В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 19:00, вместе с моим добрым другом и коллегой по партии «Справедливая Россия – За Правду» экономистом Андреем Подойницыным и журналистом Владимиром Ворсобиным обсудили грядущее повышение ключевой ставки и политику ЦБ в целом.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин и Николай Стариков, здравствуйте.
Стариков: Добрый день, дорогие друзья. У нас сегодня гость в программе. Это мой добрый друг, экономист Андрей Владимирович Подойницын. Но поскольку мы добрые друзья, то мы можем разговаривать иногда на «ты». Это не от того, что мы невоспитанные, а просто от того, что хорошо знакомые.
Подойницын: Добрый вечер.
Ворсобин: Так как мы собрались именно в этом составе, и среди нас есть отличнейший и, как известно, интереснейший экономист, который объяснит нам все эти хитросплетения, которые сейчас нас всех замучили, имеется в виду и рост цен, инфляция. И, конечно же, скоро будет объявлено, видимо, о повышении ключевой ставки Центробанка. Сейчас будем пытаться понять, что ждать нам всем от экономики, от того, как она будет чувствовать себя при новой ключевой ставке. Вопрос к нашему гостю, к Андрею Подойницыну. Как вы относитесь к повышению, неминуемому, я добавлю такое слово, неминуемому повышению ключевой ставки ЦБ?
Стариков: Андрей, прежде чем начнешь отвечать, просто хотел бы попросить тебя объяснить в чисто прикладном виде, что повышение ставки означает для экономики России, для конкретной компании, для конкретного человека-гражданина?
Подойницын: Я отношусь к тому числу экспертов, которых очень много, которые к повышению ставки, во-первых, к ее уровню, к нынешнему уровню, а уж тем более к его повышению, относятся крайне отрицательно. Почему? Потому что нынешняя ключевая ставка уже давно является одним из главных, если не самым главным фактором, который, собственно говоря, и приводит к инфляции, по одной простой причине, эти проценты, эти гигантские проценты, 16% – это ключевая ставка, а эффективная ставка для предприятий часто составляет 20 и выше, 23-25%. Куда эти проценты можно записать для тех предприятий, которые вынуждены кредитоваться? Не только инвестиционные кредиты, но даже кредиты под оборот. Они же должны быть как-то и где-то отработаны. Только в себестоимость и в цену соответственно. Больше просто эту ставку девать некуда по определению. Для граждан это означает, если потребительские кредиты не льготированы, то они становятся фантастически дорогими, в том числе и ипотечные кредиты, которые уходят на уровни, когда словосочетание ипотечный кредит и наличная процентная ставка представляют собой просто полный оксюморон. Нормальный ипотечный кредит, как это десятилетиями было в мире, это 2%-2,5%, а субсидированный ипотечный кредит это у нас 6-8%. А субсидированный процент во всем мире на протяжении десятилетий — это либо 0%, либо 0,5%. То есть мы все эти десятилетия живем, мягко говоря, в немножко ненормальной ситуации, которая представляет собой большое исключение из мировых правил.
Стариков: То есть повышение процентной ставки - это подорожание конечного продукта.
Подойницын: Непременно. Потому что по-другому невозможно. Физически невозможно. Физически невозможно представить иную ситуацию. Потому что сокращать издержки. А какие вы можете сократить издержки? Зарплаты урезать? Извините, сейчас не та стадия. Они и так у нас, мягко говоря, невысокие. А сейчас, когда существует огромная конкуренция со стороны ВПК, со стороны новых территорий, и тех отраслей, которые субсидируются, датируются, развиваются очень активно, они же ценники за зарплаты предлагают очень серьезные. Глубоко за 150, а иногда и за 200 тысяч рублей. Я говорю о новых территориях.
Стариков: Экономить на зарплате, естественно, это недопустимо и невозможно.
Подойницын: У нас же риторика наших системных либералов говорит, что у нас непомерный рост зарплат, это большая угроза, это про инфляционный фактор. А то, что рост зарплат – это огромный стимул для производства, это рост внутреннего рынка, об этом почему-то никто не вспоминает. Никто не вспоминает о том, что у наших предприятий, которые производят потребительские товары, огромная недогрузка мощностей. Откуда она может быть огромной, если у нас рынок был относительно невеликий с этими зарплатами?
Ворсобин: Есть цифра - на 80% мощностей загружена.
Подойницын: Да, да, да. Во-первых, по классике жанров, нормальная загрузка на протяжении десятилетий, нормальная загрузка мощностей в нормально работающей экономике, я беру Европу в данном случае, или, например, Штаты, на протяжении десятилетий, это 80-84%. У нас сейчас она только добралась до 80%, и у нас кричат про страшный перегрев. Где логика? Я хотел бы актуальные цифры назвать. В прошлом году, например, загрузка мощностей в Германии, в которой, как известно, рецессия вроде как, предприятия бегут из Германии, у них сложности с бюджетом, загрузка мощностей в Германии 81%.
