евросоюза, а если это представители Великой России, то ничего не меняется.
Ворсобин: Я не зря затеял вот эту аналогию. От Трампа все выходят как новенькие. А теперь новость. Трамп заявил, что задавал Путину вопрос о присутствии на Украине европейских миротворцев и у российского президента с этим нет проблем, цитирую, он примет эту идею, сказал Трамп, я задавал ему этот вопрос, я спрашивал его конкретно об этом, у него с этим нет проблем. То есть, другими словами, я сейчас расшифрую Трампа, другими словами, тот же самый эффект. Если верить Трампу, Путин согласился на присутствие в Украине европейских военных. До того, как сказал Трамп, в общем-то позиция Кремля была очень жесткой, никаких европейских и натовских войск в Украине.
Стариков: Дорогие друзья, я вынужден сказать, что один Владимир Владимирович неправильно дешифрует другого Владимира Владимировича.
Ворсобин: Это, видимо, Трамп плохо дешифрует Владимира Владимировича.
Стариков: Сейчас моя очередь дешифровать, ваш дешифратор сломался. Владимир Владимирович Ворсобин совершенно превратно толкует слова, которые мы слышим от Дональда Трампа. Путин по этому поводу говорил совершенно другие вещи. Это первое.
Ворсобин: То есть Трамп переврал?
Стариков: Ну, Трамп много чего говорит. Но самый главный вопрос я вам задам, вы сейчас поймёте в чём суть. Значит, Трамп говорит, что якобы он говорил президенту России о размещении каких-то войск, судя по беседе Трампа с Макроном, речь идёт о войсках ЕС, это тоже важно, не НАТО, а ЕС, никакого американского зонтика не будет. И со слов Трампа Путин как-то отнёсся к этому…
Ворсобин: То есть никаких проблем.
Стариков: Никаких. А я вам задам один вопрос. А что такое территория Украины? Вы уверены, что даже в этой трактовке у Трампа и Путина одинаковое понимание того, что является территорией Украины?
Ворсобин: Я вам сейчас предложу представить самый выигрышный для Москвы вариант, чтобы на территории Украины, где бы она ни была, находились бы европейские войска. Пожалуйста.
Стариков: Сейчас я не вижу вообще возможности размещения войск на территории Украины.
Ворсобин: Николай, подождите. Вы сейчас задали мне вопрос, я его возвращаю.
Стариков: Потому что вы трактуете слова того, кто якобы ссылается на нашего президента. А я прямо цитирую вам президента. Министр иностранных дел России выходит и говорит, что никаких миротворцев не может быть, никаких войск НАТО не может быть.
Ворсобин: Сейчас с Трампом идут переговоры. Сейчас, сегодня ночью, буквально прошлой ночью Путин собрал заседание, по которому он предложил Трампу редкоземельные материалы.
Стариков: Вот давайте мы это обсудим во второй части программы. Это очень интересно.
Ворсобин: Мы, конечно, об этом поговорим, просто странно разговаривать с тем, кто неправильно цитирует нашего президента. Это очень подозрительно. Николай, мы сейчас немножко перебьемся рекламой и вернемся к вам наш прекрасный радиослушатель.
Ворсобин: Да, и у микрофона Владимир Ворсобин. Николай, продолжаем.
Стариков: Возвращаемся к миротворцам. Я тогда хочу сразу процитировать. Вот, пожалуйста, 25 февраля, то есть сегодня. Пресс-секретарь президента Российской Федерации Дмитрий Песков оставил без комментариев заявление о том, что Россия якобы не будет против размещения миротворцев на Украине. Он также напомнил, что на этот счет позиция была высказана главой МИДа Сергеем Лавровым.
Ворсобин: Николай, это как в песне «Я не сказала да, милорд, но я не сказала нет».
Стариков: Я думаю, что мы с вами должны отталкиваться от официальных источников.
Ворсобин: Почему мы должны?
Стариков: Потому что мы взрослые, здравые мужчины средней упитанности.
Ворсобин: Иногда ведь официальных мнений очень много, они часто противоречат друг другу, поэтому мы же люди умные и наших слушателей мы тоже не хотим вводить в заблуждение. Поэтому мы пытаемся всем помочь понять, что это значит.
Стариков: Давайте попробуем помочь нам всем понять, что важное вчера сказал наш президент в этом позднем интервью товарищу Зарубину.
