В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Ворсобин: Ну, Николай, кто начинает? Я нахожусь далеко, это Владимир Ворсобин у микрофона, а Николай у нас в студии. Поэтому я немного подвис, думая, кто из нас первым скажет своё слово. Николай, здравствуйте. Здравствуйте, наш прекрасный радиослушатель.
Стариков: Добрый вечер, дорогие друзья. Владимир действительно сейчас в командировке, я нахожусь в студии в Москве, но, как всегда, расстояние не мешает нам обсуждать злободневные и актуальные новости мировой политики. И хочу сказать, что я провел интересный эксперимент. Я взял инаугурационную речь Дональда Трампа образца 2017 года. И вы знаете, в ней много общего и много того, что я бы сказал, ускользнуло от нас. Итак, вот первый вопрос, который я хотел бы вам задать, уважаемый коллега, скажите, пожалуйста, вы такую дату помните, 20 января 2017 года? Не буду мучить, наверное, вряд ли вы это помните, а вот Дональд Трамп пишет, что этот день запомнится как день, когда народ снова стал правителем страны. То есть я привел этот маленький пример только для одного: когда мы слушаем и смотрим американских президентов, нужно понимать, что в реальности воплощается очень и очень мало. Берем еще одну фразу: «Мы будем следовать двум простым правилам — покупать американскую продукцию и нанимать на работу американцев». Красиво звучит. Прошло 8 лет. Дональд Трамп говорил, что он сделает Америку великой. Можно сказать, что ему помешали Байден и глубинное государство. Но, тем не менее, все, что он говорил в своей инаугурационной речи 2017 года, оно все еще не сделано. Оно не сделано. Мы вернем наши рабочие места, мы вернем наши границы, мы вернем наше богатство, мы вернем наши мечты. Красиво, хорошо, здорово, но это не сделано. Если вы спросите, в чем основная разница между инаугурационной речью Трампа в 2017 году и в 2025 году? В 2017 году Трамп был поскромнее. Если смотришь эту речь, везде «мы»: мы вернём, мы сделаем, мы построим новые дороги, мы вытащим наших людей и так далее. В речи, которую он произнес вчера, уже «я»: я хочу быть миротворцем, я сделаю, я построю самую великую армию мира. То здесь, знаете, чувствуется налет культа личности. Не знаю, он вырос или обнаглел. Вот тут уж разные могут быть точки зрения. У вас какое впечатление?
Ворсобин: Меня забавляет, извините за такое циничное слово, всеобщая глобальная растерянность. Вот все сейчас прыгают, бегают, летают, пытаются подсмотреть, пытаются понять, пытаются угадать, что же сделает Трамп, кто он на самом деле. И Трамп, опять-таки, он спокойно держит паузу, он всех пугает и все напряжены. Сейчас роль Америки в мире сильно проявилась, вот эти черты стали более отчетливы, насколько роль США сейчас, в этой ситуации, где весь мир в тупике, тупик на Ближнем Востоке, тупик на Украине, тупик в Тайване, все ждут, когда Трамп укажет, по какой дороге идти. Вот такое ощущение у меня сложилось. Дело даже не в самом Трампе, который у меня вызывает очень большие опасения. Вот последняя новость, последнее действие Трампа, испаноязычный сайт Белого дома сразу же был заблокирован, и там висит объявление для испанцев, которые привыкли читать новости Белого дома на испанском языке, go home.
Стариков: Но это двойственное.
Ворсобин: Ясно, что это может быть кнопочка «go home», перейти на домашнюю страничку, но на самом деле буквально это читается как проваливайте к чертовой матери. И здесь важно, у меня такое впечатление сейчас сложилось, глядя на Маска, который прыгал там и показал очень странный жест приветствия, похожий на фашистский, и он был не в себе, он был под наркотой. Вот это пишут очень многие, сейчас распространяется это видео, каким Маск пришел на вот это торжественное мероприятие.
Стариков: Илон Маск.
Ворсобин: Да, Маск. И ведь, по большому счету, в этом есть ощущение большевизма. Знаете, как пьяные матросы приходят в зимний дворец…
Стариков: Вот давайте мы все в одну кучу не будем сваливать.