Стариков: Не все убежали.
Подойницын: Мягко говоря, в Швеции 88%, в Новой Зеландии 90%, в Японии 99,5% и в Корее 103%. Что значит 103? Это означает, что многие корейские предприятия настолько загружены заказами, что шарашат во вторую или даже третью смену. И никто не кричит, что экономика Японии, например, перегрета. 99% загрузка мощностей.
Стариков: Андрей, ты сейчас перешел к ответу на вопрос, который, мне кажется, чуть-чуть позже надо задать. Мне кажется, что любому здравомыслящему человеку очевидно, что если нечто, что вкладывается в стоимость конечного продукта становится дороже, а это, например, кредитные деньги, потому что предприятие развивается, расширяется, заново строится на кредитные деньги, если это дорожает, то дорожает конечный продукт. Если дорожает топливо, которое находится внутри стоимости каждого продукта, если ты хочешь, чтобы не было инфляции, то есть удорожание продукции или, иными словами, удешевление денег, ты не должен повышать ставку. А Центральный банк говорит нам наоборот, он повышает ставку, чтобы не было инфляции. Там люди с логикой совсем не дружат?
Подойницын: Я не готов сейчас давать каких-то личностных оценок, но модель, которой пользуются ЦБ и вообще наши системные либералы, она глубоко порочна, причем с 91-го года или с 92-го года. Мы сейчас не будем удаляться в далекие годы. Я бы хотел, Володя, завершить тему насчет загрузки мощностей. Вы понимаете, парадокс в чем? У нас загрузка 84%. И она откуда берется? Это опрос 14 тысяч разных предприятий разного размера. Но есть другая цифра в нашем же государстве. Это цифра Росстата о загрузке мощностей в Российской Федерации. Росстат. Это тоже не какое-то ООО Пупкин и братья, понимаете? У них цифра, думайте, какая? 60 процентов. 60 процентов. У них тоже опрос четырех с чем-то тысяч предприятий просто другого размера.
Стариков: Очень большой разброс на 20%.
Подойницын: Это не то, что большой разброс, это два качественно разных состояния. Если мы говорим, что 84%, это означает, что у нас экономика чувствует себя хорошо. Загрузка нормальная и выпуск продукции на единицу основных фондов тоже нормальный. Если 60%, надо что-то срочно делать для повышения загрузки. В реальности ошибочны обе цифры. Реальность заключается в том, что у нас нет в государстве единого алгоритма и нет институции, которые бы занималась реальной оценкой состояния и загрузкой основных фондов.
Ворсобин: Я так понимаю, что сейчас загружена промышленность военного назначения.
Подойницын: Так точно.
Ворсобин: У нас идет сейчас параллельный импорт. Видимо, нет большой мотивации для бизнесменов конкурировать с параллельным импортом и выпускать продукцию, которую можно купить в Китае.
Подойницын: Давайте посмотрим, из чего складывается эффективная китайская модель. Мы же долгое время слышали эти басни, что Китай эффективен, потому что там зарплаты низкие. Но я бы хотел обратить ваше внимание на то, что медианные зарплаты в КНР по нынешнему курсу выше российских аккуратно в два раза. Ну как же так получается, что при очень приличном или очень хорошем качестве продукции, китайцы настолько конкурентоспособны? Очень просто. У них мало того, что учетная ставка сегодня опять понижена в районе 3,5%, у них девять учетных ставок, только основных. Только основных девять, потому что они распределены по отраслям, по губерниям и по приоритетности проектов.
Стариков: То есть в зависимости от того, чем ты занимаешься, такая ставка, столько тебе деньги будут стоить.
Подойницын: Конечно, если ты занимаешься чем-то остро необходимым, например, чипами малого размера, то у тебя не то что ставка ноль, тебе еще денег грантовых насыпят столько, чтобы только ты этим занимался и эффективно занимался. То есть фактически наши производители конкурируют на нашем рынке не просто с китайскими предприятиями, они конкурируют со всем китайским государством.
Ворсобин: Да. Сейчас мучается КАМАЗ.
Подойницын: Могу вам доложить.
Ворсобин: У которого выпуск продукции упал именно из соперничества с китайским автопромом.
Стариков: Я думаю, что лучше после перерыва вернуться, потому что это очень серьезная тема. Получается, что Центральный банк повышает ставку, он делает нашу продукцию дорогой и неконкурентно способной на нашем рынке. Менее конкурентно способной. И это очевидная вещь, если китайский производитель чего-то получает по 3%, а наш производитель по 20%, то экономить можно только на зарплате, что не очень хорошо.
Подойницын: Китайский производитель, помимо этих процентов низких, получает еще экспортную субсидию чаще всего. То есть это даренные деньги в карман. 10% он может получить просто в карман за то, что он экспортирует.
