Смогла Санду - сможет и Харрис: какие сюрпризы готовят выборы в США

В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.

Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира. 

---

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте. Здравствуйте, наш прекрасный радиослушатель.

Стариков: Добрый вечер, дорогие друзья. Здравствуйте, Владимир.

Ворсобин: Давайте сделаем вид, что нас интересует что-то еще, кроме того, кто станет все-таки президентом США: Трамп или эта прекрасная темнокожая женщина.

Стариков: Вы уже забыли ее фамилию.

Ворсобин: Ну, Харрис, ну чего повторять каждый раз? Я уже поспорил с несколькими моими коллегами на то, кто победит. Кто на что спорит.

Стариков: Боюсь, появится Кока-Кола и коньяк, которые переходят из рук в руки, потому что все друг другу проспорили. У меня немножко другая история. Мне позвонили с одной радиостанции, не с «Комсомольской правды», и говорят: «Вы не хотите выйти к нам в эфир в 5.45, обсудить американские выборы?» Звонила бы «Комсомолка», я бы, конечно, вышел. А я сказал: «Конечно, нет». Но на самом деле я буду спать, готовиться к очередному трудовому дню. Дорогие друзья, я вас тоже к этому призываю. Проснемся, узнаем, кто там победил. Ну так, за чашкой утреннего кофе.

Ворсобин: Но мы еще поговорим об этом. Начнем. Давайте соблюдать традиции и сохранять уважение к собственной стране и власти. Начнем с Владимира Путина, который заявил о готовности к переговорам по Украине. Об этом он сказал во время приема в верительной грамоте послов зарубежных стран, вновь прибывших в Россию. Глава РФ подчеркнул, что наша страна ценит стремление партнеров по БРИКС оказать содействие в регулировании украинского конфликта. И Путин назвал ошибкой попытки Запада продлить вооруженное противостояние с Киевом. Он сказал, что вообще-то Россия вела переговоры с Украиной, это еще в Стамбуле, когда были вроде бы даже подписаны, по крайней мере, написаны некоторые условия, но Запад склонил Киев к сопротивлению.

Стариков: Ну, во-первых, давайте вспомним контекст выступления президента. Аудитория, к которой он обратился, это послы. Через них он обращается к правительствам, государствам, ну и к народам, как бы это высокопарно ни звучало. И речь, конечно, миролюбивая. Россия готова к переговорам. Это, действительно, так. А дальше президент снова вспомнил переговоры в Стамбуле. Несколько дней в разных каналах, но я не назвал бы их достоверными, публикуются какие-то варианты, какие-то отрывки из тех якобы договоренностей, которые были. Я не буду называть какие-то цифры, чтобы не пользоваться непроверенными источниками. Хочу сказать одно. Глядя на эту информацию, понимаешь, что Россия хотела достигнуть именно демилитаризации и денацификации Украины. То есть там серьезнейшее ограничение по вооружениям. Что, собственно говоря, и должно было произойти. Плюс Украина, конечно, берет на себя обязательства быть нейтральным государством, как и было записано когда-то в Конституции Украины, когда разрушался Советский Союз. Так что да, Россия открыта к переговорам, но что это за переговоры? Какие переговоры? Вот сегодня два американских аналитика выпустили две статьи, в которых они говорят о том, как бы надо вести себя американцам по отношению к конфликту на Украине и России в результате президентских выборов. Причем они не пишут, кто выигрывает. Из чего мы, кстати, можем сделать вывод, что, в общем, американскому истеблишменту, по большому счёту, всё равно. Фамилии, значит, Хасы, неразборчиво Хейли. Вот на что хотелось бы обратить внимание, дорогие друзья. Пропускаем все их разговоры о том, что надо заморозить, остановиться. Там прямо пишут, что Украину надо перевооружить, дать денег и продолжить войну с Россией. Но конечной целью во второй статье объявляется поражение Китая. То есть цель - использовать конфликт на Украине для ослабления России, они от этого отказываться не хотят. Ослабленную Россию хотят захватить политически и дальше уже нас использовать против Китая. Поэтому американская политическая элита абсолютно откровенно в своих газетах пишет, чего она хочет. Еще раз подчеркну, не написано, что это будут делать тот или та. Вот в принципе надо это делать. Поэтому, по большому счету, я считаю, что подберут фамилию победителя на выборах под тот курс, который они решили осуществлять.

Ворсобин: Я так и думал, что мы никуда не денемся от обсуждения выборов в США прямо так рано. Все равно все будет решать, по большому счету, не то, что все будет решать, а все будет зависеть от того, кто победит на выборах.

Стариков: Нет.

Ворсобин: Я понимаю, что вы говорите, что все равно кто победит. Но вот сегодня, по крайней мере, те люди, которые ставят на Трампа, они говорят, что России же будет лучше от этого. Потому что Трамп обещал заморозку конфликта, как минимум. И он, скорее всего, не будет, Трамп, вооружать Украину. По крайней мере, у нас наши журналисты так считают.

