Русская политика в эфире РСН – выпуск №6

2 марта 2013 года в Москве состоялся «Марш в защиту детей», а где-нибудь в Лондоне отметил свой 81-й день рождения Михаил Горбачев. Об этом и многом другом в русской политике мы говорили в эфире с ярким представителем российского либерализма Константином Натановичем Боровым.


Скачать аудиозапись
Н. СТАРИКОВ: Сегодня у нас гость – К. Н. Боровой. Здравствуйте!
К. БОРОВОЙ: Здравствуйте.
Н. СТАРИКОВ: Вы знаете, я долго думал, как вас представить. И понял, что можно говорить разные вещи. Но они все будут к вам абсолютно одинаково подходить. Можно сказать «известный политик», можно сказать «общественный деятель», «биржевик», «предприниматель». Все это будете вы. Я внимательно прочитал вашу биографию. Что греха таить. В 90-е годы – в начале 2000-ых мы вас чаще видели на ТВ, ваше имя чаще звучало. Сейчас появился большой информационный пробел. Чем вы сейчас занимаетесь?
К. БОРОВОЙ: Я – председатель оргкомитета создаваемой партии «Западный Выбор». У нас 17 марта в конференц-зале в гостинице «Измайлово» пройдет съезд. Приглашаю журналистов. Партия, которая выступает за вхождение России в цивилизованное мировое сообщество, против имперских традиций в нашей внешней и внутренней политике, за рыночную экономику. Такая европейская партия.
Н. СТАРИКОВ: Когда вы назвали название, я сразу понял, что партия патриотического толка.
К. БОРОВОЙ: Да. Мы ссылаемся в нашей программе на князя Владимира. Мы считаем, что мы – партия патриотическая. Но наш патриотизм – это не ксенофобия. К сожалению, термин «патриотизм» употребляется сейчас в России к партиям, которые пропагандируют ненависть.
Н. СТАРИКОВ: Тут не соглашусь с вами. Я являюсь представителем патриотической партии, которая тоже находится в стадии регистрации. Как представитель представителю я бы хотел предложить вам не пиарить в эфире наши политические партии. А говорить как человек с человеком. Дело в том, что сегодня у нас день рождения М. С. Горбачева. 81 год ему исполнился. Какую роль сыграл Горбачев в вашей судьбе? Но давайте опустим лирику про свободу.
К. БОРОВОЙ: У нас было несколько столкновений. В 90-ом году, задолго до путча, одна из предпринимательских организаций сделала заявление, что кредиты, которые предоставляются КПСС, отдавать они не собираются. Заявили, что кредиты, которые предлагаются для поддержания нерыночной экономики, отдавать представителю рыночной экономики…. Это символическое заявление. Понятно, что потом все кредиты отдавали.
Н. СТАРИКОВ: Точно? А то я понял, что в цивилизованном мире, в который вы так хотите войти, именно так и принято. Берешь кредит, потом говоришь, что его нерыночно дали. И это освобождает от необходимости отдавать. Михаил Сергеевич какую роль в вашей жизни сыграл?
К. БОРОВОЙ: Это первый эпизод. Мы с ним общались после путча. Второй эпизод, когда он начал подвергаться неким репрессиям. Закрыли его институт. Тогда я его пригласил в наш пресс-центр огромный и открыто поддержал. Я не люблю, когда людей таким образом отстраняют от политической деятельности, обижают. Мы провели вместе пресс-конференцию. Он – человек не близких мне взглядов. Он – социал-демократ, коммунист!
Н. СТАРИКОВ: Да что вы говорите! Какой он коммунист? Он коммунист как и анархист и эсер. Это что за коммунист, который угробил страну, которую построили многие поколения членов КПСС?
К. БОРОВОЙ: Не преувеличивайте роль Горбачева. Мы с вами знаем, как это произошло. Михаила Сергеевича в Форосе заперли и начали реконструировать настоящий коммунизм.
