Академик, советник президента России Сергей Юрьевич Глазьев внес серьезный вклад в ту дипломатическую борьбу, которую вела Россия на Украине, помогая Киеву сохранить свой суверенитет.
В своем очередном интервью он рассказывает много интересного о том, как это происходило.
Источник: http://m.business-gazeta.ru/article/94227/
«ДА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ЧТОБЫ ТАКОЕ МЫ ПАРАФИРОВАЛИ!»
— Сергей Юрьевич, хотелось бы вернуться к истории с Украиной на полтора-два месяца назад. Заявления украинских первых лиц о том, что они сначала, возможно, не подпишут, а потом окончательно не подпишут, еще за месяц до 25 ноября выглядели совершенно неожиданными. Как все это происходило? В какой момент произошла переоценка ситуации со стороны Януковича и Азарова?
— Вы знаете, слов о том, что они, возможно, не подпишут, я даже не припомню. Решение Янукович принял резкое и неожиданное и для своего ближайшего окружения и правительства, и оппозиции.
— А для вас?
— Я был уверен, что Украина не подпишет соглашение, и об этом говорил еще с апреля месяца. Подписывать такое соглашение — безумие. Я мог объяснить желание украинского правительства подписывать соглашение только одним — они его не читали. Моя задача состояла, во-первых, в том, чтобы заставить их прочитать, что там написано. Во-вторых, обсудить это с украинскими промышленниками, деловыми кругами и экспертами.
Мы по совместному решению создали группу экспертов, включающую и правительственных чиновников, и представителей бизнеса. С российской стороны ее возглавлял я, а с украинской — Владимир Семеноженко. Он достаточно известный человек, вице-президент академии наук Украины. Мы провели несколько заседаний, в ходе которых разъясняли нашим украинским коллегам, что подписание такого соглашения является для них самоубийством, поскольку, во-первых, ведет к опрокидыванию украинского торгового баланса из-за перехлеста импорта из Европы — прежде всего подержанной техники, которая должна была пойти беспошлинно уже через месяц после подписания. Это убивает украинскую промышленность, которую заставляют в течение 10 лет в целом (а машиностроение в основном в течение 3 лет), перейти на европейские технические регламенты. Соглашение не дает возможности украинскому правительству проводить самостоятельную политику, потому что все вопросы торговли, регулирования экономики, антимонопольной деятельности, госзакупок, технических регламентов, санитарных и ветеринарные нормы — все это, согласно тексту, определяет Брюссель. То есть Украина лишается суверенитета, а украинское правительство — полномочий принимать решения практически во всех областях торгово-экономического регулирования.
— А вы можете предположить, что президент, может быть, не читал его, поскольку опирается на мнение большой группы экспертов?
— Я знаю, что говорю.
— Но эксперты-то читали.
— Я знаю, что говорю. Это соглашение готовилось в большом секрете, и нам удалось его получить из Брюсселя. Нам украинская сторона ни разу так и не дала официальный текст. Мы его получили на английском языке и перевели на русский.
— Извините, получили по каналам дипломатическим или разведывательным?
— По дипломатическим. У нас есть представительство в Брюсселе. В отличие от Киева, в Брюсселе работают исходя из международных стандартов, которые приняты при подготовке документов такого рода. И как только оно было парафировано (еще в декабре, с украинской стороны его парафировал вице-премьер Андрей Клюев), то стало доступным по каналам Европейской комиссии.
В апреле у нас уже появился русский текст, переведенный нашими специалистами. Собственно говоря, по этому тексту украинские министры и узнали про соглашение. А украинское общество про него узнало только в конце августа, когда оно было вывешено на сайте правительства Украины. И даже после того, как мы его перевели на русский язык, желающих читать особо не было. А у тех, кто читал, волосы становились дыбом.