Стариков: Вот давайте еще раз свою позицию изложу, потому что даже вы в ней путаетесь. Хотя она простая, ясная, мы многократно с вами говорили. Позиция очень простая. Оба кандидата абсолютно не несут ничего хорошего России. Они должны нести что-то хорошее Соединённым Штатам Америки. Они подразумевают, в принципе, один и тот же курс, но только с небольшими нюансами и деталями. А для американского, ну да, назовем его, глубинного государства выборы это всего лишь повод поменять курс, скорректировать его или не менять. И поэтому, поскольку там ноздря в ноздрю идут кандидаты, никто не будет сильно заморачиваться, сыграет административный ресурс. Голосование по почте, там еще что-нибудь, утруска, усушка, вы знаете, там нельзя спрашивать удостоверение личности, да, это в некоторых штатах где-то можно карандашом ставить свои галочки. Одним словом, глубинное государство уже определило курс, а потом под него подберет более удобную фамилию. Трамп в этом смысле может все свалить на Байдена, сказать, что это было неверно и выйти с сохранением лица. Харрис олицетворяет примерно то же самое, но в более мягком варианте, потому что она сама на себя же не может говорить, будучи вице-президентом она все это не знала. Поэтому я предлагаю, дорогие друзья, спокойно выспаться, с утра узнать, и то результаты будут какие-то предварительные. Единственное, что было бы хорошо для России — нестабильность в Соединенных Штатах Америки. Вот это для нас было бы очень хорошим вариантом. Поэтому, дорогие друзья, не ждем ничего хорошего ни от Трампа, ни от Харрис. Ну и не будем столь наивными, как некоторые комментаторы, которые меня удивляют. Вопросы задают, какой будет там ход гражданской войны в Соединенных Штатах Америки. Слушайте, вот я знаю только одну, к сожалению, историю в мире, и она связана только с нашей страной, когда взяли и сами на ровном месте ликвидировали страну. Я имею в виду, конечно, горбачевскую Перестройку. Надеется, что противник сделает то же самое, крайне наивно.

Ворсобин: Николай, вот из того, что я, в общем-то, знаю, я все-таки тоже переживаю. Ну, в том плане, что мне тоже чисто азартно. У меня есть азарт. Все-таки, кто этот Рыжий?

Стариков: Все-таки хотите эту кока-колу выиграть, да?

Ворсобин: Престарелый эксцентрик или вот эта дива? Любопытно, но вот то, что вы говорите, на самом деле находится на периферии избирателей компании. Там Украина и Россия не находятся на первом месте. Отличия у кандидатов большие. И они исходят из экономики больше всего, потому что все-таки Трамп больше правый, он больше за рынок. Харрис больше так, она левая.

Стариков: Какая она левая?

Ворсобин: Я хочу вот что сказать. Вот скажите, пожалуйста, глядя из нашей страны, где все, в общем-то, стабильно и в каком-то смысле, все запрограммировано и ожидаемо. Скажите, как вы считаете, для государства это хорошо или плохо, когда непонятно, кто выиграет? Вот сейчас в новостях сказали, что это уникальная, на самом деле, даже для Америки, президентская кампания, в которой даже маститые аналитики не дают ни одному из кандидатов какого-то преимущества. Просто никто не знает, кто выиграет. Вот это хорошо для государства, когда люди не знают, кто выигрывает, или плохо?

Стариков: Вопрос, который вы задаете, имеет такой же подтекст, как вопрос «А вы уже перестали пить коньяк по утрам?» Классика жанра. Объясню, почему. В своём вопросе вы исходите из того, что в Соединённых Штатах Америки есть выбор, результаты которого определяют дальнейшую политику США. Всё наоборот. Глубинное государство подбирает кандидатов, две партии изображают между собой борьбу, и дальше вот Дональд Трамп чуть-чуть испортил эту красивую картину.

Ворсобин: А почему тогда аналитики не могут предсказать, если глубинное государство все решило? Даже миллиардеры перебегают из лагеря в лагерь, потому что не могут угадать, кто выиграет.

Стариков: Потому что в этот раз глубинное государство несколько раз меняло свое решение. Ну это же очевидно, смотрите.

Ворсобин: Бедные конспирологи. Они это объяснят.

Стариков: Давайте отталкиваться от фактов.

Ворсобин: А что глубинное государство? Оно состоит из политбюро, это совет мудрецов, которые сидят на Капитолийском холме. Что это такое? Когда они решают? У них что, пульт какой-то? Они собираются каждый день?

Стариков: Никто не описывает эти процедуры. Считайте, что это какая-то масонская ложа. Не важно, как голосуют. Важно, что они решили. Вот смотрите, в Трампа стреляли, его собирались убить. За этим стоит глубинное государство. Они хотели убрать Трампа как кандидата, чтобы вместо него была Ника Хейли. Ну и там, собственно говоря, победила та же самая, может быть, Харрис. Или, например, вместо нее все-таки была бы жена Обамы. Выстрели - не попали чудом. Планы меняются. Трамп делает заявление, которое по сути является присягой глубинному государству. Он берет вице-президента, который еще более радикальный, чем он, показывая тем самым «выстрелите в меня, ничего хорошего не будет», и говорит вещи, которые говорят о его адекватности. Он ни разу не обвинил глубинное государство в покушении на него. Он говорит, что это Иран. Представляете, Иран стрелял в Дональда Трампа, это смешно.

Ворсобин: А давайте версию. А может быть, Трампу просто некого было обвинять?