Ворсобин: И там не только Зарубину, вы имеете в виду сейчас про редкоземельные металлы?
Стариков: Не только про редкоземельные металлы, давайте я несколько моментов выхвачу, потому что лучше всего это интервью посмотреть. Путин там сказал, действительно, очень много важного по поводу токсичности Зеленского, по развитию ситуации на Украине. Я сейчас хотел бы на другом сфокусироваться. Вчера достаточно неожиданно президент сказал, что в принципе рассматривается целый ряд экономических проектов в Соединённых Штатах Америки, это прозвучало достаточно неожиданно. В том числе, например, добыча алюминия под Красноярском и что Россия могла бы поставлять 2 миллиона тонн алюминия в Соединенные Штаты Америки. Вот здесь начинаются очень интересные нюансы. Вчера, сказал это наш президент, и вчера Евросоюз ввел очередной, там уже мы сбились со счета какой пакет санкций, и в этом пакете есть запрет на покупку российского алюминия.
Ворсобин: Но вы так говорите, как будто они это сделали именно после слов Путина. Это было вообще-то давно запланировано, и Владимир Путин, скорее всего, это имел в виду, когда…
Стариков: Сейчас, давайте не будем, кто зачем сказал. В один день президент предлагает, по сути, экономические проекты с Соединенными Штатами Америки. Один из них про алюминий, Евросоюз запрещает ввоз алюминия, а что с Соединенными Штатами по алюминию? Я напомню, в апреле 2024 года было введено эмбарго. То есть, по сути, Путин вчера предложил американцам снять санкции в отношении алюминия. И если они это сделают, понятно, что будут сняты все санкции. Помните такое было выражение «Европа разных скоростей»? Ну это когда, знаете, хотели не обижать всяких младоевропейцев. У них с экономикой не так хорошо, как в Германии. И вот говорили: «Европа разных скоростей», есть Германия, Франция, Италия, а есть Болгария, Эстония, это же нечто другое. Вот получается, Европа начинает вообще двигаться в разных, не только с разной скоростью, в разных направлениях. Вы видели когда-нибудь, как лёд ломается на реке? Вот когда льдины начинают давить в разные стороны, дальше громоздятся торосы, разрушения. Вот что происходит, когда начинают двигаться в разных направлениях. Соединённые Штаты Америки флиртуют сейчас с Россией, готовы договариваться. При этом они снимут санкции, а Европа в этот момент те же самые санкции вводит. Она выглядит глупо, смешно. Но, как вы думаете, как долго просуществуют санкции Евросоюза на покупку алюминия, если Соединенные Штаты Америки снимут санкции с покупки алюминия? Как вы считаете?
Ворсобин: Николай, я сразу хочу ваш оптимизм немножко так приземлить. Вот смотрите, я сразу как-то понял, что у нас там наверху ажиотаж идет, потому что там, мне кажется, уже начинается эйфория. Потому что очень много благостных сигналов идёт из ООН, из речей Трампа про Зеленского и много чего. Но смотрите, это же ночью Владимир Путин собрал совещание по видеосвязи о переработке редкоземельных металлов, как будто он находится внутри вот этого пропагандистского паровоза, который сейчас тянет Трамп. Но, смотрите, в чём дело, дело в том, что, во-первых, вы говорите про санкции на алюминий, а вы посмотрите, пожалуйста, может ли президент Трамп отменить эти санкции без Сената и без Конгресса. Посмотрите, потому что очень многие санкции в Америке вводятся в формате законов, которые отменить просто указами нельзя.
Стариков: У республиканцев большинство.
Ворсобин: Да, но у республиканцев нет монолитного решения. Поддержка Трампа на самом деле рекордно низкая среди населения. Потому что через два месяца у него уже там 40 процентов. Так низко никто из президентов, по-моему, лет 50 не падал. Второе, а вы знаете, что эти редкоземельные металлы, о которых сейчас все кричат, это еще не совсем фикция, но это такая ширма. Я вам сейчас объясню почему. А потому что вот отрасль редкоземельных металлов в мире оценивается в 12,5 миллиарда долларов. Для сравнения, рынок нефтепродуктов 1,5 трлн. То есть, по большому счёту, 12,5 млрд для всего мира годовой оборот — это небольшие деньги…
Стариков: Вот теперь давайте от этого оттолкнёмся и наконец-то поймём, о чём же говорят лидеры стран.