Первая реакция украинских партнеров была: «Да не может быть, чтобы такое мы парафировали!» Вторая реакция была: «Да мы не будем выполнять!» Третья реакция — да они никогда не ратифицируют. Все три реакции ложные. Это было признание своей, можно сказать, оплошности, но на экспертном уровне. На политическом уровне эту оплошность никто не хотел признавать. Ключевые фигуры в украинском правительстве ознакомились с документом, вникли и получили со стороны промышленности паническую реакцию — им насчитали 150 миллиардов евро инвестиций, необходимых для модернизации украинской экономики, только чтобы подвести промышленность под требования европейских технических регламентов. И после этого они все равно продолжали, как пластинка, говорить про евроинтеграцию. Я был уверен, что они не подпишут, потому что все-таки понятна риторика лиц, боящихся потерять кресло. Они до последнего делали вид, что все хорошо. Они боялись признать, что допустили ошибку и просто не удосужились прочитать и обсудить. И действительно, украинское правительство даже в октябре одобрило это соглашение к подписанию, когда уже было понятно всем, кто...
— За месяц до...
— Да, за месяц. Большинство министров, которым разъяснено было в конце августа, приезжали в Москву с большой делегацией. Им было разъяснено в конце августа, что последствия подписания такого соглашения и для Украины, и для наших торгово-экономических отношений будут катастрофическими, необратимыми и очень серьезными. Но тем не менее они боялись признать, что допустили халатность, и продолжали в том же духе, надеясь, что, может быть, президент одумается. Так и произошло.
Получается, в этом государстве, кроме президента Януковича, нет лиц, способных принимать решения. Вся политическая ответственность лежит на нем. И надо сказать, когда в августе я проводил по поручению Владимира Путина консультацию — в том числе и с президентом Украины — уже по его реакции было видно, что он очень серьезно задумался, подписывать или не подписывать. И решение было принято с точным пониманием всех рисков, которые связаны с неподписанием, но, самое главное, — с пониманием того, что подписание просто автоматически означало бы катастрофу. Уже тогда Украина находилась на грани дефолта. Наши расчеты, которые мы тоже украинским коллегам исправно давали (и они были вынуждены их подтверждать), говорили о том, что состояние валютных резервов Украины настолько плачевно, что буквально две-три недели — и Украина уже не смогла бы выполнять своих обязательств по внешним долгам.
ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНЫЙ ВЫСТРЕЛ
— Сергей Юрьевич, в этот же момент со стороны России — я не знаю, совпадение это или нет, вы можете это сообщить нам — начались определенные действия по линии Роспотребнадзора, который усмотрел нарушения в продукции очень крупного производителя. На таможне возникли затруднения, начали применяться новые усложненные процедуры. Это совпадение, или были намеренные действия со стороны России, чтобы дать почувствовать тяжесть предстоящего?
— Мы исходили из того, что согласно проекту соглашения об ассоциации Украины с Евросоюзом Украина де-юре в части торгово-экономического регулирования переходила бы под юрисдикцию Евросоюза. То есть перед нами была бы уже не независимая Украина, перед нами была бы колония Евросоюза, которая обязана выполнять все директивы ЕС безропотно, без возможности как-то влиять на этих директивы. Поэтому мы начали думать: «А что если Украина подпишет соглашение? Значит, мы должны к ней относиться уже не как к суверенной Украине и нашему стратегическому партнеру, а как к части Евросоюза». Поэтому в отношении Украины начали применяться некоторые методы, такие же, как мы применяем по отношению к Евросоюзу.
Не будем забывать, что Украина пользуется преференциальным режимом. С Таможенным союзом у нас свободная торговля. За исключением сахара у нас нет никаких ограничений, мы не взимаем импортные тарифы. Действует небольшое количество защитных мер, но в целом у нас полноценные отношения свободной торговли. Кроме того, у нас действуют свои правила происхождения товара в СНГ, одинаковые для всех. И если бы Украина подписала это соглашение, значит, она поменяла бы, во-первых, правила происхождения товара. Это написано в соглашениях. Скажем, отверточная сборка из европейских комплектующих — это был бы уже украинский товар по данному соглашению. Во-вторых, Украина фактически стала бы перевалочной базой для реимпорта европейских и турецких, возможно, товаров, потому что у Евросоюза с Турцией свой таможенный союз.
— А у нас с Турцией другой, естественно, режим?
— У нас режим наиболее благоприятственный, предполагающий взимание импортных пошлин. Поэтому для того, чтобы предотвратить переток товаров третьих стран...