Стариков: То есть не стрелял никто?

Ворсобин: Нет, стрелял, но какое-то косорукое глубинное государство.

Стариков: Но у нас осталось совсем немного времени, дорогие друзья, поэтому...

Ворсобин: Хотели бы убить, убили бы.

Стариков: Владимир, вы думаете, что его нет?

Ворсобин: Хорошая фраза, где-то я слышал.

Стариков: Оно есть. Оно есть. Оно есть.

Ворсобин: Мы его не видим, а оно есть.

Стариков: Мы его не видим, но мы видим результаты его действий политических действий, экономических действий. И сейчас оно уже сделала выбор в пользу одного кандидата.

Ворсобин: Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, когда ее там нет. Да, прервемся на пару минут. Владимир Ворсобин, Николай Стариков. Услышимся после небольшого блока новостей.

По сути дела. Николай Стариков.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Ну что, поговорим о Молдавии. Там еще одна девушка очень хорошо в общем-то, провела выборы и снова стала президентом, продлила свой президентский срок. Николай, как вы относитесь к победе Майи Санду, которая набрала 55% голосов? Я даже знаю, как вы к нему относитесь. Я думаю, как Дмитрий Песков, который заявил, что не считает ее президентом, потому что большинство не проголосовало за нее. Президентские выборы в Молдавии нельзя считать честными, так как большая часть населения этой страны просто не имела возможности проголосовать, как заявил пресс-секретарь президента Песков.

Стариков: Ну, во-первых, очень справедливая оценка. Во-вторых, вы намекаете на половой состав кандидатов на выборах в Молдавии, да, там женщина-мужчина, и в Соединенных Штатах тоже женщина-мужчина. Видимо, хотите сделать из этого какой-то вывод.

Ворсобин: Не знаю, я просто заметил, что... Не знаю, будут ли удачны для женщины эти дни.

Стариков: Ну, если вы хотите искать политические параллели, дорогие друзья, давайте подкинем дровишек в костер. Вот смотрите. Трамп — белый мужчина, Камала Харрис — чернокожая женщина. И вот буквально на днях главой консервативной партии Великобритании, то есть наследником Риши Сунака и Бориса Джонсона, стала чернокожая 41-летняя женщина по имени Кеми Баденок. Тенденция, вопросительный знак, или случайность? Или теперь, чтобы стать премьер-министром и президентом, нужно быть чернокожей женщиной? Ну, поскольку речь идет о Молдавии, то, видимо, ограничились какими-то иными критериями, про-западностью, готовностью пожертвовать интересами страны, что делать...

Ворсобин: А может быть, она просто хорошо подготовленный человек? И для этой должности подходит?

Стариков: То есть это случайные совпадения. Завтра мы узнаем об этом. Случайно ли?

Ворсобин: Вы стали каким-то расистом, Николай?

Стариков: Нет, что вы, почему? Я имею в виду, что есть тенденция. Сейчас начали выбирать чернокожих женщин, проталкивая на определенные посты в западном мире. Почему? Да вот на днях будет очередной саммит Россия-Африка. Черный континент начинает набирать вес, играет все большую роль в геополитике. Поэтому мудрые, хитрые, еще какие угодно англичане сначала выбрали Рише Сунак, который является этническим индусом. Но после того, как на саммите БРИКС китайские пограничники и индийские пограничники пожали друг другу руки и демаркировали границу, стало понятно, что Индия воевать с Китаем не будет. И поэтому нахождение Рише Сунака уже неинтересно на этом посту. Поэтому выбирают Кеми Баденок. Чернокожая женщина. Посыл Африке.

Ворсобин: Вот это уровень аналитики, Николай. Я, конечно, многое слышал за эти годы.

Стариков: Вы хотели дровишки в костер, я вам в этом смысле подкинул. Давайте вернемся к Молдавии, теперь серьезно.

Ворсобин: Мне надо прийти в себя от вашего...

Стариков: Попейте водички, вот у меня здесь есть, если хотите.

Ворсобин: Спасибо, спасибо, спасибо. Мне уже страшно вас просто спрашивать по другим темам.

Стариков: Не бойтесь, не бойтесь.

Ворсобин: Подождите, у нас на самом деле Роскомнадзор.

Стариков: Вот теперь подождите, а что Роскомнадзор?

Ворсобин: Не все, что связано с национальными расами может объяснить действующую повестку.

Стариков: Вы не волнуйтесь, я отвечаю вежливо, понятно и все. Теперь возвращаемся к Молдавии. При всей небольшой величине этой страны там произошли очень важные события. Хотелось бы, дорогие друзья, акцентировать ваше внимание на этом. В Молдавии обкатали новый способ фальсификации выборов. Они сделали так, чтобы десятки тысяч, наверное, сотни тысяч людей просто физически не смогли проголосовать. Такого никогда нигде не делали. Вот в США так не бывает. Знаете, чтобы при всем там, что происходит, например, в каком-нибудь городе, где все должны голосовать за Трампа, вдруг раз, и все участки закрылись, и люди не смогли туда прийти.

Ворсобин: Так, а в Молдавии, где у нас закрыли? В Молдове?