Ворсобин: Дело в том, что эти редкоземельные металлы как раз Зеленский вбросил Трампу для того, чтобы он за них схватился и смог потом перед своим избирателем оправдаться. На самом деле политика Америки к Украине будет такой же. Хотя Трамп обещал пересмотреть финансирование, но вот мои избиратели, я получил от них эти редкоземельные металлы. А Путин понимает, что он делает, он сейчас пытается тоже с помощью, то есть он понимает, что это тоже такая игра. И он включился в эту игру, он говорит, окей, у нас тоже есть редкоземельные металлы, давайте сблизим позиции. Тем более, что в этом случае, конечно, вменяемость Трампа имеет, я всегда к нему относился с некоторой иронией. Сейчас идет очень непредсказуемая игра. И поэтому восторгаться, думать, что подпись Трампа это прям навеки не стоит.
Стариков: Владимир, сейчас, кажется, мой выход. Я, знаете, как в советском фильме, «я тебе одну умную вещь скажу, только ты не обижайся». Очень хорошо, что вы вытащили эту цифру про редкоземельные металлы. Дорогие друзья, просто поясню. Договор, который Трамп настоятельно заставляет подписать Зеленского — 500 миллиардов, а годовая добыча всех редкоземельных металлов не на Украине, а вообще во всем мире — 12,5 миллиардов. Такими темпами сколько Украина будет лет должна наполнять этот фонд? 100-150 лет. То есть редкоземельные металлы — это не цель, а способ разговоров. Трампу нужно показать своему избирателю, что он заканчивает проект Украина с прибылью. Это проиграл Зеленский, который жулик и вор, ему Соединенные Штаты Америки дали деньги, оружие, он виноват, он лузер. А Соединённые Штаты нет, они, наоборот, оказались в прибыли. Это и американцу приятно, и глубинному государству хорошо. То есть сохранение лица в этом смысле. Обратите внимание, не только наш президент начал говорить о редкоземельных металлах, раз вас они так интересуют. Евросоюз вдруг захотел редкоземельные металлы на Украине. Трамп говорит, Украина моя, я буду эту корову до смерти доить, 500 миллиардов, Евросоюз говорит, стоп, стоп, стоп, мы тоже оказывали помощь, дайте нам кусочек этой коровы, мы тоже ее захотим подоить, вот о чем идет, собственно говоря.
Ворсобин: Да, но продолжайте мысли дальше, Николай. Трамп - это циничный бизнесмен, вполне возможно он так и считает. Но в том, что получить корову, ее нужно-то сохранить. Для того, чтобы получить прибыль Украины, ее нужно удержать. То есть все равно мы входим в то, что они будут оборонять Украину от России.
Стариков: На Украине ничего нет в том масштабе, о котором говорит Трамп. Понимаете? Поэтому, с точки зрения любого смысла, Трампу нужна Россия, дружба с Россией, добыча полезных ископаемых, снижение напряженности, возможность заняться Китаем. Они собираются с нами, конечно же, дружить в своих интересах. Мы не питаем никаких иллюзий по поводу Трампа. Смена команды, просто поменяли фронтменов. Вместо дурно выглядящих и дурно пахнущих и говорящих всякую ерунду, появились симпатичные мужчины и женщины, цели одни и те же.
Ворсобин: Николай, сейчас как раз качественно идут изменение.
Стариков: Подождите, вы только что говорили, что ничего не меняется. И тут же стали говорить, что ничего не изменится.
Ворсобин: Нет, я сказал, что ничего не меняется в нашем очаровании. То есть мы все время надеемся, что что-то изменится.
Стариков: Вообще никакого очарования нет.
Ворсобин: Просто проблема в том, что сейчас России придется определиться. На самом деле Трамп всех ставит в неудобное положение и говорит, вы выбирайтеьтуда или сюда. И сейчас он такое же предложение сделал Путину, но Путин будет выбирать теперь между США и Китаем. Вы понимаете, в чем дело? Здесь это тоже такая трагическая развязка может быть.
Стариков: А почему мы должны выбирать?
Ворсобин: А потому что Трамп, он бульдозер, то есть у него нет полутонов, он будет этот ставить вопрос. Вопрос, это очарование Трампом у нас оно до какой степени? Она у нас, надеюсь, я очень надеюсь, что не клиническое.
Стариков: У нас нет вообще никакого очарования Трампом, у нас есть окно возможностей, которое открыл Трамп.