Ворсобин: Прервемся на пару минут и продолжим этот разговор, тем более у меня есть пара вопросов к вам, как единомышленникам, но отложим это на пару минут.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, сегодня у нас экономическая передача. С нами наш гость Андрей Подойницын, экономист. И мы, конечно, Владимир Ворсобин и Николай Стариков тоже на месте. И я хочу вам, господа, задать такой вопрос. Вы в первой части программы безостановочно ругали ЦБ за то, что он поднимает учетную ставку. Вы посмотрите сейчас, что происходит с рынком жилья. Несмотря на повышение ЦБ, тут я соглашусь, идет массовая скупка квартир. Люди берут кредиты под большие проценты и вкладываются, вкладываются, вкладываются в недвижимость. Идет скупка. Почему? Это называется нефункционное ожидание. Просто люди понимают, что рубль становится все деревянее и деревяннее, и скоро, возможно, у него нечего будет купить. И сейчас взять в банках, пусть даже под большой процент кредит, а дальше уже отдавать сильно подешевевшими рублями спокойно. Главное, что у тебя уже есть какое-то имущество, ты что-то уже купил, что-то можно потрогать и даже можно в нем жить. И в этом случае, когда есть такой психоз, когда люди скупают и не верят уже собственной валюте. Банк, глядя на вас, то есть Центробанк, внимая вашей логики, опускает ключевую ставку. То есть эту панику он разогревает еще больше. То есть народ в этом смысле, тогда его сдерживали большие банковские проценты. А теперь, когда банковские проценты упадут, там, условно говоря, в ваших фантазиях 2-3%. Цены на недвижимость взлетят еще больше, люди начнут скупать еще на котловане, и в этом случае, действительно, инфляция будет галопировать. И в этом смысле я понимаю руководство Центробанка.
Стариков: Андрей, можно я буквально одну фразу скажу, после чего передам мячик тебе? Во-первых, Владимир, я хотел вас расстроить. Если вы взяли ипотечный кредит и начинаете его выплачивать, квартира вам не принадлежит, она принадлежит банку. Если вы вдруг не сможете его платить под 20% годовых, у вас заберут эту квартиру, и вы можете в результате оказаться даже в минусе, еще должны банку.
Ворсобин: Почему?
Стариков: Это отдельная история.
Ворсобин: У вас проплата четко по определенной сумме. Если сейчас люди работают за, условно говоря, 100 тысяч рублей, а через год зарплата может быть 300-400 тысяч, потому что девальвируется рубль.
Стариков: Это просто важный момент. Я считаю, что важно его подчеркнуть. Второе, бум стоимости жилья был вызван практически таким способом, как вы сказали, когда входное окошко, так сказать, расширили, снизив стоимость денег, а производство жилья не увеличили. Так вот, если вы занимаетесь тем, что развиваете какую-то отрасль, например, строительство жилья, производство автомобилей или производство продуктов питания, вы должны давать субсидированные кредиты не только покупателям, но и производителям. И делать это одновременно или производителям даже чуть раньше. Поэтому, если бы при снижении вот этой ипотечной ставки за полгода до этого собрали бы там 50-100 крупнейших застройщиков, которые берут под коммерческие проценты деньги и вкладывают их в стоимость, в себестоимость, дали бы им такие же субсидированные кредиты, договорились о не поднимании цен, эффект был бы совершенно другой.
Ворсобин: Интересный рыночный механизм.
Подойницын: Это очень рыночный механизм. Например, в Японии контролируется и планируется 2000 товарных групп по ценам, по количеству и качеству.
Ворсобин: То есть Госплан такой.
Подойницын: И во Франции это у них называется - ценовые комиссары. При Шарле де Голле цены были директивными во Франции, когда Франция процветала. Но продолжаем тему, вы понимаете, есть два фундаментальных вопроса. Во-первых, в России отсутствует средство накопления и сбережения. Рубль не может быть средством накопления и сбережения, потому что никто не знает, сколько он будет стоить завтра. Это, вообще говоря, должна быть функция Центробанка. Вообще все мировые Центробанки чем занимаются? Устойчивостью валюты. У нас тоже написано про устойчивость валюты.
Стариков: Устойчивость курса рубля, да, написано.