Н. СТАРИКОВ: У нас с вами разные источники информации. Горбачев в Форосе совершенно свободно ходил. У него был телефон. Один из журналистов питерских спокойно дозвонился. Он купался. У него не было ограничений. А путч – я с вами согласен - это большая инсценировка. Вы сказали, что Горбачева выкинули из политики. Он сам себя выкинул. Это президент, который нарушил присягу. А до этого он перестал быть генсеком, потому что передал центр власти в президентскую вертикаль. А потом он в нарушении всех законов СССР отказался от присяги. Вы как политик уклонились от ответа. Выскажите, пожалуйста, все, что вы думаете об изменнике!
К. БОРОВОЙ: Я не уклонялся. Это вы не давали мне слова. Он прекрасный человек. Мне он очень нравится. Не совпадаю с ним во взглядах – ничего страшного. Люди должны иметь разные взгляды. Я ему желаю здоровья. Я видел его фотографию. Он не очень хорошо выглядит. Меня это расстроило. Мне хочется, чтобы он был здоров, потому что это часть нашей истории. Когда вы оценивали его политическую деятельность, вы все время употребляли термин «мне кажется». Когда оценка строится на предположениях о заговорах, результат получается очень сомнительный. Михаил Сергеевич ушел в отставку, когда главы государств приняли решение о с независимых государствах.
Н. СТАРИКОВ: Они не имели на это права! Согласно Конституции.
К. БОРОВОЙ: Были проведены референдумы соответствующие…
Н. СТАРИКОВ: В Белоруссии, Украине и России? Когда они были проведены? В России когда прошел референдум?
К. БОРОВОЙ: Референдума не было. Было решение Верховного Совета России о независимости.
Н. СТАРИКОВ: Оно было после того, как эти 3 человека собрались!
К. БОРОВОЙ: Это давно прошедшее! Давайте сейчас зададим людям этот вопрос. Уверяю вас, на Украине вашу идею об отмене независимости поддержат процентов 10. Михаил Сергеевич – прекрасный человек! Адаптировался! Не совершил преступлений против человечности, что свойственно диктаторам, которые уходят от власти как Муаммар Каддаффи или Садам Хусейн. Да, есть Грузия, есть эти лопатки, Вильнюс есть. Но мне Михаил Сергеевич нравится.
Н. СТАРИКОВ: Я не говорил, что необходимо лишить Украину независимости. Это факт. Я хотел бы, чтобы Украина и Россия находились в составе нового надгосударственного формирования. Оно уже есть. Это Таможенный союз.
К. БОРОВОЙ: Это незаконно.
Н. СТАРИКОВ: Это незаконно.
К. БОРОВОЙ: Следовательно, незаконно государство независимое. Украина… Так у вас получается?
Н. СТАРИКОВ: Это сказали вы.
К. БОРОВОЙ: Я не говорил! Я против!
Н. СТАРИКОВ: Что касается того, что нужна юридическая оценка, а у меня есть слово-паразит «мне кажется», от которого я буду избавляться, благодаря тому, что вы указываете на мои недостатки… Я хочу сказать, что из-за этого мои коллеги по профсоюзу «Граждане России» подали в суд на Горбачева. Мы хотим получить именно юридическую оценку. Давайте примем звонок. Вы в эфире!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Было 15 республик. Развалились. И только в России говорят эти Чубайсы, что хлеба оставалось на 2-3 дня. Хотя в России строились лишь банки и филиалы. А Ельцин-алкаш и Горбачев – преступник!
К. БОРОВОЙ: У вас все такие плохие, алкаши.
Н. СТАРИКОВ: Это голос народа.
К. БОРОВОЙ: Нет, это не голос народа. Это голос плохо образованного неграмотного человека, который еще и оскорбляет. Что касается 91-ого года. Я не знаю, в какой стране вы жили. Может, вы жили в Кремле, где закрытый распределитель был, в каком-то закрытом городе. Продуктов оставалось на несколько дней. Хасбулатов проводил совещания. Я на этих совещаниях был. Требовались срочные закупки продуктов.
Н. СТАРИКОВ: Это какой год?
К. БОРОВОЙ: 91.
Н. СТАРИКОВ: Это было до распада СССР.
К. БОРОВОЙ: Да, до формального распада, до назначения Гайдара премьер-министром. Жрать нечего! На грани бунта! Предыдущий октябрьский бунт в 17 году начался именно из-за перебоев в снабжении хлебом.