Ворсобин: Мы можем не очаровываться Трампом, но схватиться за него как за инструмент. Мы же не говорим, что прям очаровались, но в том плане схватиться за инструмент, желая решить все проблемы, это может быть очень опасная методика.
Стариков: Если Трамп хочет хороших отношений с Россией и преподнесет нам Украину на блюдечке с голубой каемочкой, это хорошо.
Ворсобин: Вот это очарование. Вот это очарование.
Стариков: Если он это будет делать.
Ворсобин: А вдруг мы сочтем, что он это делает?
Стариков: А для этого существуют документы, дипломатия и политический опыт.
Ворсобин: А что, в Минске не было документов, в Минске не было дипломатии? Ладно, мы прервемся и вернемся через небольшой блок новостей.
Ворсобин: Да, у микрофона Владимир Ворсобин, мы сейчас с Николаем обсуждаем…
Стариков: Продолжали баталию в перерыве.
Ворсобин: Да, подождите, я сейчас хочу просто сказать из-за чего, собственно, мы спорим.
Стариков: Дискутируем.
Ворсобин: Да, начинается такой роман, роман России с Америкой, новый этап. И я в предыдущей части передачи предупреждал, что не надо очаровываться, вы говорите, что что-то меняется к лучшему. Вы говорите, что есть заседание…
Стариков: Это вы сказали, что меняется к лучшему? Дорогие друзья, отмотайте.
Ворсобин: Нет?
Стариков: Вообще ничего не меняется.
Ворсобин: Вы сейчас в перерыве мне гордо сказали, что и МОК сейчас вернет наших спортсменов.
Стариков: Нет, ничего не меняется. Танец соблазнения, вместо угроз и попыток насилия пригласили доброго следователя, который покупает букеты.
Ворсобин: Николай, подождите.
Стариков: О чем речь?
Ворсобин: Подождите. Представьте себе.
Стариков: Закончу. Смотрите, нам создавали большое количество проблем в экономике, на поле боя, со спортсменами и так далее. Кто это создавал? Соединенные Штаты Америки. А теперь Соединенные Штаты Америки и предлагают решить эти проблемы. Мы многократно с вами говорили о том, что это способ действия, который олицетворяет Трамп, надо не забывать, что США те же самые, цели те же самые, Пентагон тот же самый, военщина американская та же самая, политическая элита на 99% та же самая. Ничего не поменялось, открылось окно возможностей. Так вы говорите, что меняется, а я говорю, что нет, открывается окно возможностей решить те проблемы, которые они нам создали, но не поступаясь с нашими национальными интересами.
Ворсобин: Давайте об этом поговорим, вот именно о национальных интересах. Вот если взять аналогию, когда кавалер ухаживает за девушкой, то он идет на необязывающие ходы, то есть конфеты, цветы, прекрасные комплименты и так далее. По сути, сейчас пока на этом этапе, и снова я сейчас ссылаюсь на Совбез, на то, что как сейчас ведет себя США в ООН, и на самом деле как ведет себя Международный Олимпийский комитет, который может вернуть на отборочный цикл наших спортсменов. Они эти решения ни к чему, на самом деле, не обязывают, это сделать приятно. А теперь смотрите заявление Москвы, Москва уже готова запустить Америку на свои редкоземельные металлы. То есть Путин говорит о том, подождите, дайте я договорю, Путин говорит о том, что давайте, приезжайте, копайте, вытаскивайте руду договоримся, второе, это предложение на самом деле России. Россия и США могли бы договориться по сокращению оборонных расходов на 50%, и КНР могла бы присоединиться, заявил президент России Владимир Путин. Это все очень серьезно. То есть там идет флирт, а мы предлагаем уже очень четкие, это примерно, как приходить, ну почти что съезжаться. Потому что, извините, на 50% сократить оборонные расходы, вы возьмите оборонные расходы Америки, сравните с нашими, и сократить на 50%, кто из этого выиграет?
Стариков: Мы.
Ворсобин: Почему?
Стариков: Потому что Соединенные Штаты Америки сократят на 400 млн долларов, а мы на 40. Но смотрите, давайте разберемся, здесь это очень все неоднозначно. В чём вы чуть-чуть правы, когда такую аналогию приводите, когда вы перешли там букеты, конфеты, цветы, речь идёт об Украине, которая на самом деле часть нашего народа. Вот в этой аналогии какие букеты, какие цветы, «квартиру» верни, которую ты забрал, нашу «квартиру» верни. Какие букеты? Букеты мы возьмем, конфеты тоже, чай попьем, но пока «квартиру» не отдашь, то дальше разговора не будет.