Подойницын: Устойчивость валюты написано. Но наш ЦБ решил с 2014 года, что он не будет таргетировать курс рубля, он будет таргетировать инфляцию. С тех пор курс рубля движется в разных направлениях, обычно вниз. И за это время он додвигался вниз очень серьезно, с 2014 года. Поэтому средства накопления в государстве нет. Кроме того, сложности с валютой, с долларами и евро, те, кто имеют возможность выводить деньги, все равно их выводят на депозиты в иностранных банках. Не обязательно там в западных, в каких угодно, восточных, дубайских, кипрских, турецких и так далее. То есть, первое, люди стремятся вложить куда-то деньги, потому что никто не знает, что будет с ними завтра. Что такое льготная ипотека? Это увеличение спроса на жилье кратно. Почему кратно? Потому что платеж из 80 тысяч или 100 тысяч в месяц делается размером в 35 тысяч. Вот это 2% и 8% или 10%. Естественно, количество семей, которые в состоянии заплатить 35 тысяч или 45 тысяч, возрастает взрывообразно. Но это очевидно совершенно. Что нужно в этом случае делать? Вы же знаете, у вас же мозг есть. Вы физику учили в пятом классе. Если вы увеличиваете количество жидкости в ограниченном объеме, там возрастает давление газа. Значит, вы должны увеличить объем. Что нужно было бы сделать? Собрать застройщиков, собрать строителей на берегу губернаторов, муниципалов и сказать, что собираемся резко увеличить количество денег в жилищном секторе. Для этого мы готовы как государство пойти на всевозможные рыночные шаги. Быстро согласовывать участки, быстро согласовывать подключения, строить инфраструктуру, потому что сейчас инфраструктура — это предписание для муниципалитетов, за исключением Сергея Семеновича у нас все остальные муниципалитеты нищие как церковные крысы. Никакие инфраструктуры они строить не могут. Значит, это должно делать государство. Соответственно, застройщикам говорится, ребята, у вас бизнес увеличится резко. Но у нас требование только одно - цены не должны расти больше, чем на 5% в год. Что для этого нужно сделать? Какие вам нужны кредиты? Какие вам нужны условия? Кстати говоря, производителям цемента, кирпича, арматуры и все остальное тоже надо задать те же самые вопросы. В указе президента от 7 мая написано, что к 2030 году мы должны иметь 33 квадрата на нас. Сейчас 28. Нужно построить 5 квадратов на 150 млн. человек. Это 750 млн. в год. Плюс выбывающее ветхое и старое жилье, которое нужно сносить, замещать, бараки, хрущевки и т.д. Итого нужно строить 150 млн. квадратов в год, сейчас 100. В 1,5 раза нужно увеличить количество строимого в год. Извините, каким образом при этой ставке будет происходить это увеличение? Это первое. А второе, как населению будут доставляться эти квадратные метры? По каким ценам? Понимаете, можно сейчас, конечно, взять там, так сказать, прикрутить, можно ставку сделать не 18, а 118, чтобы вообще никто ничего не купил. Но возникает другой вопрос, а что будет с нашими строителями, с производителем кирпича, цемента и так далее. Что с этими миллионами, десятками миллионов квадратов?
Стариков: Если останавливается вся строительная цепочка, что с ними будет?
Подойницын: Начинаются печальные последствия. Что будет с занятыми в этих отраслях?
Ворсобин: Давайте попробуем ответить на этот вопрос таинственный. В чем все-таки логика Центробанка? Если вы уже привлекаете пятый класс физики, вы говорите, что нет логики. Но все-таки в этих решениях есть что-то экономически понятное для профессионалов?
Подойницын: Да, естественно. Слушайте, есть определенная логика наших системных либералов. Ей 30 с лишним лет, она всегда одна и та же. Если вы посмотрите, что говорит ЦБ с 2014 года, то это одни и те же абзацы. Они только местами переставляются. Это одна и та же идея следования предписанием МВФ. Но это не конспирология, это медицинский факт. Мы являемся членами соглашения с МВФ. Мы никуда из этого соглашения не выходили.
Стариков: Андрей, а что предписывает МВФ?
Подойницын: Наше финансовое поведение. Логика какая? Мы до сих пор, по сути дела, являемся частью западной финансовой системы. По физической сути вопроса. Хотя нас подвергли санкциям, мы следуем их правилам. И эмиссия следует их правилам. Управление эмиссией следует их правилам. Таргетировать инфляцию, наверное, это важно. Но вы понимаете, когда нам говорят, что инфляция обесценивает доходы, для этого сначала доходы должны быть, чтобы было что обесценивать. У нас реальные располагаемые доходы с 2013 по 2020 год немножко падали. Инфляция была низкой, но номинальные доходы стояли на месте. В результате реальные доходы падали. Это такая защита покупательной способности населения называется у нас?
Ворсобин: Но ставка все-таки тормозит инфляцию?
Подойницын: Как вам сказать, надо же смотреть в комплексе. Бесполезно сейчас говорить о том, что в данном случае тормозит или не тормозит. Сейчас не тормозит, она, наоборот, ее греет вместе с падающим курсом рубля или угрозой падения рубля.