Стариков: Постарались всячески ограничить доступ людей, которые, с точки зрения Майи Санду, голосовали бы не за нее в этом втором туре. Сейчас объясню. И в первом туре выборов еще голосовали, если помните, за пресловутую евроинтеграцию. Итак, вот у меня цифры. Молдаване, ввиду плохого состояния молдавской экономики, по вине Майи Санду, в огромном количестве проживают за пределами Молдавии. В России, по разным оценкам, их проживает от 300 до 500 тысяч. Открыто два участка, оба в Москве. Отправлено 10 тысяч бюллетеней. То есть власть делает так, чтобы сотни тысяч людей просто физически не могли. Во-первых, если построить их всех в два участка, там и 10 тысяч не сможет проголосовать. Но бюллетеней даже присылают так, чтобы не хватило. Вопрос, почему вы не открываете другие участки? Что-то говорят о вмешательстве России в выборы. Это вмешательство Майи Санду в выборы, когда она людям отказывает в возможности проголосовать. Это первое. Дальше, берем для сравнения. Казахстан. 15 тысяч человек. Знаете, сколько там участков? Владимир, ваша версия. Ноль. Ноль. Казахстан очень маленькая страна, такая же как Молдавия. Можно из Алма-Аты слетать в Россию проголосовать. Наверное, не очень удобно, правда, будет и дорого, и накладно, и очередь большая, и 10 тысяч бюллетеней. Дальше двигаемся. Италия. Примерно 60 тысяч человек. По иным оценкам 70 тысяч, 60 участков открыто в Италии, 60 в 50 городах, все имеют возможность проголосовать. Португалия, там вообще 20 тысяч молдаван, 6 участков в 6 городах. Румыния, здесь 20 тысяч молдаван живет, 16 участков в 12 городах. Вы Румынию, Португалию видели? Поставьте рядом Россию, Казахстан. Ну что это такое, как нежелание дать тем, кто на Западе и, скорее всего, проголосует за Майю Санду. Я даже сейчас про фальсификацию, вбросы там не говорю, в посольствах за границей. Ну и вишенка на торте, есть Приднестровье. Да, Приднестровье считает себя отдельным государством, у людей там у всех есть российский паспорт, но почти у всех там есть и молдавский паспорт. Знаете почему? Потому что иначе они просто не смогут в Россию выехать. Единственный аэропорт находится в Кишиневе. Российского гражданина туда могут просто не пустить. Поэтому для того, чтобы приехать, нужно иметь молдавский паспорт, чтобы сесть на самолет и полететь куда-нибудь в Европу, Грузию, Армению, откуда дальше можно в Россию попадать. Так вот, перекрыли власти мост через реку, куда приднестровцы собирались ехать. В Приднестровье нет участков. Под предлогом таким выдуманным, что там какой-то террорист собирается какую-то бомбу взорвать. Ну? А теперь посмотрите цифры, насколько, как говорится, в избирателях, в людях, сколько разница между Стояногло, кандидатом от партии социалистов Республики Молдова, и Майя Санду. Там тысячи. Ну, в крайнем случае, десятки тысяч будут. А сотням тысяч не дали возможности голосовать. Понимаете?

Ворсобин: Любопытно. На самом деле вы правы. Там два участка на всю Москву.

Стариков: В Казахстане ни одного.

Ворсобин: Да, это очень странновато.

Стариков: А Казахстан тоже вмешивается в выборы? Россия типа вмешивается в выборы, они говорят, и поэтому не открывает участки. А в Казахстане почему-то не открывается?

Ворсобин: Официально невмешательство в выборы, официально...

Стариков: Это их официальная пропаганда, я вам говорю серьезно.

Ворсобин: Сказал журналист, заместитель председателя ЦИК Павел Постикэ, Что решение принимает окружной избирательный совет, который отвечает за организацию выборов за рубежом. ЦИК распорядился открыть пять избирательных участков, однако совет принял решение, из соображений безопасности, они оставили лишь два избирательных участка в России.

Стариков: Опять же, пять участков в России, нормально? Подождите, в Италии 60, в России 5.

Ворсобин: Николай, скажите, пожалуйста, почему в этом случае европейские избиратели голосуют, видимо, по вашей логике, за Санду, а российские молдаване голосуют, по вашей логике, за этого прокурора? Объясните, почему?

Стариков: Объясняю логику. Возвращаемся к американским выборам. Есть штаты республиканские и есть штаты демократические. И там, и там живут американцы. И там, и там те, в основном, те, кто родился в США. Мигранты… там, они, конечно, есть, но их меньше.

Ворсобин: Почему вы утверждаете, что именно московские молдаване будут голосовать против Санду? Объясните.

Стариков: Это не я, это Санду так считает. Потому что никакого другого объяснения, почему она в нарушении Конституции не дает людям голосовать, на Западе она открывает возможность голосовать и возможность фальсифицировать.

Ворсобин: Почему я спрашиваю? Потому что именно голоса зарубежной диаспоры дали победу Санду, потому что именно европейские, судя по арифметике, именно европейские избиратели дали больше всего голосов именно ей. Я задаю вопрос. Я понимаю, что у вас логика 2х2=4, то есть вы говорите, ну коль она закрыла, значит, против нее хотели бы голосовать. Я эту логику воспринимаю, но мне хочется как-то поглубже. Почему европейские молдаване голосуют за Санду, а казахстанские и российские, вот объясните, почему против? В чем логика?