Ворсобин: Есть разговор. Есть разговор.
Стариков: Давайте теперь я вам объясню то, что вы сейчас привели. Владимир, иногда, мне кажется, вы забываете в третьей части, о чем мы говорили в первой, во второй даже части нашей программы, вы разоблачили мировую торговлю редкоземельными металлами. Сказали, что это копейки, гроши, во всём мире 12,5 миллиардов. Просто сущие пустяки во всём мире, подчёркиваю. И когда мы говорим, вы можете прийти и достать редкоземельные металлы, в которые надо много вложить, много делать, но они же вам очень нужны, вы же сами говорите, приходите, добывайте. Они не будут добывать их без нашего на то согласия. И в любой момент мы можем это остановить, создав им проблемы. Это мелочи. Вы сами это сказали. Мы им не дарим, они должны будут вложить деньги. Теперь переходим к сокращению вооружений. Слушайте, сокращение вооружений — это беспроигрышное заявление любого политика, которое всегда вызывает к нему симпатия широких народных масс не только в стране, где этот политик проживает, но и во всем мире. Я вам скажу, что на моей памяти первым миротворцем, которого я сходу назову, был Николай II, который предложил в конце XIX века конференцию по разоружению. И тогда ему мир аплодировал. Другое дело, что, к сожалению, события пошли несколько иначе. Товарищ Сталин был миротворец, каких не было. Возьмите его интервью западным журналистам, дорогие друзья, легко найти. Он там все время говорит про мир, про запрет ядерного оружия, про сокращение вооружений. А знаете почему? Потому что у них атомная бомба есть, а у нас атомной бомбы еще нет. Поэтому, конечно, товарищ Сталин категорически выступал за разоружение.
Ворсобин: Но разоружение это было общим трендом внешней политики Советского Союза и при Брежневе.
Стариков: Потому что это всегда беспроигрышная вещь, но это не значит, что будет разоружение. А вот теперь подводные камни. Это ведь идея была не нашего президента, он отреагировал на слова Трампа. Смотрите, что хотят американцы и Трамп — сокращать свой бюджет. Трамп говорит, а давайте мы сократим на 50%, он там 400 миллиардов сократит, и одновременно он говорит европейцам, а вы наращивайте, то есть безопасности России это не принесет.
Ворсобин: Это абсолютно опасно России, я вам сейчас расскажу.
Стариков: Конечно. Потому что тут же европейцы наращивают.
Ворсобин: Конечно, они и Украине будут помогать.
Стариков: А теперь представьте другую ситуацию, европейцы приезжают к Трампу, заходят к нему в комнату, выходят оттуда одухотворенные и говорят, мы передумали.
Ворсобин: Передумали что?
Стариков: Мы не будем увеличивать расходы на вооружение, тогда сокращение американских вооружений для нас уже сработает.
Ворсобин: Ну, это значит нужно отключить чувство этого.
Стариков: Но самое главное, еще раз, дорогие друзья, никакой эйфории нет, это пока только слова, только слова, а не перестройка, распил наших ракет, этого не будет.
Ворсобин: У меня первое замечание по поводу европейцев, которые как ясное солнышко увидят Трампа и тут же забудут про военные бюджеты и прочее. Чувство самосохранения у них должно отключиться в этот момент сразу.
Стариков: А кто им угрожает, Владимир? Как вы думаете? Неужели вы? Или наши радиослушатели?
Ворсобин: Послушайте, я сейчас буду очень фактически точен. Вот сейчас в Германии победили христианские демократы. Да, победил очень неудобный будущий канцлер, кстати, прошу прощения, он еще не канцлер, но у него большие шансы стать канцлером.
Стариков: 100%
Ворсобин: Да, мой слушатель поправил, я спасибо говорю, бывают неточности. Так вот, видимо, граждане Германии, зная принципиальную позицию этого нового канцлера, который жестче предыдущего, который говорит о том, что нужно тратить деньги на оборону, нужно тогда, коли Америка не хочет создавать европейскую безопасность самим, это значит все-таки, что голосовали люди за это?
Стариков: Нет, он сказал об этом после того, как его избрали.