Стариков: Перед тем, как мы уйдем на перерыв, я могу сформулировать еще один тезис, который ЦБ озвучивает в пользу своей политики. Он звучит так - сейчас большие процентные ставки в банках и люди могут положить туда средства свои и получить доход. То есть ЦБ это транслирует как благое деяние. И, в принципе, спорить с этим вроде бы как бы сложно. Конечно, хорошо, а давайте после небольшой паузы, Андрей Владимирович, этот довод Центрального банка и подвергнешь, так сказать, осмыслению.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, мы с Николаем Стариковым и экономистом Андреем Подойницыным сейчас размышляем, что делать с инфляцией и ростом цен? Мы дальше пойдем по семейной ипотеке, по росту утилизационного сбора на авто. Но, Николай, вы задались вопросом, который мы обсуждали.
Стариков: Искали логику Центрального банка, который делает деньги дорогими, что, с нашей точки зрения, приводит к удорожанию всего и вся. И сама лично Эльвира Набиуллина, глава Центрального банка, озвучила такой тезис. Сейчас высокие проценты под банковским вкладом, поэтому люди кладут деньги в банк, и их благосостояние растет. Андрей, что ты скажешь?
Подойницын: Три изображения на эту тему. Во-первых, хорошо ли это, что мы поощряем поведение рантье? Для начала это же поведение рантье. Отнес деньги в банк, ничего не делай и просто считай проценты. Мне лично известно огромное количество случаев, когда так ведут себя предприниматели. Предприниматели, они отказываются от инвестпроектов. Они отказываются либо от старта инвестпроектов, либо даже от продолжения начатых.
Ворсобин: А зачем мучиться, когда 18 процентов…
Подойницын: Если я в СБЕР, ВТБ, Газпромбанк пошел, положил под 18 процентов и все, считаю проценты, и до свидания. Это что, хорошо? Что предприниматели прекращают предпринимать и начинают жить на процентах. И третье соображение. А кто будет зарабатывать эти проценты, хотелось бы знать. Ведь где-то должна быть доходная часть у всего этого, у всей этой истории. И параллельно с этим, а как это сказывается на зарплатах? Если примораживаются инвестпроекты, зарплаты явно расти не будут. Более того, ЦБ утверждает, что у нас зарплаты растут слишком бодрым темпом.
Стариков: Видимо, банки заработают эти деньги на тех, кто придет брать ипотеку для того, чтобы заплатить эти деньги.
Подойницын: Мы, получается, что попадаем в крайне нездоровую ситуацию, когда огромное количество людей, которые могли бы инвестировать или могли бы работать, сидят на банковском проценте, а доходная-то база объективно имеет шансы начать сокращение. Вот я вчера буквально читал, например, продажи сельхозтехники в стране в этом году припали, причем цифры меня очень, честно говоря, огорчили. По разным позициям, там от 15 до 35 процентов. Почему? А у аграриев нету средств на обновление этого комбайна-тракторного парка. Кроме того, повысившаяся ставка привела к тому, что аграриям субсидируется теперь, предоставляется ставка не 5%, как было раньше по прежней программе, по прежней ставке, а уже 10%. Для аграриев, кто занимается сельским хозяйством, разница между 5 и 10% критична. И всё, и до свидания. И вот уже Россельхоз, то есть Россельмаш, у меня тут недавно был в гостях Константин Бабкин, представитель Совета директоров. Он сказал, что мы готовимся к тому, что в следующем году мы просядем процентов на 30.
Стариков: То есть получается, можно ли сказать, что Эльвира Сахипзадовна подавала как благое дело, во-первых, хочу сказать, что далеко не все люди в нашей стране имеют такого размера банковский вклад, чтобы это было как-то ощутимо. А в магазин в нашей стране ходят все и ощущают рост цен. Это несопоставимые группы, это первое. И второе, можно ли сказать, что происходит при этих высоких вкладах, перелив финансов в стране в пользу непроизводительных сфер, то есть все положили деньги в банки, что это значит? Это значит не расширенные производства, не построенные заводы, и список не сделанного он растет. То есть если все положили деньги в банк, то возникает вопрос, а работает-то кто и кто зарабатывает это все?
Подойницын: И хотел бы заметить, Владимир, что 10-11%, 12% — это, мягко говоря, не галопирующая инфляция. Мне кажется, словами лучше пользоваться в том контексте, для которого они были придуманы. Галопирующая инфляция — это минимум десятки процентов в год.
Ворсобин: Вы уверены, что 10-11%?
Подойницын: Ну, конечно.
Ворсобин: А вам не кажется, что даже обычный человек, который ходит в условную пятерочку, он замечает, что там не 10-11% давно, если взять за год? И, кстати, в прошлом году это не… Вот я слышал, что вообще-то, по моему ощущению, уже за 20.
Подойницын: По-моему, еще нет. Но давайте вспомним, что у нас в прошлом году произошло обвальное падение рубля на 40% сразу. Что мы хотим после такого обвала рубля? И у нас же 40% потребления инвестиционного и просто потребления — это импорт. Вот и все поднялось, а тут еще прошло й осенью и ставочку заботливо приподняли к упавшему рублю. Чтобы, так сказать, два раза уже не вставать.