Ворсобин: Николай, если вам что-то не нравится, не надо прерывать собеседника. Я понимаю, что дальше вам не понравилось, но подождите, дайте я договорю. У меня такое ощущение, что это какая-то большевистская революционная вещь, в которой эти ребята могут наломать дров. И ладно, если у себя могут наломать дров, они могут наломать дров по всему миру. Я не очень верю, что мир сейчас получит какую-то радикальную пилюлю, лекарство, которое ему поможет. Скорее всего, в дальнейшем нас ждут гигантские перемены, большая встряска. И в этом я понимаю сейчас политиков российских, которые сейчас хором говорят о том, что не ждите хорошего Трампа. Все начинают понимать, что сейчас начинается буря, каждый будет стараться выжить в этой буре.
Стариков: Еще раз хочу сказать, человека, который почему-то бросает что-то похожее на нацистские приветствия никак не смешивайте, пожалуйста, с революционными матросами, революционными солдатами. Потому что большевики это те, кто забил гвоздь в гроб фашизма, к сожалению, может быть, гвоздь был недостаточно длинный и фашизм из гроба вылез. Значит, что еще хотелось бы сказать по поводу вчерашнего этого мероприятия и впечатления от него. Во-первых, никто из тех, кто обладает таким холодным рассудком, ничего большого от Трампа и не ждал. Потому что Трампа мы уже видели, и я вам сейчас процитировал его инаугурационную речь для освежения памяти, он обещал тоже очень много интересного. Трамп многое проговаривает, его надо слушать. Он вчера сказал, наступает, уже наступил золотой век Америки и только Америки. То есть, он работает для Америки, ну, в общем-то, так и должно быть, ведь это президент Соединенных Штатов Америки. И поэтому отношение к союзникам будет не очень, к противникам не очень, к тем, кого он не уважает тоже будет отношение никаким. На мой взгляд, в желании как-то переиначить, насолить, очень быстро показать перемены, он вступил на такую скользкую дорожку. Во-первых, он указом зафиксировал два пола в Соединенных Штатах Америки, но я напомню вам что у нас брак является союзом мужчины и женщины, вписали в Конституцию и это правильно. Правильно мы с вами понимаем, что теперь каждые четыре года, в крайнем случае восемь, очередной президент Соединенных Штатов Америки будет своим указом описывать сколько полов бывает в природе. То есть победит опять какой-нибудь Байден, их станет 132. Потом победит консерватор и их будет снова два. Потом победит серединка на половинку и полов будет всего 8. То есть это, как говорится, курам на смех.
Ворсобин: Николай, подождите, вы подметили то, что он отменил многополье и вернулся на традиционные рейсы, которые очень любят чайная партия и республиканцы. Придет демократ и будет менять, да, немножко смешно. Но давайте про нас поговорим, что для нас это значит, для России. Ведь мы десятилетия сравнили себя с американцами, с американской властью и говорили, что мы идем правильной дорогой человечества, мы традиционалисты, мы этой грязи всякой гомосексуальной совершенно не потворствуем, мы ведем, значит, свой народ по чистой дороге. А они все загнивают, у них там ужас, катастрофа и так далее. Когда идет речь о том, чем мы отличаемся от них, все остальное, капитализм, рынок, миллиардеры, все одинаково, практически похоже, кроме истории с сексом, извините, не традиционным, по большому счету теперь все. Я каждый раз на это нажимаю, говорю, ребят, у нас что, споров больше нет? Видимо, нет. А теперь вообще не будет.
Стариков: Давайте я попробую нажать на что-нибудь. Владимир, просто нужно действительно нажать, потому что осталось у нас совсем несколько секунд до небольшого перерыва. Дорогие друзья, мы продолжим программу «По сути дела», вернемся в студию, обсудим, что нам Трамп принёс, чего от него ожидать, возможную встречу нашего президента с Трампом, но всё это сделаем через очень небольшой промежуток, никуда не уходите, пожалуйста.
Стариков: И мы продолжаем программу «По сути дела». И мы обсуждаем то политическое шоу, которое вчера произошло в Вашингтоне.
Ворсобин: Я просто хочу подытожить, вот те перемены, которые грядут в США, если действительно новый президент выполнит хотя бы внутреннее обещание для американцев, сейчас он отменил множество полов, теперь будет только мужчина и женщина, там грядут другие перемены, которые сворачивают эти леворадикальные реформы культурные. Даже если у него получится, то маленький такой тезис, мы потеряем то, что нас отличает, то, что мы будем потом продавать новому поколению, что мы будем говорить молодежи. Сейчас говорят, что они загнивают, у них там очень страшные порядки. А вот Трамп сделает из этого прекрасную, республиканскую, белую, судя по тому, что сейчас будет затевать против мигрантов, нацию, так же будет, как и у нас, по большому счету. Или и у нас будет, как и у них. Чем мы будем отличаться?