Н. СТАРИКОВ: Февральский.
К. БОРОВОЙ: Вы же понимаете.
Н. СТАРИКОВ: Да какая разница? Практически никакой.
К. БОРОВОЙ: Я имел в виду то, что февральский бунт закончился Октябрьской революцией. Это факт, с которым столкнулась страна. Говорить, что этого не было…. Ну вот. Появилась группа ГКЧП. Они попытались это сделать. Результат нам известен.
Н. СТАРИКОВ: Один из слушателей звонил, задал вопрос про поздний Советский Союз. Я, например, лично видел, как на помойках лежало хорошее продовольствие. Это было на овощебазе в Сибири. Я работал в стройотряде. Продукты, которых не было в магазине, лежали на помойке. Вечером мы туда шли, там великолепный виноград лежал. Мы – студенты – мне было 19 лет, мы брали этот виноград. Он абсолютно хороший. Есть масса свидетельств, что продукты выбрасывались, что не разгружались вагоны. Вопрос рукотворности того кризиса, о котором вы упомянули в связи с февральской революцией, тоже большая вещь. В феврале тоже был саботаж. Чтобы вызвать недовольство, к столице Российской Империи не подвезли черный хлеб. Белый был.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Я в 90-91 году столкнулся с тем, что мне нечего было есть. Я служил в армии. Была такая ситуация, что тот, кто имел горы винограда, не мог их поменять на горы мяса и телевизоры. Заключать договора, чтобы получить на это деньги, было невозможно. Они бы обесценились быстро. Я два года в армии кушал просроченную кильку в томатной соусе. Хорошо, что так!
Н. СТАРИКОВ: Ваши впечатления относятся к периоду, когда катастрофа уже совершилась. Я же говорю о 89-ом годе. Еще экономика более-менее функционировала. Но уже саботаж наблюдался.
К. БОРОВОЙ: Была проблема. Упали цены на нефть.
Н. СТАРИКОВ: Сами упали? Вы считаете, что цены на нефть никак регулировать невозможно?
К. БОРОВОЙ: Я обсуждать не хочу эти теории про то, что кто-то регулирует что-то, про Мировое Правительство. Не интересно! Позовите Проханова!
Н. СТАРИКОВ: Существует Саудовская Аравия.
К. БОРОВОЙ: Я вас прошу. Не хочу я этого. Это просто свидетельство нездоровья – обсуждать это. Глобально упали цены. В 70-ом году - деформация мировой экономики. Началось падение цен. Кушать стало нечего. Экономика России ничего не производила. Мы импортировали хлеб.
Н. СТАРИКОВ: Мы импортировали зерно. Но я не помню, чтобы в СССР кушали нефть. Продовольствия закупалось не так много.
К. БОРОВОЙ: Закупались продукты, поскольку экономика не работала. Все как сейчас. Это хорошо описано в книге Гайдара «Гибель Империи». Основные доходы от продажи нефти шли на закупку продуктов питания, зерна, одежды. Ничего качественно не производилось. Огромные деньги тратились на военную промышленность и на космос. В тот момент, когда цены на нефть упали, государство занимало огромные деньги по всему миру. Наступил момент, когда перестали давать в долг.
Н. СТАРИКОВ: Красивая сказка!
К. БОРОВОЙ: Перестали давать в кредит даже зерно. И начались проблемы. Если бы не был включен механизм рыночной экономики, конкуренции, как и сейчас…. Не знаю, в какой стране жили вы, но гуманитарная помощь поставлялась в СССР с 90 года. В 90ом году мы создали общественную организацию, занимались голодными детьми. Меня вызывали в райком партии и говорили, что я занимаюсь проблемой, которой нет. Мы им показывали бабушку, которая получает пенсию в 6 рублей. Есть нечего.
Н. СТАРИКОВ: Это какой год?
К. БОРОВОЙ: 90-ый.
Н. СТАРИКОВ: А в 85-ом вы занимались голодными детьми? Были голодные дети до начала Перестройки?
К. БОРОВОЙ: Да, конечно. Были голодные дети.