Стариков: Значит, они не против Майи Санду, они за партию социалистов Республики Молдовы.

Ворсобин: Почему?

Стариков: Потому что если вы живете в России и Казахстане, то с большой вероятностью вы приехали сюда неслучайно. Вам здесь комфортно, у вас здесь родные, близкие. Вы пресловутую эту евроинтеграцию не хотите. Люди, которые живут в той же самой Европе с молдавскими паспортами, хотели бы там получить больше прав в этой самой Европе. Они не собираются жить в Молдавии. Они собираются поудобнее устроиться в Италии, Португалии и Румынии. Вот о чем речь. Поэтому, во-первых, можно предсказать, ну с большой вероятностью, как они голосуют, а самое главное, есть возможность вбросить в этих самых посольствах. Еще раз, речь идет о тысячах разницы. Всего тысячи. И обратите внимание, как это технически было сделано. До 11 вечера лидировал Стояногло, и как только речь зашла об этих иностранных участках, вдруг сразу все поменялось. Ровно то же самое было в первом туре выборов и с этим пресловутым референдумом.

Ворсобин: Николай, вы думаете, что если бы выиграл этот бывший прокурор, то что-то изменилось бы в молдавской политике? Здесь глубинное государство не работает?

Стариков: Владимир, я поражен. Вы разве не за то, чтобы результаты выборов отражали выбор людей?

Ворсобин: Я большой поборник этого. Я вообще, как говорится, за демократию.

Стариков: Так этого уже достаточно.

Ворсобин: Я хотел спросить просто, что бы изменилось?

Стариков: Изменилась бы политика государства, потому что речь шла о президенте, а следом в 20...

Ворсобин: То есть в США не меняется, а в Молдавии бы изменилось?

Стариков: В Молдавии несколько иная ситуация. В Молдавии политические силы могут определить курс страны и его поменять.

Ворсобин: Как вы хорошо в этом смысле думаете о Молдове. Ладно, прервемся на пару минут. Небольшой блок рекламы, оставайтесь с нами.

По сути дела. Николай Стариков.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, мы смотрим новости, вот одна из них, мы зацепились с Николаем в перерыве за то, что Трамп заявил, что он признает результаты выборов, если они покажутся ему правдивыми и очевидными. А я возразил Николаю, говорю, мне кажется, представить себе Трампа, который согласится с собственным поражением, я вот лично не в силах.

Стариков: А я считаю, что он проиграет, если он признает выборы, потому что он, получив пулю в голову, хоть и в ухо, все понял. И он понял самое главное, что, собственно говоря, убийство Кеннеди и других президентов показывали всем политическим игрокам США. Невозможно, минуя волю глубинного государства, прийти к власти и изменить что-то в стране. Можно только в согласии или выполняя волю глубинного государства. Поэтому Трамп и говорит, не бойтесь меня, я все понял. Свою ошибку предыдущего президентского срока я не повторю, я имею ввиду непризнание выборов. Поэтому Трамп обязательно признается.

Ворсобин: Уж чего Трамп не боится, так вот именно такой смерти. Потому что это артист...

Стариков: А я разве сказал, что он боится?

Ворсобин: Это артист и большой позер. Это смерть на сцене. Я думаю, что, в общем-то, это не самый плохой для него выход, даже если бы они дали этот выбор. Он этого не боится. Я думаю, что представить себе Трампа побежденного, причем тихо, спокойно побежденного, чтобы он сделал пресс-конференцию, сказал «да, моя соперница была сильнее, спасибо всем, я ухожу», вот такого Трампа я не вижу.

Стариков: Владимир, вы сейчас на скользкую дорожку встали, потому что до окончания выборной кампании в Соединенных Штатах Америки остаются считанные часы. И завтра наши слушатели примут этот выбор.

Ворсобин: Давление на американских избирателей?

Стариков: Да нет, причем тут американские избиратели. Тут российские аналитики, вот о чем речь. Радиоведущие. И увидят. Все увидят. Но я предлагаю двигаться дальше, потому что мы здесь такие полупрогнозы сделали.

Ворсобин: Так, объем долгов россиян на взыскание у приставов вырос на треть. Мы сейчас поговорим о нашей, скажем так, загадочной экономике, которая непонятно, как себя чувствует. За первые 9 месяцев 2024 года в России было открыто почти 11 миллионов исполнительных производств, касающихся взыскания долгов по кредитам и займам с граждан на общую сумму аж полтора триллиона рублей. В сравнении с тем же периодом прошлого года наблюдается рост количества исполнительных производств на 11%, а общая сумма долгов увеличилась более чем на треть, показав рост на 34%. Нас слушатель даже критикует, что мы всё время говорим о внешней политике, о больших отвлечённых вещах, а на самом деле…

Стариков: Нет, не всегда.

Ворсобин: Не всегда. Мне хочется всем нам коллективно, мысленно зайти в магазин, посмотреть товары.

Стариков: А зачем нам заходить мысленно в магазин, если я ежедневно захожу туда физически? Я не заказываю домой еду, я не заказываю домой продукты, я ретроград, я хожу в магазин. Я вижу цены, я вижу подорожание, поэтому мне не нужен виртуальный магазин, чтобы это заметить.