Стариков: Ну, коллега, мы отличаемся гораздо большим, чем следованием традиционным ценностям. Во-первых, переход Трампа, по крайней мере, в этом указе на наши ценности говорит о том, что наши ценности правильные. Теперь нам просто немножко приятно, что американцы это признали. Но, когда вы говорите, что…
Ворсобин: Подождите.
Стариков: Подождите, а теперь дайте мне закончить.
Ворсобин: Извините, эти ценности республиканская партия еще в прошлом, позапрошлом веке демонстрировала.
Стариков: Эти ценности уходят в священное писание, это я понимаю, я хочу сказать немножко другое. Разница у нас большая, например, Россия не сталкивает между собой другие народы, не старается разжечь войну рядом с Соединенными Штатами, Россия так не поступает, поэтому у нас большая разница. Но я хотел бы зайти, дорогие друзья, в то, что вы сказали, несколько с неожиданной, Владимир, для вас стороны. Да, Трамп вроде попытался переставить американский паровоз на какие-то традиционные рельсы, потому что считает, что таким образом Америка поедет быстрее, что она будет выглядеть привлекательно, потому что-то безобразие, которое там наблюдалось, уже вызывает изжогу у подавляющего большинства населения планеты. Америка должна выглядеть прилично. Одним из указов, которые он подписал вчера, их было очень много, он отменил 78 решений, принятых Байденом. В том числе, он обратно наделил Кубу статусом страны-спонсора терроризма. Я хочу сказать, что Куба, естественно, не является никаким спонсором терроризма, никогда террористических актов не осуществляла, но американцы по политическим причинам еще в 80-е годы создали такой список, вписали туда Кубу и из этого есть целый ряд неудобств для кубинских граждан и последствий для Кубы как государства. И вот Байден отменяет этот статус, проходит неделя и Трамп возвращает все на круги своя. Поэтому сразу возникает вопрос, насколько надолго в Америке происходит то, что мы сегодня наблюдаем пока на словах, сейчас я хотел бы попросить наших уважаемых звукорежиссёров поставить фрагмент выступления главы нашего парламента Вячеслава Викторовича Володина, который как раз высказался на эту тему.
Володин: Соединенные Штаты Америки будут пытаться сохранить свою гегемонию. Мы уже сейчас видим: вчера они вывели Кубу из [списка] стран-террористов, сегодня вновь включили. Вчера они боролись за однополые браки и меняли пол, навязывали эту политику всей Европе, а сегодня говорят — нет, возвращайте пол. А тот, кто с ним расстался? Вот так же произойдет со странами: они потеряют свой суверенитет как те, кто поменял пол, потерял кое-что. Особенно это имеет отношение к мужчинам. Поэтому не надо здесь брать и вожделенно смотреть, что там у них происходит. Закончите это! Неужели вас не научила история?Только сильная страна, только суверенитет могут привести нас к победе и дать возможность в будущем развиваться государству.
Стариков: Когда мы наблюдаем переход Соединенных Штатов Америки на какие-то более-менее рельсы здравого смысла, то, во-первых, нам радоваться этому совершенно нечего, потому что мы на этих рельсах находимся. Во-вторых, если это приводит к усилению нашего геополитического противника, нам вдвойне радоваться смысла никакого нет. В-третьих, мы должны понимать, что нет никакой общности у нас с американцами. Если они считают белое белым, и мы считаем белое белым, это приведет к тому, что они перестанут на нас давить, перестанут вокруг нас пожар в геополитическом смысле поджигать. Этого ничего не будет. А вот такие вещи, когда они меняют все на ходу за неделю, и Вячеслав Викторович это как раз и подчеркивает, это показатель для других стран. Если вы поверите американцам, если вы будете с ними сотрудничать, если вы пойдете за ними, они через неделю все поменяют, а вы останетесь у разбитого корыта.
Ворсобин: Да, Николай, я сейчас примерно пытаюсь вам описать, что сейчас происходит в информационном пространстве России, включая выступление даже Володина. Я думаю, что сейчас власть озабочена тем, что эти большие ожидания, которые есть и в народе, и в политической, конечно, элите по поводу прихода Трампа, ждали давно, долго, и это напряжение все-таки есть. И чтобы вот эти ожидания потом не аукнулись большим разочарованием или даже ударом по доверию к российской власти. То есть сейчас потихонечку осаживают, переговоры пока не начаты, мы еще не понимаем, кто такой Трамп, давайте потише, давайте не будем сильно на это надеяться. Трамп говорил, что за сутки решит российско-украинский конфликт, а потом он что сказал? Два заявления очень важные, которые сказал Трамп. Первым он сказал, что России придется договариваться. Причем он сказал достаточно грубо, он сказал, что Россия экономически себя плохо чувствует и будет еще хуже себя чувствовать, если она не пойдет на компромисс. Также он сказал, что Россия не хочет идти на компромисс. Ну это примерно, как придет продавец в магазин и будет ругать продавца, который не уступает ему ни копейки. То есть, надо торговаться, говорит Трамп. Кстати, я это давно говорил, что он будет очень неудобен для Кремля, потому что придется что-то уступать. И второе, что он заявил, это конечно нельзя в эфире читать, потому что у нас очень много статей уголовного кодекса. Он просто рассказал о количестве погибших в войне с разных сторон.