— То есть это была такая предупредительная мера, которая должна была продемонстрировать, что произойдет после?
— Я могу объяснить, в чем эта мера заключалась. Просто были внесены изменения в так называемый профиль риска. То есть к украинским товарам стали относиться как к более рискованным товарам с точки зрения нарушения правил калькуляции таможенной стоимости, правил происхождения товара, и поэтому частота проверок существенно увеличилась. Примерно четверть товаров начала подвергаться проверке таможенных органов, хотя обычно это всегда выборочная проверка, таможня не проверяет все товары.
В зависимости от профиля риска доля товаров, подвергающихся реальному таможенному досмотру, может быть и 5 процентов, а может быть и 20 процентов. А если риск 100 процентов, то может быть и 100 процентов. Зависит от товарных групп, из какой страны идет товар, и от того, какие у нас с этой страной взаимоотношения. Поэтому таможня начала применять просто тот профиль риска, который был отработан в отношении Евросоюза, с учетом того, что через Евросоюз, кстати, идет очень большой транзит китайских товаров с явно заниженной таможенной стоимостью. Идет большой поток товаров, якобы бэушных, а на самом деле новых, и так далее. Там своих очень много проблем в торговле с Евросоюзом. И мы исходили из того, что если Украина становится под юрисдикцию Евросоюза, значит, и все меры контроля будут такие же, как и по отношению к Евросоюзу. Более того, замечу, что Украина в этом соглашении снимает часть контроля со своей европейской границы. В частности, Украина обязуется снять ветеринарный контроль...
— И что ветеринарный контроль должен появиться на границе России и Украины
— Он и так есть, но мы исходим из того, что знаем украинские предприятия. И когда мы выдаем сертификат, позволяющий украинским производителям попадать на наш рынок, мы понимаем, откуда этот товар произошел. А если Украина не контролирует свою западную границу и оттуда идет что попало, значит, мы можем получить колбасу из какого-нибудь румынского мяса или, допустим, из залежалого мяса с баз НАТО, которое стоит вообще ноль. Там даже премию дают, если кто-то вывозит залежавшиеся продукты с просроченным сроком годности с военных баз. Потом из этого продукта делают колбасу, например. Наша ветеринарная служба обязана это контролировать. Поэтому происходившее на границе с Украиной — это только часть тех мер, которая была бы запущена в случае, если бы Украина подписала соглашение об ассоциации, включая, кстати, и введение импортного тарифа.
— Но тем не менее чисто политически многие восприняли это как некую форму давления, потому что в этот же момент, в том числе с вашей стороны, звучали заявления о том, что если этот курс будет доведен до конца, то недалек момент, не политический, но вполне реалистический, что придется визовый режим между Россией и Украиной вводить. Это была часть политики? Как реагировало в этот момент украинское руководство на эти нововведения российские?
— Надо сказать, что украинское руководство реагировало довольно спокойно. Истерика была в основном со стороны СМИ и ряда украинских политиков, связанных с соответствующими видами бизнеса. На Украине политика и бизнес — это, в общем, две стороны одной медали. Там Верховная Рада во многом скомплектована по принципу представительств олигархических кланов и крупного капитала, поэтому всегда, если чьи-то бизнес-интересы затрагиваются, начинаются какие-то политические заявления, демарши и тому подобное. Такие демарши происходили, но со стороны украинского руководства буквально несколько раз, и то по вопросам, которые требовали административных решений, были высказаны просьбы определенные. А так эти меры были восприняты достаточно спокойно, и это было связано с тем, что не было принято решение окончательное. Ведь главное даже не в том, что наши службы на границе дали почувствовать, как будет работать режим границы в случае, если Украина подпишет соглашение об ассоциации и фактически уйдет под юрисдикцию Евросоюза. Главное, что у нас остановилось большое количество проектов совместного сотрудничества, в том числе крупномасштабных, на десятки миллиардов долларов. И они остановились именно потому, что мы не понимали, куда идет Украина, и они, собственно, не понимали, куда их ведет руководство. Я имею в виду промышленников украинских. Поэтому очень много проектов просто встало. Это привело к падению товарооборота.