Ворсобин: Я просто не пойму, то ли, Николай, принимать это просто к сведению, что сейчас сумма долгов увеличилась, и надеяться, что она увеличилась, но не дошла до такой страшной суммы, и ничего такого впереди страшного нам не грозит. Или пугаться?

Стариков: Я думаю, что здесь не нужно ни пугаться, ни уж тем более отмахиваться от этого. Что нам говорит эта статистика? Люди стали больше должны за год. То есть количество самих возбужденных, как-то правильно сказать, дел о взысканиях…

Ворсобин: Они только должны. Они, получается, не могут отдать кредиты, поэтому начинается исполнительное производство.

Стариков: Ну, к сожалению, кредиты – это вещь, которая очень часто дается так, чтобы человек взял, не думая, как он его будет отдавать. То есть, в принципе, статистика дел увеличилась, но ненамного. На 34% увеличилась сумма. А теперь давайте зададиммся вопросом, почему? Так все очень просто. Раньше человек брал кредит, я не призываю их брать, ну, например, под 15%. После этого Центральный банк поднял несколько раз ставку, и он должен брать кредит теперь под 25. Соответственно увеличилась долговая нагрузка. И человек, который как-то справлялся с этим, перестал справляться.

Ворсобин: А почему он берет под 25 процентов?

Стариков: А потому что раньше он брал, чтобы перекредитоваться, он заключил договор с плавающей ставкой, не разобрался, не понял. То есть причины разные.

Ворсобин: Нет-нет, причина очень частая, а на деле одна. Потому что очень много закредитованных, и наши люди привыкли перекредитовываться. То есть взять в одном месте, перекладывать туда и так далее, и так жить потихонечку. А сейчас, действительно, уже новые кредиты – это очень большие проценты.

Стариков: Плюс 34 процента.

Ворсобин: А деваться некуда. И люди берут, берут, берут, чтобы как-то вот как белка в колесе… Да, и возникает такая история.

Стариков: Вопрос. Это прямое следствие действий Центрального банка? Ответ — да. Чем дороже стоят кредиты, тем больше люди будут из своих средств оплачивать. И здесь еще есть очень важная вещь, смотрите. И, возможно, даже Центральный банк действует здесь последовательно. Просто давайте поймем его логику. Что нам говорит госпожа Набиулина и ее заместители? Они говорят, экономика перегрета, сильный спрос и надо спрос сократить.

Ворсобин: Инфляция. Мы боимся инфляции, говорят они.

Стариков: Давайте убивать спрос, ну если перевести на русский язык, чтобы у людей было мало денег для того, чтобы они могли что-то купить. Вопрос, как только человек берет кредит под 30 процентов, а не под 10, он большую часть своего дохода, гораздо большую, отдает банку. Это хорошо банку, а человеку плохо, у него остаётся меньше денег. И эта меньшая часть денег идёт в экономику. То есть, чем больше проценты по кредитам, тем меньше у домохозяйства остаётся средств просто что-то купить.

Ворсобин: Немножко не так. Дело в том, что сейчас ЦБ как раз и запрещает, то есть он уже ввел вот эти меры, по которым можно вообще так перекредитоваться. Сейчас банки не дают, я даже знаю по моим знакомым, перекредитоваться, потому что, если видят, что у человека есть кредит, они это не делают, потому что ЦБ уже спустил такую указивку. С другой стороны, я с вами согласен, но что лучше: большие проценты или деревянный рубль, на который ничего не копишь?

Стариков: А я не понимаю, почему вы опять перешли к коньяку, который надо прекратить пить по утрам?

Ворсобин: А потому что как раз Набиулина давала недавно интервью, и она описывала, почему она это делает. Она говорит, что дело в том, что у нас доходы неравномерны населению. То есть сейчас люди одни получают бешеные деньги, а другие - бюджетники. И если она сейчас не сможет выдержать вот эти 5%, хотя бы до 5% инфляцию, если инфляцию разгонят, ну и так далее, пострадают бедные люди. И во-вторых, для экономики плохо, инфляция, потому что бизнесмены не могут понять, какой завтра будет курс, и сколько будет завтра, вообще говоря, стоит рубль. И действительно, экономические процессы пострадают. Я сейчас говорю о логике Набиулиной.

Стариков: Еще раз, чем больше денег из вашего дохода забрали в качестве процентов банкиры, тем меньше осталось в вашей семье, и тем больше вы заинтересованы в получении нового кредита. Это и есть долговая кабала. Чем выше процент, тем меньше ваш доход в итоге, который остался вам. И тем больше ваша необходимость взять новый кредит и еще меньше оставить себе на следующий период. Ну, а что говорить о процентной цифре инфляции, которая озвучивается? Вы начали с виртуального магазина. Ну, мы же ходим в магазин. Ну, подорожание совершенно иного рода. Как считают инфляцию? Это отдельный вопрос. Просто отдельный вопрос.

Ворсобин: Да вы просто говорите, вот если действительно Центробанк рулит только ставкой и поднимает ее, у него нет других, видимо, инструментов, то вы тоже говорите только о ставке. Вы говорите, а давайте просто снизим ставку. А в этом случае, когда снизить ставку, люди побегут снимать с депозитов свои деньги. Они побегут брать кредиты, потому что пока возможно.