Стариков: Изложил свою точку зрения.
Ворсобин: Да, свою точку зрения. Это, кстати говоря, там и Марков цитирует, его можно почитать. В общем, он рассказал те вещи, которые не рассказывают российскому зрителю власти. Не знаю, кто прав, он или наши власти. Короче, подчеркиваю, что дела у России плохи и что надо договариваться, потому что иначе будет хуже. И вот, естественно, в таком тоне, тем более что он собирается поехать в Пекин, он тоже об этом заявил, он встретится с председателем Си. Сегодня Владимир Путин имел полуторачасовой разговор с Си, видимо, они это все тоже обсуждали. То есть сейчас стороны готовятся к большому сходняку, чтобы разрулить и поторговаться. Я два года спрашиваю, что Москва может предложить Трампу, который не уйдет с этой торговли без каких-то уступок. Вот это вопрос.
Стариков: Очень хорошо, что вы связали встречу в необычном формате между президентом России и председателем Китая со вчерашней инаугурацией Трампа, хотя в официальной информации говорят, что встреча в видеоформате, подчеркиваю, то есть всегда главы государств общались по телефону, а здесь их показывали в видеосвязи, то есть такая открытость. Что это было заранее договорено, дата была решена, конечно была решена. Встреча произошла не из-за того, что сказал Трамп, а для того, чтобы послать Соединенным Штатам Америки сигнал. И вот давайте этот сигнал по очереди прочитаем. Значит, одним из своих указов Трамп приостановил на 90 дней помощь другим государствам. Ну, нас в первую очередь, конечно, интересует Украина. Это самый большой получатель американской помощи, поэтому этот указ в первую очередь в эту сторону подействовал. Значит, что обращает на себя внимание? Первое - есть сроки. Сам факт приостановления помощи украинскому режиму — это призыв к переговорам. То есть это пряник такой. Вот видите, это может быть, я уже это делаю. Трамп заинтересован в достаточно быстром решении вопросов. Конечно, не за сутки. Он уже стал говорить о 6 месяцах, член его команды называл 100 дней. И вот примерно этот срок и звучит — на 90 дней он заморозил. Это значит, что он предлагает за 90 дней договориться, если этой договоренности не будет, то помощь может быть возобновлена в увеличенном объеме, то есть здесь есть и элемент шантажа. И обратите внимание, как на него реагируют руководители России и Китая. Они общаются в открытом режиме, они показывают, что не может быть никаких закулисных переговоров, не может быть никаких закулисных договоренностей. Именно так, необычный формат, который выбрали они. Владимир, у нас сейчас 30 секунд до ухода, после небольшого перерыва, Владимир, вы возразите или согласитесь, вы скажете всё, что хотите сказать по этому поводу. Дорогие друзья, мы продолжим обсуждение встречи президента России и председателя Китая после небольшого перерыва, но и ещё у нас много интересных тем.
Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем нашу программу, обсуждаем общение в необычном видеоформате президента России и председателя Китая. Владимир, вы позволите, я как-то закруглю, прежде чем передать вам слово. На мой взгляд, смысл, помимо обсуждения многих вопросов, потому что руководители стран не так уж очень часто встречаются, и поэтому, если они сняли трубку, увидели друг друга, то, конечно, надо обсудить целый ряд вопросов. Главный смысл — все будет открыто, секретов не будет. Соединенным Штатам не удастся поссорить Москву и Пекин. Китайцы расскажут русским, русские расскажут китайцам. И в итоге, если Запад хочет хороших отношений, ему надо выстраивать дипломатию одну на весь многополярный мир, а не одну для Китая и одну для России в попытках нас перессорить. Вот с такой, мне кажется, постановкой вопроса вы согласитесь, если я вам процитирую, что сегодня сказал помощник президента Юрий Ушаков, который раскрыл детали сегодняшней этой видеоконференции между лидерами России и Китая. Просто часть процитирую. Разговор не связан с инаугурацией Дональда Трампа, договоренность о встрече была достигнута в декабре, но это мы с вами уже коснулись. Лидеры обсудили ситуацию вокруг Украины, а также отношения США в свете прихода Трампа к власти. Россия готова к серьезному диалогу с Соединенными Штатами. Это посыл с нашей стороны. Москва не получала от Вашингтона конкретных предложений по телефонному разговору, но на момент нашей программы уже поступает информация, что вроде уже получили. А вот дальше самое интересное. Си Цзиньпин проинформировал Владимира Путина о деталях своего разговора с Трампом. То есть, смотрите, это как раз то, о чем я и хотел сказать. Обе стороны рассказывают друг другу, информируют друг друга, чтобы не было возможности где-то под ковром постараться поругать нас.