Н. СТАРИКОВ: И вы ими занимались?
К. БОРОВОЙ: Как преподаватель кафедры я занимался неблагополучными детьми. Это называлось воспитание трудновоспитуемых. Огромное количество беспризорников фактически.
Н. СТАРИКОВ: Вы сказали, что сейчас фактически то же, что и при СССР. Возникает вопрос: а зачем было разваливать великую страну, если все равно было то же самое?
К. БОРОВОЙ: Великую страну никто не разваливал. Она развалилась сама, потому что не имела никаких оснований для существования!
Н. СТАРИКОВ: А законы? Конституция? Это не основание? Три человека собираются в Беловежской пуще и с нарушением закона подписывают какие-то документы. И преступник Горбачев в нарушении Конституции складывает с себя полномочия, вместо того чтобы передать полномочия. Давайте примем еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу, чтобы Горбачев дожил до того дня, когда он будет осужден. Все!
К. БОРОВОЙ: К сожалению, Николай, вы называли Михаила Сергеевича преступником.
Н. СТАРИКОВ: Я в этом убежден.
К. БОРОВОЙ: Человека, которого не признали судом преступником, называть преступником нарушение закона. К сожалению, была допущена такая неточность нашего ведущего. Но это уже не ко мне, а к руководству РСН.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Зачем вы приглашаете людей, которые лгут? Пусть он прочитает «Советскую Россию» конца 80-ых годов, где четко было написано, что делать с продуктами, что делать со страной, чтобы ее ликвидировать.
К. БОРОВОЙ: Читать «Совраску» я не стал бы ни в 80-ых, ни позже. Это газета, которая очень любила теории заговоров. Это очень не серьезно…
Н. СТАРИКОВ: У вас все, что происходит в мире, это конспирологические теории. Уважаемый радиослушатель. Мы должны приглашать в студию разных людей. В том числе тех, которые организуют партии. Скоро партий будет много, больше 100. Нам идти на выборы. Мы должны знать, за какую вам партию голосовать, а за какую голосовать не надо. Давайте поговорим о международном положении. Благо для этого есть хороший повод. С 1 марта Россия председательствует в ООН. Это поможет России остановить агрессию Запада против Сирии? Или у вас другая оценка того, что там происходит?
К. БОРОВОЙ: Это коллегиальный орган. Я думаю, что председательство не дает никаких исключительных прав государству влиять на решения. Так устроена демократия. Последовательно каждое из государств становится таким координатором. Я не думаю, что Россия сможет использовать свое положение, чтобы влиять на принимаемые решения. Уверен, что российские дипломаты не попытаются это сделать.
Н. СТАРИКОВ: Что, с вашей точки зрения, с точки зрения организуемой партии, происходит в Сирии и произошло в Ливии?
К. БОРОВОЙ: Есть международная оценка. Я здесь не оригинален. И партия «Западный Выбор» здесь неоригинальна. Мы ориентируемся на международные правовые институты, на оценки международных правовых организаций. Для нас существенной является не оценка партии «Граждан России», а Европейского союза.
Н. СТАРИКОВ: Что произошло в Сирии? Расскажите. Моя оценка очень простая. Запад свергает законные режимы на Ближнем Востоке, чтобы хаотизировать весь этот регион. Поэтому осуществляет вторжение под видом некого поражения внутри, посылает спецназ, деньги, оружие, дипломатическую поддержку. В общем, повторяет то, что делал в 36 году в Испании.
К. БОРОВОЙ: За деньги можно выйти на митинг против США на Тверском бульваре, на Поклонную гору в поддержку Путина. Но за деньги умирать…..
Н. СТАРИКОВ: Есть наемники…
К. БОРОВОЙ: Там не наемники, там не профессионалы.
Н. СТАРИКОВ: У нас в Чечне эти наемники были, те же самые террористы. Те же западные ваххабитские центры.
К. БОРОВОЙ: Давайте говорить не обо всем вообще, а о Сирии и Ливии. Оценка международных институтов ОБСЕ, Совета Европы, Парламента – это и есть моя оценка. ОБСЕ считает, что в данном случае речь идет о диктаторских режимах, которые создали невыносимую обстановку для граждан. Граждане начали бороться с этими режимами. Бедного Муаммара Каддафи на глазах журналистов просто разорвали на части.