Стариков: Подождите, вы как-то противоречите. Либо они побегут снимать свои деньги, либо чужие.

Ворсобин: Если вы понизите ставку, то и у депозитов снизится ставка. И люди тогда будут забирать с депозитов деньги, чтобы вложить их, скажем так, в то, что может быть лучше.

Стариков: Не повторяйте определенные лукавые аргументы. Вот смотрите, у вас есть миллиард рублей, Владимир. Вы его положили под 20% годовых и получили сколько там? 20 миллионов рублей, да? В год. А у меня есть 1000 рублей, и я положил ее в банк под те же 20% и получил 20 рублей. А в целом каждый из нас заработал по 10 миллионов. Вот так. Нормально? То есть высокие процентные ставки бьют по доходам бедных, а бедные не имеют денег, чтобы положить в банк и как-то компенсировать себе этот рост цен тем, что они получают в виде процентов. Поэтому это все не про людей с низким доходом.

Ворсобин: Ладно, Николай, мы с вами, не будучи экономистом, обменялись…

Стариков: Я экономист по профессии. Я окончил Ленинградский инженерно-экономический институт имени Пальмиро Тольятти.

Ворсобин: Батюшки, я вас все время считал политологом-историком. Николай, вы многогранны.

Стариков: А вы готовьтесь к программе.

Ворсобин: Как с вами трудно, вы скрытный. Так, играем дальше. В России могут запретить доступ к соцсетям детям до 14 лет. Очередная идея, прекрасная.

Стариков: Давайте скажем, кто ее предложил.

Ворсобин: Предложил президент ассоциации предпринимателей по развитию бизнес-патриотизма «АВАНТИ» Рахман Янсуков. Теперь я знаю, кто это.

Стариков: Странная какая-то ассоциация предприятий по развитию бизнес-патриотизма. Еще с итальянским названием АВАНТИ, точно также газета Муссолини, кстати, называлась.

Ворсобин: Дело в том, что доступ к соцсетям не только детям, но и взрослым предлагают сделать по паспорту, такие предложения периодически возникают. То есть, если это было бы просто предложение, скажем, неизвестного человека, неизвестного депутата, это ладно. Но это уже не первый раз.

Стариков: Давайте это предложение мы после небольшой паузы, дорогие друзья, обсудим.

Ворсобин: Да, мы прервемся на пару минут и поговорим о новой идее. В России могут запретить доступ к соцсетям детям до 14 лет. Детям предлагается свой паспорт высылать соцсетям, чтобы они их зарегистрировали. Прервемся, вернемся через пару минут.

По сути дела. Николай Стариков.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Что, поговорим о новой идее. Значит, она будет выглядеть так. Регистрироваться в соцсетях можно будет только с фотографией паспорта. Это касается детей до 14 лет. В этом случае нужно сфотографировать паспорт, выслать, видимо, в администрацию соцсети, чтобы она зарегистрировала. И таким образом подобные меры уменьшат негативное воздействие соцсетей на несовершеннолетних и предотвратят неправомерные действия. Это предложение некого Рахмана Янсукова, это председатель, президент ассоциации предпринимателей по развитию бизнес-патриотизма «АВАНТИ». Кстати говоря, Мизулина уже раскритиковала это предложение как технически неосуществимое. Ну, если забыть о технике, Николай, вот такие идеи, чтобы оградить наших детей от тлетворности интернета, нам подходят, как вы считаете?

Стариков: Ну, эта идея, никак детей от тлетворного влияния интернета не оградит, и в этом смысле все меры, которые описаны там, мне представляются легко обходимыми или неосуществимыми. То есть взял компьютер отца, и ты уже в соцсети вошел. Отправил фотографию маминого паспорта и тоже зарегистрировался. Но это все не очень серьезно. Давайте, как говорится, выше поднимем вопрос. Как говорил герой одного советского фильма Чапаев, так сказать, в мировом масштабе. Вот смотрите, Владимир, вам вопрос. Скажите, пожалуйста, много ли ситуаций в жизни каждого человека, когда он действует анонимно? Вот смотрите, идет наша программа. Вы, Владимир Ворсобин, вы же не стесняетесь этого? Не называетесь там Драм-бам-бам-1960 или сколько там? Нет. Я Николай Стариков. Вот имя, фамилия, отчество. Радио «Комсомольская правда», а не анонимная какая-то, есть лицензия на вещания, всё законно. В автомобиль вы сели, у вас номер есть, а не просто чёрный автомобиль какой-то марки. У вас есть паспорт, вы идёте голосовать, его показываете. Вы пользуетесь кредитной карточкой, на которой написано ваше имя, а не просто какой-то абстрактной. То есть везде в жизни вы абсолютно представляйтесь самим собой. И есть сфера, в которой почему-то ничего не надо. Вы можете не регистрироваться, никаких документов не показывать, творить там чёрт знает что. И ладно, если бы эта сфера была связана, ну знаете, там, кошечек посмотрели, в танчики поиграли. В этой сфере сейчас воруют миллиарды. Сколько пенсионеров обмануты через всевозможные аккаунты.