Ворсобин: Звучит, извините, наивно.
Стариков: Почему?
Ворсобин: Потому что, как говорится, Паниковский не обязан всему верить. Идет игра, все сидят с картами, естественно, никто друг другу карт не показывает. Не думайте, что там все уж так открыто и откровенно. То, что они демонстративно провели телемост — это действительно хороший ход, который просто говорит Америке, что за дешево не продадимся, будет большой торг и у нас есть козыри. И кстати говоря, перед этими переговорами Москва эти козыри стала копить. Она сделала договор с Ираном и сейчас разворачивает, пытается развернуть с ним дальнейшее военное сотрудничество. Она сейчас делает много шагов, чтобы Китай не сдвинулся с орбиты дружественных государств, но и Америка играет. Америка не ввела пошлины, как Трамп обещал, зато достанется, как я понимаю, Мексике и Канаде, а вот Китаю нет. Вот, опять-таки, анонсируется разговор Трампа с Си, который, я так думаю, может стать историческим. И, в общем-то, все будут взвешивать. Китайцы нам не братья. Китай не подписывался на брак с Россией, и он не имеет никаких союзнических обязательств. Китай всю жизнь делал то, что ему выгодно, он в центре мира, это психология китайцев, они поднебесные, все остальные так себе, у них это в голове сидит. Поэтому они не будут жутко переживать, если в их арифметических расчетах выйдет, что Америка выгоднее. И Трамп это понимает, и Трамп сейчас будет делать все, чтобы показать, что рисков у китайцев будет намного меньше, если они сделают так.
Стариков: Владимир, это все уже сгоревший пепел, потому что предложение мира на двоих делал еще Обама, по-моему, в 2012 или 2013 год.
Ворсобин: Обама предлагал, а Трамп будет покупать.
Стариков: Китай не продается. Вы сами же говорите, что Китай действует в интересах Китая. Не противоречьте самому себе, да, он действует в интересах Китая.
Ворсобин: Подождите, продаваться - это разве против своих интересов идти? Ведь на самом деле, когда ты….
Стариков: Продаваться — это против своих интересов.
Ворсобин: Нет, вы рассуждаете совершенно по-русски.
Стариков: А как я еще должен рассуждать, по-китайски, что ли?
Ворсобин: Правильно, чтобы понимать международную политику, надо понимать китайцев, потому что там, если ты продаешься, это еще не значит, что ты проиграл.
Стариков: Владимир, давайте я попробую объяснить логику Китая, как я ее вижу.
Ворсобин: Вовремя предать - это не предать, это предвидеть.
Стариков: Это хорошая цитата из замечательного советского фильма, но к российско-китайским отношениям она не имеет отношения по одной простой причине. Вы сказали там братья не братья, в политике братьев не существует, в политике есть партнеры, и эти партнеры должны действовать в отношении вас исходя из своих интересов. Уважительно, но исходя из своих интересов. И вот этот интерес к самому себе, транслируемый на Россию, Россия очень часто использует, например, в отношениях с Турцией. Мы же не требуем, чтобы Турция была пророссийской. Мы бы этого, может, и хотели, но мы понимаем, что это невозможно. И находим определенный компромисс. Так вот, Китай не собирается дружить с Соединенными Штатами, потому что США никогда не предлагают дружбу на равных. И Дональд Трамп сказал ровно это, наступает золотая эра, слушайте, его услышьте, для США и только для США. Подчиненное положение для Китая не только унизительно, но и бессмысленно, потому что время работает на Китай. Дональд Трамп здесь спешит, точно так же в ситуации возможной договоренности по урегулированию конфликта на Украине. Время работает против Трампа персонально, потому что он сказал, а и должен сделать б. Поэтому Россия занимает такую позицию, мы ничего не слышали, еще никаких предложений четких, ясных нам не говорили, обсуждать нечего, мы ждем, когда эти предложения появятся. И Дональд Трамп вот он нарисовал три месяца, в течение которых, как он считает, какую-то можно почву нащупать.