Стариков: Использовав его как повод, кстати.
Подойницын: Да. С 7,5% до 16% сейчас. Ну, естественно, при таком давлении на цены, плюс еще поднялись цены на топливо уже по совершенно своим ценам, у нас, оказывается, цистерн там каких-то не хватило для чего-то. Ну, слушайте, экономика это все-таки механизм, которым надо управлять. Понимаете, когда нам, Володя, говорят, что вы хотите просто добавить денег в экономику и все. Мы говорим, да, действительно, мы хотим увеличивать реальную денежную массу. Ее надо увеличивать на 30% в год. Чтобы хотя бы дойти до нормального уровня монетизации экономики в 100% ВВП.
Ворсобин: А давайте разыграем маленькую игру.
Подойницын: Подождите, Володя, я недосказал. Понимаете, но это же тоже самое, что нам сказать, что, ребята, вы предлагаете налить бензину в бак машины и бросить руль. Мы этого никогда не предлагали. Надо управлять этой эмиссией. Мы же говорим, проектная целевая эмиссия. Только так. Никакой бланковой эмиссии быть не может.
Ворсобин: А если у правительства остался только один рычаг? Вот именно тот рычаг, которым он пользуется. Он другим рычагам не доверяет. Это же то, что вы говорите.
Подойницын: Какой рычаг и каким не доверяет?
Ворсобин: Ну, если только повышение ключевой ставки они считают единственным эффективным средством от инфляции.
Подойницын: Это ЦБ считает.
Ворсобин: Да, я про это говорю.
Стариков: Ставку повышает не правительство.
Ворсобин: Нет, я имею в виду ЦБ. ЦБ, правительство — это разные вещи. И жаль. Потому что одна нога на газ, другая на тормоз, и машина идёт в разнос. Давайте представим ситуацию. Вас услышали. И вот будет объявлено не о повышении, а о снижении. Как пойдут дальше события? Сколько в этом случае будет стоить рубль? Сколько в этом случае вы прогнозируете инфляцию через пару-тройку дней? Что вообще дальше будет происходить? Ваша масса денежная вырастет тут же. Люди пойдут просто брать кредиты.
Подойницын: Кто пойдет брать кредит?
Ворсобин: Те, которые скажут, что государство сейчас тихо сошло с ума. Вчера оно повышало, а теперь снижает. Надо пользоваться моментом и брать деньги по хорошую ставку.
Подойницын: Кто конкретно?
Ворсобин: Предприниматели, население, чтобы купить себе квартиры.
Подойницын: Вы знаете, интересная вещь. В 1923 году мы наблюдали постоянное снижение инфляции. И она снижалась до 2,9%, когда в 22-м добавили денежную массу впервые за много лет на 26% в номинале и в реальном выражении где-то на 23,5%.
Стариков: И когда курс рубля укреплялся.
Подойницын: Да. Что произошло? У нас инфляция все время падала, падала, падала. Почему? Потому что резко возросло товарное производство. По одежде, например, я тут месяц назад посмотрел, у нас наблюдается легкая дефляция по производству одежды. Почему? Потому что увеличить производство одежды очень легко. Огромное количество людей могут добавить несколько десятков или пару сотен миллионов в какую-то фабрику, в какой-то заводик по пошиву чего-то. И вот добавили. Но импортеры же тоже резервировались под растущие зарплаты. Они подобрали через параллельный, перпендикулярный импорт всего, чего можно. И у них потихонечку началось затоваривание. Потому что свои растут. И в результате по одежде у нас никакой инфляции нет, у нас есть легкая дефляция, потому что импортеры вынуждены потихонечку скидывать. Просто не везде так быстро и так легко увеличить производство, как в одежде, как в трусах, носках, штанах и пиджаках. Есть огромное количество предприятий и отраслей, которые нужно просто планировать и взаимно увязывать с другими отраслями. Мы с вами же говорили про стройку. Невозможно просто взять денег, дать денег людям на то, чтобы они пошли покупать квартиры. Нужно создать условия для того, чтобы стройка, это не инерционная отрасль, чтобы она росла. А здесь много участников. Здесь и местные власти, здесь и федеральные власти, здесь и банки, и строители, и рабочие руки, кстати говоря, и технологии, и много чего другого. Надо в конце концов экскаваторов купить.
Ворсобин: Что произойдет? При нынешних обстоятельствах вы описали прекрасный мир, где правительство вместе с Центробанком сделает систему, которая будет не только не вредной, а полезной для экономики. Этой системы нет.
Подойницын: Элементарную вещь могу предложить. Мы упоминали в начале беседы, что у китайцев 9 разных ставок. Если мы волнуемся, что народ снимет деньги и побежит все покупать, давайте сделаем две ставки. Одну потребительскую ставку, другую производительную ставку. Давайте предпринимателям поставим ставку 5%, а потреб ставку оставим 16%. И все. Когда начинают рассказывать, что начнутся перетолки, это лукавое выражение, потому что это означает фразу, что мы не умеем администрировать. Но если вы не умеете администрировать, отойдите в сторону и дайте тем, которые умеют администрировать.