— Мы знаем в основном о крупных проектах, связанных прежде всего с ВПК. Это, например, самолеты Антонова. Обсуждался вопрос, может ли Россия обойтись без украинских ракетно-космических предприятий, развивая подобное производство уже на своей территории, или все-таки сохранять кооперацию. Раз уж мы об этом говорим, какое решение принято сейчас по этим проектам? И каков их объем?
— Они будут запущены. На эту тему был подписан целый ряд документов на последней встрече президентов двух государств. Не потребовалось много времени на подготовку этих документов. Еще раз подчеркну: большинство из них давно готовы, но Ющенко тянул Украину в НАТО, что очень сильно подорвало наше военно-техническое сотрудничество. Сейчас мы увидели, что в соглашении написано, что Украина будет координировать политику в области обороны и оборонной промышленности с соответствующими европейскими службами и ориентировать политику в атомной энергетике с «Евроатомом». Не только страны, но еще «Евроатом» является субъектом этого международного договора. Тогда, конечно, снова возникла пауза. Проекты эти в основном связаны с наукоемкой промышленностью, с производством таких изделий, как ракетно-космическая техника, самолеты, вертолетные двигатели, суда. Таких проектов у нас на десятки миллиардов долларов, как я сказал. Только, скажем, последняя здесь новость, связанная с планами размещения наших заказов на верфях Николаева. Только один проект 4 миллиарда.
«УКРАИНА СЛИШКОМ ДАЛЕКО ЗАШЛА В ЗАИГРЫВАНИИ С ЕВРОСОЮЗОМ»
— Появились ли гарантии того, что ровно через год, а может быть, и раньше сам политический вектор Украины не изменится вновь? А то, о чем вы говорите, неизбежно влечет очень высокую степень политического доверия, взаимодействия.
— Я не скрою, нам бы, конечно, хотелось, чтобы Украина вернулась в процесс евразийской экономической интеграции. Для Украины это выгодно, я бы даже сказал, жизненно важно, потому что закрепляет параметры нашего сотрудничества, как того хочет Украина, а именно дешевый газ. У нас в Таможенном союзе газ идет по принципу равнодоходности, так что Беларусь получает газ дешевле, чем Калининград. Это и отмена экспортных пошлин при поставках нефтепродуктов, того же газа. Это свободный доступ на российский продовольственный рынок без ветеринарного карантинного контроля. В совокупности это улучшает условия торговли для Украины на 10 миллиардов долларов в расчете на год. Дефицит торгового баланса Украины как раз и составляет эту сумму. Поэтому если Украина идет в Таможенный союз, то у нее становится бездефицитный торговый баланс. Это позволяет обеспечить устойчивость платежной системы, платежного баланса и устойчивость гривны, что необходимо для благополучного экономического роста при том, что сотрудничество с нами дает возможность Украине развивать наукоемкие производства. А со стороны Европейского союза, в общем-то, в планах, кроме как подчинить Украину своим директивам во всех сферах торгово-экономического сотрудничества, ничего больше нет. И наивные люди на майдане считают, что если бы Украина подписала соглашение об ассоциации с Евросоюзом, то тут же бы появились у них и товары какие-то дополнительные, и заказы, и инвестиции.
— Всем кажется, что они станут такими же равноправными гражданами Евросоюза, какими являются французы и немцы.
— Да, и безвизовый режим, и возможность трудоустройства. Ну так вот я огорчу людей с майдана. Ни одно из этих пожеланий в проекте соглашения об ассоциации с Евросоюзом не присутствует. Более того, там есть оговорки, что данное соглашение, ради которого люди вышли на майдан, не распространяется на вопросы визового режима. Это вопрос переговоров Украины с отдельными государствами Евросоюза. Данное соглашение не касается вопросов предоставления финансовой помощи и участия в программах Евросоюза. Это тоже предмет других соглашений, которых еще даже нет, и никто к ним не приступал. Данное соглашение не касается вопросов трудоустройства граждан Украины в Евросоюзе. Так прямо черным по белому написано. Соглашение не об этом. Оно о том, что Украина становится подчиненной колонией Европейского союза, третьеразрядная страна. Даже не знаю, там есть перворазрядные страны, потом второразрядные, типа Польши, Литвы, которая настаивает на том, чтобы Украина поскорее подписала. Вот они хотят видеть Украину третьеразрядной страной, то есть страной, у которой нет никаких прав, только обязанности отчитываться перед Евросоюзом в выполнении директив европейской комиссии.