Ворсобин: Нет, давно это он говорил.
Стариков: Нет. Рассказать вам, как он выиграл, это будет такое возвращение к одной из наших программ. Дорогие друзья, те, кто внимательно слушают программу «По сути дела», как говорится, вспомнят, как только появился блок Сары Вагенкнехт, мы с Владимиром здесь в студии говорили о том, что это спойлер, созданный для того, чтобы забрать голоса у «Альтернативы для Германии». Спорили, говорили, что она чудесная, что она говорит комплиментарные вещи к России. Итак, наступил момент истины, выборы в немецкий парламент. Саре Вагенкнехт с циничностью нарисовали 4,87%.
Ворсобин: Почему нарисовали?
Стариков: Потому что я не очень верю в западную демократию. Не хватило чуть-чуть. Почему? Она спойлер. Она не нужна в парламенте. Она сыграла свою роль и ее отодвинули в сторону. А левая партия, которую она расколола, как раз вошла в парламент, набрав в два с половиной раза больше. Потому что часть избирателей, которые были очарованы Сарой разочаровались, потому что она начала вилять филейными частями. Возвращаемся к Фридриху Мерцу, с одной стороны, спойлер, забрал голоса у «Альтернативы для Германии». С другой стороны, шельмование этой партии, называют ее до сих пор крайне правой, она не крайне правая, она просто консервативная партия. Но и самое главное, огромную повестку, повестку «Альтернативы для Германии», забрал себе Фридрих Мерц. Он выступил против миграции. По Украине он занимает жесткую позицию.
Ворсобин: Я бы на месте европейцев, Николай, давайте просто, если уж представить себе на посту лидера любого из государств, особенно в наше неспокойное время, то очень глупо не наращивать военные расходы, когда в воздухе носятся ощущения третьей мировой, все сейчас усиленно наращивают вооружение.
Стариков: И говорят о сокращении.
Ворсобин: Трамп на первые четыре года только пришел. Он должен сделать так, чтобы этих взрывов было меньше. Он и не решит окончательно. Он не будет миротворцем.
Стариков: Так и мы тоже говорим, давайте обсудим. Да.
Ворсобин: Но все всё равно будут готовиться к большой буче.
Стариков: Конечно. К большой войне.
Ворсобин: Вы знаете, вы молодец, конечно, в этом случае. Комплимент искренний. Что вы из одной фразы Макрона из-за того, что он осветленный вышел от Трампа, вы построили такую большую интересную теорию. Ладно, мы прервемся и оставайтесь с нами, мы вернемся через пять минут.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, да, мы с Николаем долго говорили об этом романе США и России, сейчас мы немножко отвлечемся на саму Россию, на эту девушку.
Стариков: Я бы назвал служебный роман.
Ворсобин: Служебный роман, правда мы не дошли все-таки до главного вопроса, что хочет Америка? Что хочет кавалер?
Стариков: Подождите, а Эльдар Рязанов тоже не дошел до него, мне кажется.
Ворсобин: Николай, я просто хочу вам намекнуть, что обычно кавалеры хотят все примерно одного от дам. Ладно.
Стариков: Через девять месяцев в семье Новосельцевых было уже два мальчика, вы это имеете ввиду?
Ворсобин: Главное не дойти до того, чтобы поматросил и бросил. Знаете? Ладно двигаемся дальше. Бесхозные земельные участки начнут изымать с 1 марта этого года. Отбирать землю будут, если ей не пользуются. Вот у кого есть участки, дачи, у которых нет пока ничего, там будут определять, на участке мусор или сорняки, нет фундамента, разрушенный или требующий ремонта постройки, тогда будут налагать штраф до 50 тысяч рублей. Вот об этом сообщил глава комитета Совфеда по региональной политике Андрей Шевченко. Николай считает, что это очень важная новость и большая проблема. Николай, объясните. Я не понял.
Стариков: Да, я считаю, что это действительно большая проблема, и речь вообще ни о сельском хозяйстве, ни о земле, ни о другом. Это чисто про политику. Давайте я объясню. Итак, насколько мы можем судить из прессы, а я, честно говоря, узнал об этом законе из прессы, действительно, решение чиновника без прокуратуры можно признать неправильным пользованием землей, если не так возделывается, там сорняки растут, там не достройка какая-то стоит, и изъять эту землю. Этот закон, я очень боюсь, будет использоваться для земельных переделов. Для того, чтобы какой-нибудь лакомый участок кому-то перешел. Просто нарисую вам перспективу.