Н. СТАРИКОВ: Это сами люди борются?
К. БОРОВОЙ: В течение нескольких лет делаются заявления в том же самом Совете Европы… Я помню, как считались жертвы в Сирии. Выступает представитель Великобритании и говорит: «Господа. Надо же что-то делать. 2 тысячи человек убито». Через два месяца: «Господа. Надо же что-то делать. 6 тысяч человек убито, 10 тысяч….»
Н. СТАРИКОВ: Их убили снайперы, которые сидели на крыше и которых послали сами американцы.
К. БОРОВОЙ: Неизвестные снайперы появились намного позже сопротивления.
Н. СТАРИКОВ: Они появились еще в Москве в 93.
К. БОРОВОЙ: Вооруженное сопротивление началось после того, как количество жертв мирных демонстраций в той же Сирии превысило 10 тысяч.
Н. СТАРИКОВ: Откуда взялось оружие у тех, кто начал оказывать вооруженное сопротивления. Вот не было - не было, а потом раз….
К. БОРОВОЙ: Наверное, поставляли им…
Н. СТАРИКОВ: Все-таки Запад поставляет оружие?
К. БОРОВОЙ: Почему Запад? И Восток…
Н. СТАРИКОВ: Американцы дают деньги?
К. БОРОВОЙ: Не знаю.
Н. СТАРИКОВ: Они сами заявляют об этом.
К. БОРОВОЙ: Если заявляют, значит, дают. Поддерживать сопротивление народа – это нормально.
Н. СТАРИКОВ: То есть вмешиваться во внутренние дела страны нормально? Давайте представим такую ситуацию. Некая часть РФ – не дай Бог – вот Болотная говорит, что их угнетают, что им нужно оружие. Считаете ли вы, что США в этой ситуации должны поддержать народ оружием? Это нормально?
К. БОРОВОЙ: Да, когда возникает гуманитарная катастрофа, когда режим начинает убивать своих граждан, нарушая права человека, когда граждане начинают оказывать вооруженное сопротивление, поддержать таких граждан, защитников своих гражданских прав….
Н. СТАРИКОВ: То есть суверенитет граждан и международное право неважны.
К. БОРОВОЙ: Все делается постепенно. Сначала государство обращается к режиму: «У вас гуманитарная катастрофа, примите меры». Он не меры принимает, а начинает самолетами бомбить города, которые его не поддерживает. В этот момент человечество, нормальные люди говорят: «Это надо немедленно прекратить».
Н. СТАРИКОВ: И послать туда оружие?
К. БОРОВОЙ: В том числе как было сделано в Югославии. Слободана Милошевича лишить этого инструмента, с помощью которого он уничтожал граждан своей страны.
Н. СТАРИКОВ: Представьте себе, что демократически избранный руководитель Германии видит, что в Польше угнетается немецкое меньшинство, еврейское и украинское. Германское правительство делает неоднократно заявления с требованием прекратить этот произвол. Польское правительство вместо этого объявляет мобилизацию, отказывается вести переговоры, продолжает репрессии против мирного населения. После чего – согласно вашей логике – у германского руководства не остается выбора, кроме как вооруженным путем прекратить геноцид против мирного населения. Мы сейчас с вами обсудили то, что Гитлер выставлял в качестве претензий, когда он напал на Польшу. Вам не кажется, что параллели похожи?
К. БОРОВОЙ: Вообще никаких параллелей. Обычная демагогия ведущего, который спрашивает слушателей "хотите ли вы, чтобы оставались дети в России?", а после этого говорит "Проголосовало 72% за то, чтобы запретить иностранное усыновление".  Просто хитрожопая, так сказать, ложь, демагогия. Там не было никакого повода. Повод к войне был придуман.
Н. СТАРИКОВ: А вам не кажется, что Запад сейчас придумывает повод для вторжения?
К. БОРОВОЙ: Нет! Если бы в Польше погибло 10 тысяч человек, мы бы по-другому говорили. А там была провокация, в результате которой погибло 6 человек.