— Тем не менее, когда все это происходило, мы знаем, было несколько встреч Путина и Януковича, они происходили раз за разом по субботам в разных городах, вызывали в том числе большой резонанс именно потому, что после них не делалось каких-то открытых заявлений. В определенный момент, я думаю, российское руководство уже знало. В какой момент стало известно, что Янукович не будет подписывать соглашение в Вильнюсе?
— Я еще раз скажу, что в отношении себя я был уверен с самого начала, что Украина не будет подписывать.
— Нет, уже так сказать, не в порядке уверенности, там, предположений, а в порядке знаний о принятом решении.
— Понимаете, это очень тонкий вопрос, потому что Украина слишком далеко зашла в этом заигрывании с Евросоюзом. Не будем забывать, что вся эта линия возникла не вчера, это была линия Юлии Тимошенко и ее правительства. Они придумали историю с этим соглашением, они инициировали подготовку, и, собственно говоря, их же люди продолжали подготовку этого соглашения, и поэтому она держалась в секрете. Поэтому наша задача была как можно быстрее вытащить на свет документы, чтобы как можно больше людей на Украине его прочитали, причем людей влиятельных, которые могут воздействовать на принятие решений.
По мере того, как информация о том, что же написано в этом соглашении, становилась достоянием экспертов, бизнеса, ученых, аргументация на нашей стороне все время усиливалась. Уверен, кстати, что если бы Вильнюс был бы, допустим, не в ноябре, а где-нибудь в феврале, то уже это соглашение бы уже рассеялось как туман, потому что разобрались бы, что там написано. Но инерция была столь велика... Люди на это соглашение смотрели как на пропуск в Евросоюз. Ложная мифология создала такой вал ожиданий, что, конечно, Янукович находился и до сих пор находится под огромным политическим давлением — и внутри, и извне.
«НАМ ПРЕДСТОИТ БОЛЬШАЯ РАБОТА ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВЕРНУТЬ УКРАИНСКОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ НА ИСТОРИЧЕСКУЮ ПОЧВУ»
— А как же мы? Ведь мы сейчас подписываем с ними новые экономические соглашения, реанимируем планы, которые затрагивают именно военно-стратегическое партнерство по линии производства. И тем не менее мы видим майдан и мощнейший внутренний политический прессинг к тому, чтобы решения развернуть в обратную сторону. Для нас это тоже сюрприз, это фактор? Как мы чисто экономически Майдан оцениваем?
— Мы должны сделать для себя определенные выводы, потому что чисто экономически, скажем, Майдан равен нулю. Там нет никаких представителей украинской промышленности, сельского хозяйства, строительства. Там вообще нет представителей людей, отражающих экономические интересы Украины. Юг и восток Украины, где сосредоточен практически весь ее промышленный потенциал, в большинстве своем за участие Украины в нашем Таможенном союзе.
— Но опросы это не совсем подтверждают, там 50 на 50, даже на юге и востоке.
— Я вам скажу точно, какие опросы. Последний опрос мы получили после Вильнюса. И 38 процентов граждан Украины высказались за участие Украины в Таможенном союзе с Россией, а 37, то есть на 1 процент меньше, за участие в Европейском союзе. Проблема однако в том, что эти 37 процентов не понимают, что ни о каком членстве в Европейском союзе речь не идет. Если бы им разъяснить, что именно Украина собиралась на себя взять в рамках подписания соглашения об ассоциации, думаю, процент желающих сократился бы раза в два.
Если мы возьмем юго-восток Украины, то степень поддержки участия Украины в нашей евразийской интеграции колеблется от 80 процентов в Крыму до примерно 60 процентов в Днепропетровске. Поэтому здесь абсолютное большинство граждан за интеграцию с нами. Это граждане, которые хотят работать, которые хотят иметь высокую квалификацию, интересную работу, хотят учиться и реализовывать себя в каких-то сложных и интересных видах деятельности. А Западная Украина — эти три области, которые постоянно держат в напряжении всю Украину и Киев и посылают бесконечно в украинскую столицу эшелоны с боевиками — они, за исключением Львова, заняты исключительно либо мелкими кустарными производствами, либо сельским хозяйством.