Ворсобин: Вы самую главную проблему сейчас высказали. Это проблема с администрированием.
Подойницын: И это ерунда полная. Потому что, я вам скажу, есть у нас казначейство. И это казначейство администрирует госзаказы до последнего гвоздя и до последней гайки.
Стариков: Сейчас прерваться нужно.
Ворсобин: Николай, да, прервемся. Оставайтесь с нами и договорим обязательно через пару минут.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин и с нами, напоминаю, Андрей Подойницын, экономист. И мы сейчас говорим о том, почему все дорожает и что с этим делать, и где в этой истории Центробанк, который то и дело повышает ключевую ставку. Николай, я предлагаю поговорить про утилизационном сборе. Снова правительство увеличивает его. Хотя у меня такая милая оценка, что утилизационный сбор давно уже не оправдан. Чтобы утилизировать автомобиль, не нужно такую кучу денег, которую просит государство с автолюбителей. Но нет таких цен. Это понятно, что налог. Это как пишут блогеры в Китае, сколько стоит китайская машина на рынке, сколько такая же машина стоит в России. То есть дерут с трудящихся очень сильно. Так еще к этому прибавляют утилизационный сбор.
Стариков: То есть, Андрей Владимирович, только что рассказал нам убедительно, что есть сферы, в которых происходит дефляция, то есть снижаются цены. Например, производство одежды. Автомобили сильно подорожали, мягко говоря, там дефляции что-то не проглядывается. И в этот момент вводится новая ставка утилизационного сбора и говорится, что будет и дальше увеличиваться. И здесь нам бы хотелось просто понять логику. А зачем? От этого машины же станут еще дороже.
Подойницын: Я должен честно сознаться, что не имел возможности до нашей передачи поговорить с разработчиками этого законопроекта, какая у них именно логика и какие конкретные побудительные мотивы. Утилизационный сбор - это в определенной степени заградительно-регулирующая мера, которая призвана стимулировать внутреннее производство или хотя бы внутреннюю сборку автомобилей. Потому что есть отрасли, где наш разрыв с китайскими товарищами катастрофический. И одна из этих отраслей - автомобилестроение. У нас же один ВАЗ, по-моему, есть.
Стариков: У нас несколько производителей.
Подойницын: В Китае их полторы сотни. Китай производит, по-моему, 31 миллион или 33 миллиона машин в год. То есть это гигантский монстр, естественно. Нам для того, чтобы им что-то противопоставить, нужно было бы по-хорошему затеять отдельную программу с отдельной программой эмиссией на всё это дело, импортазамещать всё, что можно, и тратить, лет 10 усиленно средства, ресурсы и компетенции. Наверное, надо уже упираться в электромобили, потому что к этому все идет потихонечку.
Стариков: То есть логика такая, если ты ввозишь машину, ты платишь утилизационный сбор, а если ты ее производишь, то ты ее не платишь.
Подойницын: Там же есть целая матрица, сколько кто чего платит в зависимости от локализации. Локализация может быть 10%, 30%, 50%, 70% и так далее.
Стариков: То есть получается это побудительный мотив.
Подойницын: Локализация, все понимают, о чем идет речь? Количество запчастей комплектующих производимых здесь.
Стариков: То есть подвинуть китайских производителей автомобилей или может каких-то других. Повторить тот путь, который у нас прошли все те производители, которые по щелчку Запада после начала специальной операции встали и убежали. То есть стройте здесь завод или завод уже даже есть, размещайте свои мощности и начинайте все более возрастающее количество запчастей, произведенных в Российской Федерации, из них собирать автомобили.
Подойницын: Потому что это ровно то, что делал Китай в предыдущие 30 лет. Китайцы всегда требовали, да, приходите, стройте, но максимальная локализация. Правда, они поступали проще, понимаете, поскольку у них нет этих заморочек с эмиссией и так далее. Если где-то возникал какой-то завод в Китае по производству чего-то, вокруг возникало еще 3, 5, 10 китайских заводов, которые производили это же. Они аккуратно копировали, подсматривали технологии, процессы, комплектующие, документацию и все остальное и воспроизводили. Что-то воспроизводили один в один, что-то воспроизводили даже еще лучше. Я приведу пример. Высокоскоростные магистрали. Высокоскоростные магистрали — это то, чего у нас нет вообще. Это то, что ездит со скоростью от 350 до 450 километров в час.
Стариков: То, что будет строиться сейчас.