Н. СТАРИКОВ: В Польше погибло в результате этого метода 5 миллионов, у нас – 27 миллионов. Давайте послушаем мнение наших слушателей.
СЛУШАТЕЛЬ: Мы можем говорить, что все инспирируется с запада, с востока. Но вопрос в том, что СССР обладал мощной системой собственной безопасностью. Почему не сработали эти системы? Причина в том, что в этих органах работают люди, которые недостаточны к выполнению требований сегодняшнего дня.
Н. СТАРИКОВ: Я с вами согласен. Раз эти структуры не смогли предотвратить приход к власти Михаила Сергеевича Горбачева, который сознательно разрушил свою страну, это можно поставить в упрек нашим спецслужбам.
СЛУШАТЕЛЬ: Арабские страны угрожают Израилю. А Израиль хочет рукам американцев обезопасить себя, уничтожить арабские страны. Ничего само собой не происходит.
Н. СТАРИКОВ: Это тоже не тот слушатель?
К. БОРОВОЙ: У вас патриотическая передача. Вас слушают патриоты.
СЛУШАТЕЛЬ: У вас была передача, где рассказывали, что ситуация там была 40 лет зажата, люди не имели там никаких прав.
Н. СТАРИКОВ: Это Запад финансировал?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, интерес есть у Запада и у России.
Н. СТАРИКОВ: В России интерес простой. Мир во всем мире. Видите, есть люди, которые не разделяют мою точку зрения, не разделяют и вашу. Поэтому не надо думать, что мы отбираем слушателей.
К. БОРОВОЙ: Я не говорил этого. Просто вашу передачу любят ваши радиослушатели. Это очень хорошо. Вы создаете свою аудиторию. Что касается финансирования, в момент, когда начались внутренние процессы, конечно, никакого финансирования не было. Это было гражданское общество в Сирии, в Ливии, в Ираке.
Н. СТАРИКОВ: В Чечне тоже гражданское общество само ушло в горы и нашло оружие?
К. БОРОВОЙ: Давайте не будем отвлекаться. Люди начали бороться за свои права. Оппозицию начали уничтожать.
Н. СТАРИКОВ: Давайте еще один насущный вопрос обсудим. Вчера прошла информация, что банкир Бородин из Банка Москвы, который подозревается в массовых хищениях, получил политическое убежище в Великобритании.
К. БОРОВОЙ: Это правовой вопрос. У меня нет прав называть его вором или честным человеком. Нет на это решения суда. Банк консолидирован со многими программами не очень прозрачными, о которых Борис Немцов писал, которыми руководила Елена Батурина.
Н. СТАРИКОВ: Почему ему политическое убежище выдают в Лондоне?
К. БОРОВОЙ: Есть закон, который позволяет судье принять такое решение. Никто на судью не влияет. Никто его не подкупал. Бородин предъявил документы, что, кроме финансовых претензий, есть статьи политического характера. Судья согласился, что есть политические составляющие. Все это связано с дурачками, которые как с усыновлением детей, решили использовать это в политических целях. Они получили по рукам. Теперь у следствия нет возможностей вернуть сотни миллионов долларов.
Н. СТАРИКОВ: А виновата Россия? То есть Россия начинает процесс очищения, возбуждает дело против человека, который обвиняется в воровстве…. Он имел роман с властью. Но после того как хапнул денег и власть заметила этого и решила отодвинуть его… Мы этого не знаем. Он убежал в Лондон. И они отказывают его выдать.
К. БОРОВОЙ: Отказывает не Лондон. Отказывает конкретный честный судья, который рассматривает иск России и документы Бородина.
Н. СТАРИКОВ: Спасибо! Приглашу вас еще в программу. Бесконечно интересно!
P.S. Предыдущие выпуски:
Русская политика на РСН. Выпуск 5
Русская политика на РСН. Выпуск 4
Русская политика на РСН. Выпуск 3
Русская политика на РСН. Выпуск 2
Русская политика на РСН. Выпуск 1
P.P.S. Уважаемые читатели и слушатели! Обращаю ваше внимание, 9 марта передача "Русская политика" не выйдет в эфир. Следующий выпуск передачи состоится 16 марта!