— Многие из них реально ездят на заработки в Европу.
— Да, на заработки ездят гастарбайтеры, то есть работают на низкооплачиваемых местах — дворниками, уборщиками, прислугой и так далее. Это не то, чем занимаются украинцы в России. Посмотрите, у нас среди олигархов половина выходцев с Украины. Среди людей, добившихся огромных результатов в науке, в промышленности, да где угодно. Собственно, я ни одного гастарбайтера с Украины, строго говоря, и не видел. Если приезжают какие-то бригады, то они занимаются строительством или нефтедобычей.
— Словом, Майдан нас не пугает сейчас.
— Майдан нас пугает в каком плане? Дело в том, что он стал фактором колоссального политического давления на принятие решения, роль которого гипертрофирована СМИ. И проблема заключается не столько в Майдане, сколько в искаженном представлении, которое украинские телеканалы транслируют на общественное сознание..
— Все-таки там сотни тысяч человек, а это уже очень яркий телевизионный образ для всех.
— На украинском телевидении все эти 5 недель главное событие — Майдан. Это ведь не отдельный эпизод, а политика украинских СМИ. Они целенаправленно в течение почти двух десятилетий лепят из России образ врага, всяческую чернуху показывают и про советское наше прошлое, пытаются внушить украинскому обывателю, что Россию нужно бояться. Русофобия украинских телеканалов сочетается с русофобией украинских политиков оранжевой ориентации, которые тоже — это ни для кого не секрет — находятся в тесной связи с соответствующими источниками финансирования за рубежом. И то, что мы видим на майдане, на украинском телевидении и в украинской Верховной Раде, во многом результат работы иностранных политиков, специалистов, экспертов и финансистов.
— Они добиваются определенного результата. Мы его добились, разубедив руководство Украины от подписания, так и эти специалисты кое-чего добились, выведя на улицы, никуда не денешься, сотни тысяч людей.
— Да. Надо сказать, что они работают системно, в течение 20 лет промывают мозги особенно украинской молодежи, и это дает свои плоды. Действительно, вырастает поколение людей, которое не знает Россию и боится ее, которое считает, что в Европе лучше. Оно, вообще говоря, выросло на фальсификации истории. А что написано в украинских учебниках истории — отдельный разговор.
Велась целенаправленная политика, ориентированная на отрыв Украины от России. Никто из политологов даже западных и не скрывал, что в этом заключается главная задача США и стран НАТО на постсоветском пространстве. Это была сверхзадача. Она остается.
Эта задача в значительной степени реализована в головах уже примерно трети украинского населения. Нам предстоит большая работа для того, чтобы вернуть украинское общественное мнение на историческую почву. То есть провести демистификацию украинского общественного сознания, опровергнуть русофобские мифы, вернуть понимание нашей общей истории, культуры, общих духовных корней, потому что мы, по сути, один народ, разделенный государственными границами. И для этого придется прикладывать большие усилия, потому что мы потеряли целое поколение украинской молодежи, которая выросла на фальсификациях.
Эти фальсификации очень опасны. Опыт создания межнациональных конфликтов внутри одного народа достаточно большой в истории. Это такой принцип английской политики, англосаксонской: разделяй и властвуй. Так было в XIX веке и в XX и сейчас продолжается в отношениях на постсоветском пространстве. Придется вести большую работу, но я уверен, что она будет достаточно успешной, потому что я бы разделил вопросы интеграции на естественные и противоестественные. Как есть браки естественные и противоестественные. Вот наш союз с Украиной абсолютно естественный, потому что мы один народ, мы из одного гнезда, что называется. У нас одна культура, один язык, по сути дела, одна история и одни духовные корни. А что связывает Украину с Европой? Есть три исторических примера ее евроинтеграции. Первый пример — Украина под Польшей, где она прожила порядка двух столетий. К украинцам относились как к рабам, они были поражены в правах, считались холопами, и отношение было к ним даже как к не людям, можно сказать. У них можно было отбирать имущество, можно было казнить, наказывать, делать все что угодно. Я сам в украинской школе учился и хорошо знаю украинскую литературу. Она вся пронизана вот этим печальным опытом жизни под Польшей.