Ворсобин: К чему вы клоните, Николай?

Стариков: Да к тому, что в жизни ничего не может быть анонимным. Вот и всё. Всё очень просто. Это значит, что регистрация в интернете рано или поздно должна стать такой же частью человеческого существования, как и всё остальное по документам. В этом нет ничего страшного. Ничего ужасного.

Ворсобин: Так какая разница? Дело в том, что, когда вы войдёте в Wi-Fi в любом кафе,у вас спросят номер телефона. По номеру телефона понятно, кто заходил и всё.

Стариков: Я просто хочу сказать, что не надо говорить только о детях. Проблема-то шире. Зачем нужна анонимность в интернете? Преступники надевают для того, чтобы их не могли опознать. Сейчас с развитием социальных сетей маски носят для того, чтобы не опознали там военных или еще кого-то и не давили на семью. А в интернете зачем нужна анонимность? Вы регистрируетесь под своим именем, я под своим.

Ворсобин: Вы не в той сейчас аудитории, чтобы это спрашивать. Вот когда вы где-нибудь будете читать лекцию молодежи, спросите у них. И пусть эта молодежь представит себе, что они заходят в какие-нибудь паблики, в чаты под своими именами, под своими фамилиями. Они на вас будут смотреть, Николай, даже нежнее, чем я. Они скажут, батюшки, откуда образовался такой интересный персонаж?

Стариков: Владимир Ильич Ленин, который 107 лет назад осуществил то, что некоторые называют октябрьским переворотом, а я бы назвал, конечно, Октябрьской революцией, говорил примерно следующее. Мы будем говорить массам правду, даже когда это нам невыгодно. Мы должны объяснять нашей молодежи, и не только молодежи, например, вам.

Ворсобин: Так вы можете объяснять, но...

Стариков: Не может быть в нашем мире никакой анонимности, нет, не должно быть.

Ворсобин: Всё, и вы вот рядом становитесь рядом с этим Рахманом Янсуковым. Почему? Потому что вы предлагаете вариант, действительно, технически неосуществимый.

Стариков: Наоборот, это он предлагает технически неосуществимый. А я предлагаю даже не считать это плохим. Это норма, обычная норма.

Ворсобин: Сейчас все равно всех, кто заходит в интернет, можно по IP найти, и это не большая проблема. Но вы же что хотите? Вы хотите, чтобы человек с фамилией, именем, отчеством, видимо, блистал в интернете, и от него шли какие-то комментарии и так далее.

Стариков: Владимир, ну вы пишите себе паспорт с надписью «Абракадабра 1983».

Ворсобин: Вас раздражают такие вещи.

Стариков: Нет, просто я не понимаю, почему мы должны стесняться самого себя.

Ворсобин: Поговорите с детьми. Вот еще раз говорю.

Стариков: Знаете, у меня складывается впечатление, что я сейчас с ребенком разговариваю. Причем именно сейчас в прямом эфире.

Ворсобин: Николай, спасибо. Если вы думаете, что вы меня этим обидели, я, напротив, даже горжусь.

Стариков: Нет, я вас не собираюсь обижать, но есть вещи, которые надо объяснять. Я постарался изложить свою точку зрения. Она, может, кому-то сейчас не понравилась, но в жизни особенно, знаете, как любят говорить, в 21 веке не может быть никакой анонимности. Интернет — это не место для каких-то тёмных делишек. А если вы делаете всё по закону и нормально, вам нет смысла прятаться.

Ворсобин: Николай, всегда идет гонка между государством, которое хочет всех вытащить на белый свет, пересчитать и записать все имена, и тем, кто всегда от этого уклоняется. Интернет даёт полную возможность этой гонке быть бесконечной. Вы из тех сил, которые хотят обо всём всё знать, я вам скажу, что большая часть, скажем так, часть поколений, которые продвинуты в интернете, будут уклоняться от вас бесконечно. На это есть Darknet, допустим, если вы знаете, что это такое. Да, это как раз та зона, серая зона интернета, с которой трудно бороться. Пытаются, но попробуйте. Поэтому, что ж, флаг вам в руки, воюйте, воюйте на стороне, как вы думаете, добра и пытайтесь вытащить всех на белый свет. Удачи! Идем дальше. Быстро, у вас минута осталась. Мы ж 107 лет Октябрьской революции еще не отметили. 7 ноября же.

Стариков: Вот, Владимир, на величайшие события в нашей истории осталась одна минута. За это вам, так сказать, минус. Не доглядели. Октябрьская революция должна называться Октябрьской революцией, дорогие друзья. Хотя и Ленин, и Сталин достаточно долгое время называли ее Октябрьским переворотом и не стеснялись. Но мы к этому событию историческому должны относиться с уважением. Вот февральский государственный переворот 1917 года, а Октябрьская революция октября 1917, ну или ноября по новому стилю.

Ворсобин: Да, ну с праздником тех, кто отмечает этот день, для кого он до сих пор дорог, о нем будут говорить и спорить еще долго, и мы с Николаем обязательно вернемся к этой истории. И, конечно, с разных позиций. Все, тогда услышимся через неделю.

Стариков: До свидания.

Ворсобин: До свидания.

Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.

#Фондкультурныхинициатив #Грантдлякреативныхкоманд