Ворсобин: Я веду разговоры о тех трех месяцах, и на самом деле я же реагирую. Я согласен с вами, с частью согласен, но, когда вы рисуете…
Стариков: К счастью или частью?
Ворсобин: К счастью, с частью я согласен. Но вы рисуете уж такое… Это моя реакция на ваш прекрасный мир розовых пони, где Путин звонит в доказательство, что нет никаких секретов, что китайцы открыты. Я реагирую ровно на эту веселую, красивую, абсолютно пропагандистскую, простите уж, картинку. Реальность более сложная. Конечно, китайцы не показывают все карты, и мы китайцам, мы же тоже не дураки, тоже все не показываем. Еще раз говорю, это будет карточный стол: у всех карты их мало кто показывает, и будет розыгрыш.
Стариков: Хорошо, а вы не можете себе представить, что, например, два игрока, Россия и Китай, играют примерно в одну игру и ставят третьего игрока, Соединённые Штаты Америки, в ситуацию, когда она либо должна играть, тогда игру на троих, либо его игра не получится.
Ворсобин: Секунду. Вот «Давос» оказался в тени, к сожалению, на инагурации. Мало кто чего замечает, выступали китайцы и выяснилось, что китайцы — это самый большой заинтересованный игрок в глобализме. Именно Китай заинтересован в прозрачности границ, выполнении всех международных соглашений, потому что он хочет торговать. Ему нужен мир для торговли, китайцы - торгаши. Им нужно равновесие, покой и так далее. В этом смысле интересы России и Китая не совпадают. Мы не глобалисты, мы говорим немножко о другом.
Стариков: Мы мир хотим или не хотим? Конечно, хотим. Наши интересы совпадают.
Ворсобин: Мир — это не только там, где не стреляют. Мир — это там, где все живут, сотрудничают друг с другом и торгуют друг с другом. Без блоков, без санкций торговых, без всего. Без вот этого пожара в вороньей Слободке. Поэтому я не думаю, что Китай абсолютно на 100% совпадает в своей позиции с Москвой. И у Москвы, конечно, не совпадает с Китаем. И делать вид, что это у них существует, нельзя. Еще раз говорю, это будет нечто трехстороннее, абсолютно каждый будет соблюдать свои интересы. Китай, США и Россия будут сидеть за одним столом. И Европу, они туда, похоже, пускать не собираются.
Стариков: Действительно, пускать туда не собираются, но давайте скажем, что Европа очень хочет туда сесть, а вернее говоря, ее небольшая часть под названием Великобритания. Вот так незамеченным прошел странный столетний договор, который заключили между собой очередной премьер-министр Великобритании и просроченный президент Украины. Я просто хотел обратить ваше внимание, дорогие друзья, вот на одну вещь. Ну, вообще в истории столетние договоры - это нонсенс. Есть там такая формула «вечный мир», обычно он держится лет 10−15, и то, как говорится, хорошо. Год назад в Великобритании заключился с Украиной договор о гарантиях безопасности, он был на 10 лет, и вдруг 100 лет. Почему? Зачем? А потому что Британия в этот договор вписала возможность размещения военных баз на территории Украины, и таким образом англичане делают невозможность договоренности без них, потому что договорились вы с американцами, англичане возьмут и поставят базу на территорию Украины. Вот для чего нужно такое срочное подписание и такой срочный срок, который является тоже определенным сигналом. То есть мы не дадим вам договариваться. И это выпад больше против Трампа. Владимир, сейчас мы уходим. Мы перейдем в следующую часть. Дорогие друзья, продолжим наше обсуждение. Так что не уходите далеко. Поговорим мы, в том числе, и на внутреннею тему, потому что пришли тут очень хорошие новости по поводу того, как мы боремся за нашу демографию.
По сути дела. Николай Стариков.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, Николай, я уж по привычке, хотя я удаленно, но захожу в эфир, и мы заканчиваем все-таки нашу Трампониаду или продолжаем ее?
Стариков: Большую геополитику, но вам не хватило времени в предыдущей части, поэтому…
Ворсобин: Ну, в принципе, можно говорить об этом бесконечно, я много с чем не согласен, но у нас на это уйдет очень много времени, хочется поговорить и о России. Николай, ваша тема о внутренней жизни России, - это то, что касается нас всех, это всё-таки другое.