Второй опыт был жизни под Австро-Венгрией. Буквально через несколько месяцев будем отмечать столетие первого в истории человечества концлагеря. Он был устроен австрийцами против карпато-руссов, когда они осуществили геноцид, вырезав почти миллион украинских граждан карпатской Руси, и согнали значительную часть в концлагерь Талергоф.
Наконец, третий, современный опыт — немецко-фашистская оккупация. Тоже 6 миллионов украинцев были замучены, расстреляны еврооккупантами. Поэтому вот этот опыт евроинтеграции не внушает большого оптимизма. К Украине и сейчас относятся, судя по тексту соглашения, как к чему-то второстепенному.
— Если говорить об истории, то все-таки сейчас украинская официальная историография еще приводит голодомор.
— Да, голодомор, который охватил и Поволжье, и Казахстан. И замечу, что среди лиц, признанных службой безопасности Украины и прокуратурой Украины виновными в голодоморе, нет ни одной русской фамилии. Это наша общая трагедия, которая охватила всю нашу страну. Но беды тоже сплачивают.
ГАЗОВЫЙ ПОВОДОК
— Немного теперь об экономических отношениях. Во-первых, мы дали скидку на газ более чем на треть. Период действия соглашения, подписанного Тимошенко, не навредил формированию нормальных российско-украинских отношений? Украина уже, может быть, начала привыкать жить по тем безумным ценам на газ? И почему вдруг мы так изменили подход? И как будет дальше?
— Вопрос о ценах на газ, действительно, в силу стечения обстоятельств стал центральным в наших экономических отношениях. Хотя замечу, что с точки зрения энергобаланса Украины не менее важным является поставка российских твелов в атомные станции и много другое. Но тем не менее в силу ценовой конъюнктуры, соглашение, которое, когда его подписывала Тимошенко, казалось для Украины выгодным, оказалось разорительным. Это стандартное соглашение, которое построено на основе привязки цен на газ к ценам на нефть, и в нем не было бы ничего такого ужасного, если бы не нефтяная конъюнктура, которая с тех пор резко пошла вверх.
— Мы даже для западноевропейских наших клиентов постепенно стали изменять эти условия.
— Контракт был долгосрочный, как это и раньше было принято. А в Европе за это время высоких нефтяных цен развился спотовый рынок газа, возникла диверсификация поставок, и цена на газ начала уходить вниз по отношению к цене на нефть. Я согласен с тем, что, конечно, этот вопрос отравляет и отравлял наше экономическое сотрудничество, Украина постоянно его ставила. Но ответ нашего руководства, согласитесь, был тоже очень логичным. Ведь Украина была нашим ключевым партнером по формированию единого экономического пространства. Более того, Украина ратифицировала договор о едином экономическом пространстве с Россией, Беларусью и Казахстаном еще в 90-е годы. И когда Янукович вновь избрался президентом, мы ожидали скорого возвращения процесса евразийской экономической интеграции, тем более что этот процесс уже оформился, в отличие от Европейского союза, где абсолютное доминирование права Брюсселя, и другого права нет.
У нас в Таможенном союзе все страны равны, решения принимаются консенсусно. Украина имеет возможность защищать свои суверенные права, петируя любое решение Таможенного союза. И очевидная выгода участия убеждала нас в том, что Украина вернется в процесс евразийской экономической интеграции, но этого не происходило. Соответственно, политика «Газпрома» здесь, надо тоже понимать, определялась нормами международного экономического сотрудничества. Если мы находимся в одном экономическом пространстве, значит работают одни правила ценообразования. Если Украина находится за пределами Таможенного союза, значит другие правила.
— С Западной Европой «Газпром» более гибко себя вел в последнее время, чем с Украиной.