Ворсобин: Но там только штраф, там же не изымают этот участок?
Стариков: Нет, изымают, изымают.
Ворсобин: И это тоже есть опция?
Стариков: Изымают, конечно. Вот представьте себе, стоит участок, на нем кто-то что-то строит, пенсионер, ветеран СВО, а кому-то нечистоплотному этот участок очень нравится. И вдруг на этом участке происходит пожар. Дом сгорел. Страховки, скорее всего, нет. Приходит чиновник, говорит, «у-у-у, батенька, у вас тут…».
Ворсобин: Ну, через три года придет.
Стариков: Ну, может, быстрее придет. А мы теперь быстро работаем. Вот у нас сгорело, а мы через неделю уже пришли. Вы чего не восстанавливаете? Даем вам месяц на восстановление. У человека нет денег. Все. То есть это приведёт к огромным злоупотреблениям, к проблемам политического характера, когда люди, защищавшие Родину, вернутся с полей СВО, а выяснится, что у кого-то, может быть, сорняки, кого-то призвали в армию, кто-то ушёл добровольцем, ему некогда было возделывать участок. Одним словом, я не понимаю, зачем сейчас злить народ и запускать такой закон. Я не вижу в нем ничего хорошего. Когда мне говорят, что чиновники будут у кого-то изымать землю, я уж, вы простите меня, может, я, конечно, испорченный, но я себе рисую не очень симпатичную перспективу, как этот закон будет приниматься. Владимир, судя по тому, как вы сейчас вчитываетесь в него…
Ворсобин: Там я не нахожу просто изъятия, простите. Я, может быть, вот я сейчас смотрю цитаты от законопроекта.
Стариков: Я уверяю вас, что рано или поздно закончится изъятием. Потому что именно этим и будет идти. Я не читал досконально этот закон.
Ворсобин: Вы уже бьете тревогу.
Стариков: Но мы с вами понимаем, к чему это дело приведет. Поэтому эта законодательная норма вызывает огромные сомнения.
Ворсобин: Еще одно из новшеств. По крайней мере, кстати, тоже наши слуги народа, у них и такая инициатива - российские школьники плохо понимают, с кем армия воюет на Украине, поэтому надо активизировать работу в этом направлении, усилить пропаганду с историями преступлений киевского режима, заявила вице-спикер Госдумы Анна Кузнецова. По словам Кузнецовой, даже на Донбассе, где были особенно активные боевые действия и сильнее всего видны разрушения не особо педалируют тему врагов, в школах имеется в виду. Или делают это как-то в праздном формате. Вице-спикер сообщил, что уже обратилась в министерство просвещения с требованиями исправить ситуацию. Другими словами, заметила, что в школах недостаточно сильно школьники ненавидят тех, кто сейчас воюет с Россией в Украине. Николай, как отец отцу, скажите, нужно ли сейчас в детях, пока они нежные, маленькие, воспитывать вообще ненависть к чему-либо.
Стариков: Давайте я отвечу вам не как отец отцу, а как советский школьник советскому школьнику. Владимир, вы помните в каком классе нам показывали фильм «Обыкновенный фашизм»? По-моему, классе в пятом, мне кажется.
Ворсобин: «Иди и смотри» показывали.
Стариков: «Иди и смотри» — это более поздний художественный фильм, в перестройку я его видел, тогда он меня совершенно шокировал, и это была прививка против нацизма. Но в 60-е годы был снят фильм, документальный фильм, называется «Обыкновенный фашизм», его показывали нам школьникам, водили в кинотеатр, я сейчас уже плохо помню, там на уроках показывали. То есть смысл был следующий, каждый советский школьник видел зверства нацистов, там показывают все, вот концлагеря, все эти печи, трупы, сожженные деревья, все это показывают. Это, конечно, очень тяжело смотреть подростку, но необходимо. Какие чувства это воспитывало? Чувство первое — понимание, что там происходило и что такое нацизм. Но чувство ненависти там не воспитывали, и в этом отличие нашей системы воспитания от того, что на Украине сейчас.
Ворсобин: Николай, смотрите. Я сейчас рискну предположить, почему даже в Донбассе так не учат, и школы пока не хотят это делать, потому что вот такой прямой аналогии все-таки с Великой Отечественной войной в народе еще нет. На кухне во время Великой Отечественной войны спорили, фашисты они или не фашисты? Не спорили. А у нас сейчас спорят.