Стариков: Дорогие друзья, вот есть хорошие новости. Министр здравоохранения России Михаил Мурашко рассказал о, наверное, промежуточных результатах борьбы за демографию, а именно в результате того, что женщин теперь уговаривают, убеждают всеми способами сохранять ребенка, не делать аборт. Вот как это делается мы сейчас с вами и обсудим. В результате за 2024 год 40 тысяч женщин сохранили беременность, 40 тысяч жизней сохранено. Это очень много, это хорошее начало, и я думаю, что эта цифра будет расти и увеличиваться. Мне стало интересно посмотреть, как это достигнуто, потому что мы сейчас говорим вот только об одном фрагменте вот этой большой важной мозаики нашей демографии. Оказывается, были изменены клинические рекомендации. Вот Минздрав России утвердил новую версию клинических рекомендаций, и там теперь написана вот какая фраза. Аборт проводится по настойчивому желанию женщины при условии обязательного проведения профессионального психологического консультирования, то есть по настойчивому желанию. Это значит, что женщину убеждают, ей дают послушать сердце ребёнка. В раздел, посвящённый проведению УЗИ, авторы добавили рекомендацию проводить обследование с демонстрацией пациентки его изображения, то есть фактически ребёнка и сердцебиения. Также подробно рассказывают о вреде аборта. Первым предложением в информации для пациента теперь написано, аборт является небезопасной процедурой и сопряжен с риском различных осложнений. То есть, когда общество, государство стало относиться к этому совершенно иначе, то вот появились 40 тысяч жизней, которые спасены. Мне кажется, это прекрасный результат, но, конечно, на нем останавливаться не надо, и помимо убеждения, помимо пояснения вреда для женщины, для души её, если хотите, даже не только для тела, конечно, обязательно нужно наращивать и материальную составляющую. Вот это очень хорошее, правильное направление. Но мне кажется, что в любом случае общество сначала должно осознать важность того, о чём мы сейчас говорим, что это важно, вот это фундамент. Потому что, если мы будем вымирать, то всё остальное, в конце концов, бессмысленно. По нашим прекрасным дорогам, в прекрасных домах будут жить какие-то иные люди, которые к нам не будут иметь никакого отношения. И они не будут нашими потомками.
Ворсобин: Николай, да, я вас понимаю, вы каждый раз рисуете очень хорошую и красивую картину, в которую прямо-таки хочется жить. Я сейчас даже без иронии говорю, потому что вы тянетесь, видимо, к доброму, светлому, но у вас получаются картинки… Вот смотрите, в Польше в свое время взяли и отменили аборты вообще. Именно из-за этого: там много поляко,в умных, добрых, говорили примерно такие же вещи, как вы. Помогло? Нет.
Стариков: А откуда у вас понимание того, что не помогло? И что значит не помогло?
Ворсобин: Но если вы мне дадите возможность, я вам скажу. Почему это признанный неудачный польский опыт признан всеми неудачными? Потому что полячки решили, что, если не хочет человек заводить ребенка, он сделает все, чтобы это сделать. И они сделали. Они уезжали в другие страны, они изворачивались, множили подпольные аборты. Или вообще воздерживались под угрозой. Стали, возможно, еще больше предохранятся, короче говоря, демографического взрыва не произошло в Польше из-за этого. Были одни мучения, трагедии. Тот опыт, который рассказывал, до мурашек, плох. Нет. Это все прекрасно, все хорошо. Просто я по некоторым деталям. Первое. Мне очень, конечно, странно, когда об этих вещах говорят мужчины. Вот мы с вами сейчас рассуждаем на эту тему. Это, конечно, очень здорово, да, но вот было бы неплохо, чтобы об этом больше говорили сами женщины, потому что это их касается непосредственно, уж точно. И второе, я знаю несколько случаев, когда даже врачи показывали, что плод, скажем так, нездоров, и что по всем методичкам следовало бы сделать аборт. Врачи уклонялись от этого, потому что это больница, это бесплатный аборт, это за государственный счет, и они сделали. Это конкретная пара, которая пыталась это сделать, в итоге они на все плюнули, потому что они хотели рисковать, рожать больного ребенка, а этим спустили, видимо, с министерства как раз такие указания. Потому что когда чиновники пытаются сделать какие-то цифры, они идут на все.