Подойницын: Вот в Китае построено сейчас, по-моему, 42 тысячи километров таких магистралей. 42 тысячи, вдумайтесь, пожалуйста. Это две трети магистралей вообще в мире. С чего все начиналось? Они пригласили «Сименс». «Сименс» построил, я не знаю, первые 50 километров, может быть, 150 километров. А остальные 42 тысячи китайцы построили сами. Ни у кого нет таких технологий, как у Китая. Вдумайтесь сами, если столько строить, какие технологии вы разовьете, какие навыки вы получите.
Стариков: А вот здесь хочется привести еще один аргумент нашего уважаемого Центрального банка. Когда обосновывают повышение ставки, то очень часто говорят следующее, надо, чтобы предприятия кредитовались, развивались из своих денег. То есть логика такая - вы сначала продаете тапочки в Китае, строите завод по производству панамок и так себя кредитуете, что потом строите 42 тысячи километров железных дорог. Сами на свои деньги. Ну, панамками наторговали, да, шлёпанцев нашили. Так не бывает. Кто-то должен дать кредит на строительство.
Подойницын: Реальная денежная масса в Китае больше нашей в 6,5-7 раз. А реальная денежная масса Китая больше нашей почти в 50 раз. И где, спрашивается, китайская инфляция?
Ворсобин: Почти час я слушаю как вы не понимаете политику Центрального банка, а я все вспоминаю, ведь на самом деле политику Центробанка, экономического блока нашего правительства, которое вы называете системными либералами, оно считается одной из самых эффективных моделей в мире. Россия экономически оказалась крепка. Экономический блок правительства показал себя на 5, и ЦБ входит в это число.
Подойницын: Нет.
Стариков: Я бы сказал так. Экономический блок правительства сделал так, что экономика выстояла вопреки политике Центрального банка.
Ворсобин: Вот видите, вы разделяете это дело, но тогда такой вопрос. Почему многие экономисты это говорят и повторяют эту критику, почему в этом случае руководство страны полностью разделяет политику Центробанка? Я не слышал ни разу, что кто-то критиковал главу ЦБ на высших сферах власти.
Подойницын: Конечно, не критиковал, но вопросов нет. За полчаса до нашей с вами незабываемой встречи, Владимир, глава Русснефть Игорь Иванович Сечин похвалил Народный банк Китая за снижение ключевой ставки. Это случилось то ли вчера, то ли сегодня. Он также выразил надежду, что Банк России пойдет на «встречные шаги». Одним словом, если посмотреть на документы, под которыми стоит подпись В.В. Путин, например, указы, обращения к федеральному собранию, другие выступления нашего президента, то они выдержаны в какой стилистике? Расти темпами выше мировых. Восстановить отрасли, восстановить авиастроение, судостроение, построить неисчислимые километры железных дорог и так далее, повысить уровень жизни, демография. Самый главный критерий – это демография. Люди воспроизводятся, хотят воспроизводиться или нет. С другой стороны, мы берем документы ЦБ, эксперты, отчеты, и пытаемся понять, как это стыкуется одно с другим. На первый взгляд, это перпендикулярные реальности. Но вы понимаете, так получилось, что мы все оказались в этой новой ситуации немножко взрывообразно. И то, что считалось многие годы, 30 лет, нормой, мы согласились, что мы включаемся в западный мир на каких-то условиях западного мира. Поэтому у нас обработка и производящая производство все время подсыхала, стояло сырье, энергоносители, и где-то в каких-то нишах шевелилась жизнь. В 2022 году уже давно стало понятно, что это все не работает. И в 2007 году президент первый раз в Мюнхене объявил, что ребята, так не годится. С 2014 года стали ставиться другие немножко задачи. Но вы понимаете, по щелчку изменить образ мышления людей, мотивации миллионов людей, их восприятие мира очень сложно. И вот это восприятие мира быстро очень изменяется. Потому что, если вы посмотрите, как действует правительство во главе с Мишустиным, оно действует вполне в той парадигме, которую мы с Николаем разделяем. Это наш премьер вместе со своими вице-премьерами, своими замами, со своими министрами, в том числе, например, Денис Валентинович Мантуров прекрасно ориентируется в ситуации. Они все стараются добавить реальную денежную массу и готовят для этого огромный пул проектов. Но ЦБ не является частью правительства. Мы предлагаем сделать простейшую вещь. Давайте их объединим в одно целое, чтобы они вместе несли ответственность за экономический рост и демографию.
Стариков: Вот и вывод. Центральный банк должен подчиняться правительству и президенту.
Ворсобин: Мне кажется, ЦБ получил задачу от самого верха, чтобы оно сдерживало инфляцию. Инфляция очень серьезная угроза, считает, мне кажется, руководство страны.
Подойницын: Это прививка 90-го года, мы это понимаем.
Ворсобин: Я думаю, что они выполняют этот приказ. Ладно, интересная тема, но нам придется сейчас закругляться. Спасибо вам огромное. До свидания.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив #Грантдлякреактивныхкоманд
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Комментарии