Стариков: Во время Великой Отечественной войны, по самым скромным оценкам, несколько сотен тысяч граждан Советского Союза перешли на сторону нацистской Германии и воевали в рядах различных формирований. Это гораздо хуже, чем споры на кухне.
Ворсобин: Мы сейчас говорим больше о мирной жизни. У нас мирная жизнь и в этой мирной жизни в школах сейчас идет вопрос: как надо воспитывать детей в патриотическом духе. Они все равно будут воспитаны в патриотическом духе, но в виде light патриотический дух или в виде, вы знаете, в своё детство, немец и фашист, у меня долго было одно и то же. Ну вот это вот один из продуктов этого воспитания, о чём вы говорили. Я смотрел эти фильмы. Для меня немец, фашист, немец, и всё.
Стариков: Это только ваша личная история.
Ворсобин: Давайте я свою историю скажу. Она, кстати говоря, вполне понятная нашим слушателям. А вот сейчас как, то есть украинец-фашист, но всё-таки мы же понимаем, что это все-таки…
Стариков: Фашист — это фашист, это не украинец и не немец.
Ворсобин: Это очень тонкий политологический вопрос. Как вы ребенку донесете?
Стариков: У нацистов свастика.
Ворсобин: Что не народ весь виноват там, а определенные люди.
Стариков: Народ никогда не виноват весь. Виноваты конкретные политики, виноваты конкретные спонсоры.
Ворсобин: А вы можете представить, что в тысячи школ будут учителя хорошо подкованные, умные, понимающие вот это разделение, и они будут оперировать вот этими тонкими вещами, где народ плохой или хороший, режим плохой или хороший, и вопросы дополнительные пойдут еще.
Стариков: Владимир, зачем нам изобретать велосипед, который давно изобретен? У нас Германская демократическая республика была, там группа советских войск Германии стояла, были какие-то эксцессы?
Ворсобин: Вы всё время сравниваете с Великой Отечественной войной.
Стариков: Вот эти советские школьники, надев военный мундир, 18-летние, после разговоров с учителями, приехали в ГДР, и, если вам верить, они прямо, ненавидя немцев, выходили и косили всех, стреляли и жгли. Было? Да ничего не было. Была дружба между ГДР и Советским Союзом, и там любили наших солдат, и колхозы приглашали помочь картошку собирать. То же самое было. Немецкий народ остается, а Гитлеры приходят и уходят. Сталинская формула уникальна…
Ворсобин: Вы сейчас не отвечаете на вопрос. Хорошо. Как отец отцу я спросил, но не смогу вас спросить, как педагог педагога, потому что вы не педагог, а я до сих пор занимаюсь школьными проблемами. Я просто знаю эту тонкую материю, когда ты выходишь в класс, и нужно школьникам объяснить вот эти тонкие вещи, которые мы в этой студии, у нас споры ведут уже несколько лет.
Стариков: Владимир, у нас должен быть учебник истории, где это написано. И тогда наши замечательные учителя добавят туда свой жизненный опыт, сравнят это….
Ворсобин: То есть написать пожёстче учебник, чтобы там было…
Стариков: Да почему пожёстче?
Ворсобин: Сенатор жалуется, слишком нежно мы относимся к противоположной стороне в школе.
Стариков: Смотрите, воспитание — это прерогатива государства. Как делают эти учебники? Семья и государство. Вице-спикер Государственной думы сказала, что не разработана государственная стратегия. Она говорит, не знают, как на Донбассе преподавать. А на Донбассе не знают, потому что нет вообще идеи, как вот сейчас преподавать и всё.
Ворсобин: Смотрите, у нас вся передача посвящена тому, что то, что вчера казалось врагом, сегодня мы приглашаем в Сибирь копать природные ископаемые.
Стариков: Гитлеровских нацистов мы никуда не приглашаем. И украинских нацистов мы никуда никогда не пригласим.
Ворсобин: Вы все время сравниваете с Великой Отечественной войной. Эта аналогия хромает на обе ноги. Знаете, нет ничего в России более ненадежного и очень такого странного, как собственная история. Нет ничего более изменяемого. Ладно, прервемся на недельку. Оставайтесь с нами. Владимир Ворсобин, Николай Стариков. До свидания.
Стариков: До свидания.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Комментарии