Они пошли, в итоге сделали аборт в частной клинике. А теперь смотрим цифры. Вот я тоже посмотрел, каким образом 40 тысяч беременных было отговорено. Это как у монахов, первый раз они приходят, им отказывают, второй раз приходят, им отказывают, третий раз, приходят те, которые добиваются своего. Дело в том, что пока им отказывают, проходят все сроки. И когда проходят все сроки, уже ничего сделать нельзя. Аборт уже незаконен. И вот вам, пожалуйста, уговорили.
Стариков: Владимир, 40 тысяч жизней.
Ворсобин: Я вам говорил, что надо детально изучать каждого. И главное, знаете, что, я не критикую, я просто хочу, чтобы здесь… То есть дети — это здорово, но если они вырастут в семье, где их не хотели и не хотят — это ужасно.
Стариков: Владимир, вы сейчас повторили все возможные либеральные мифы, которые только существуют.
Ворсобин: Ну, давайте без клейм.
Стариков: Нет, ну, как говорится, что имеем, то имеем.
Ворсобин: Дискутируйте.
Стариков: Дискутирую, дискутирую. Когда вы говорите о Польше, то здесь, когда вы говорите, что нет роста демографии, во-первых, хотелось бы видеть цифры, во-вторых, цифры немножечко лукавы, объясню почему. Вот когда вы говорите, что нет роста демографии, это возможно был бы минус в демографии, а он стал меньше или его вообще нет, потому что там, скажем, 40 тысяч пациенток родили, 40 тысяч детей, или даже больше, естественно, потому что где-то там двойни и тройни, скорее всего.
Ворсобин: Я предлагаю польский опыт изучить нашим слушателям, они сами могут обратиться ко всем источникам, посмотреть.
Стариков: Польский опыт уж очень-очень-очень ценен, но у нас есть свой богатый опыт.
Ворсобин: Это да, это да, грабли наши.
Стариков: Подождите, Владимир, дайте мне сказать, как только сориентировали не на аборты, а наоборот, на сохранение беременности, 40 тысяч жизней было спасено. Вот просто одним этим способом.
Ворсобин: Мы не знаем, как спасены были 40 тысяч жизней.
Стариков: Владимир, мы сейчас с вами об этом и говорим. Как? Изменением клинических рекомендаций работы медиков. Все, что я вам сказал, это можно одним словосочетанием: изменили подход, и изменение этого подхода дало 40 тысяч жизней. Мне кажется, что надо изучать, проверяйте, но 40 тысяч жизней перевесят все, что угодно. Я не могу сказать, что я там какой-то, знаете, древний мудрец, но в своей жизни я несколько раз видел женщин, которые очень жалели, что они когда-то сделали аборт. И это было, когда я был подростком, когда был среднего возраста. Подруга моей мамы смотрела на меня большими грустными глазами, а потом как-то рассказала, что она такую глупость сделала, когда была молодой. Я не видел ни одной женщины, которая жалела из-за того, что она родила ребенка. Не видел ни одной. Жизнь Владимир, всегда лучше смерти. И я думаю, что с этим тезисом вы спорить не будете. Я надеюсь, что с этим спорить невозможно.
Ворсобин: В этом вы не убеждаете меня. Просто надо оставаться людьми и дать возможность женщине все-таки выбирать спокойно. И, коль уж следовать вашей логике, то надо, наверное, запретить противозачаточные. Но в этом случае, извините меня, это спор.
Стариков: Эта тема, наверное, останется за рамками сегодняшней нашей программы. Но еще раз хочу подчеркнуть, в отличие от Польши, в России аборты не запрещены. Еще раз прочитаю, они по настойчивому желанию женщины. Просто, как только вы рассказываете женщине о том, к чему это может привести, как выглядит ее ребенок, как бьется его сердце, то очень многие меняют свое решение. И в этом главный смысл того, что сделало Министерство здравоохранения. Владимир, у нас осталась минутка для окончания нашей программы.
Ворсобин: Если это не чиновничьи спекуляции, накрутки и так далее, а действительность, то, чем занимаются сейчас наши душевные врачи, это здорово. В этом случае я двумя руками за. Но не так, чтобы отказывать просто в аборте и тянуть время для того, чтобы родители просто уже не могли никуда деться.
Стариков: Дорогие друзья, на этом наша программа «По сути дела» подошла к концу. Начали мы с геополитики, закончили демографией по одному простому принципу. Демография — это тоже геополитика, и чем больше нас будет, тем проще будет вести переговоры с нашими геополитическими противниками.
Ворсобин: При этом обязательно оставаться людьми.
Стариков: Обязательно, обязательно остаться людьми. Через неделю вернемся, всего вам самого доброго.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Комментарии