— Это связано в том числе с большим обозом накопившихся проблем: постоянные задержки оплаты за транзит, недисциплинированность в платежах, вот эти вынужденные решения, которые были еще в период Ющенко приняты по строительству «Северного потока», потом «Южного потока». Соответственно, ввязавшись в эти большие проекты, «Газпром» оказался уязвим по отношению к политике европейских государств, каждое из которых требовало себе скидки за то, что согласовывала этот «Северный поток». Сейчас то же самое по «Южному» происходит.
— Забегая вперед, тема по совместному использованию газотранспортной системы Украины уже мертва окончательно?
— Она не мертвая.
— «Южный поток» ее перечеркивает фактически.
— Она опять же упирается в международные обязательства Украины. Страна уже при Януковиче опять же, что тоже очень сильно нас смутило, подписалась в Европейское энергетическое сообщество. Зачем Украина это сделала, мы вообще не понимаем. Они взяли на себя обязательства применять вот эти все европейские пакеты по энергетике, которые для «Газпрома» делают бессмысленной любую кооперацию с Украиной. Согласно этим нормам, нельзя одновременно быть собственником газа, собственником трубы и продавцом газа. В нашем законодательстве все по-другому. У нас наоборот, монополия «Газпрома» защищена законом, собственник трубы обладает монопольным правом на экспорт газа. То есть у нас абсолютная нестыковка регулирования газовой сферы. Мы же не можем из-за того, что Украина стала частью Европейского энергетического сообщества, менять свое регулирование внутри страны. И этот правовой конфликт привел к тому, что «Газпром» практически потерял интерес к украинской трубе. Украина на этом потеряла, по оценкам Азарова, где-то уже 20 миллиардов долларов, потому что изначально предлагалась развязка по газу, даже вне зависимости от того, будет ли Украина членом Таможенного союза или нет. Предлагалась развязка: мы снижаем цены на газ до такого уровня, которые сейчас. Это можно было бы сделать уже три года назад. А Украина вместе с нами создает газотранспортный консорциум на двоих, и мы транспортируем газ по совместной трубе. Украина не смогла принять это предложение, потому что не позволяют обязательства перед Европой. Я помню, в Ялте, буквально в сентябре на форуме, Азаров вопрошал европейских партнеров: «Ну что же вы нам наобещали? Наобещали, что дадите деньги на модернизацию трубы, не дадите возможность России построить «Южный поток».
— Нет, наоборот, строится «Южный поток» и «Северный поток», и, как уже шутят, газотранспортная система Украины превращается в ржавый металл постепенно.
— Так вот, попросту говоря, Евросоюз Украину обманул. Обманул на 20 миллиардов долларов с участием в европейском энергетическом сообществе. Смысл этого участия заключается теперь только в том, чтобы не дать Украине с Россией сделать газотранспортный консорциум, а в ответ на это Украине говорят: «Ну, качайте теперь газ из Европы».
— Призрак сланцевого газа актуален в украинской истории?
— Актуален, конечно. Я считаю, это очень рискованное дело, и уже сейчас видны последствия экологические для многих населенных пунктов Украины. Этот вопрос касается и нас, потому что Юзовское месторождение, где идет разведочное бурение сейчас, находится в бассейне реки Донец, которая проходит и через нашу территорию и впадает в Азовское море. Я надеюсь, что со снижением цен на газ рентабельность этого сланцевого газа станет явно отрицательной, и этот безумный проект прекратится.
— При снижении цен на газ мы ответных гарантированных условий от Украины тоже не получили. Не несем ли мы в данном случае прямые убытки и потери?
— Расчет все-таки на то, что Украина переосмыслит свои приоритеты. И после того, как этот психоз Майдана развеется и эта еврошизофрения закончится, украинское правительство сможет вместе с оппозицией сесть за стол и посчитать все плюсы и минусы. Уверен, что тогда станет для всех очевидно, что платить 20 миллиардов долларов за участие в Европейском энергетическом сообществе — это для Украины перебор. Лучше возвращаться к нам и вместе качать газ, который, кстати, был открыт и добывается при помощи украинских инженеров, в том числе геологов и специалистов.
ПОЛИТИЧЕСКИ-ГУМАНИТАРНЫЙ МОСТ
— И последнее. Мост через Керченский пролив.
— Можно сказать, что решение принято.
— А зачем он нужен?
— Нужно рассматривать мост через Керченский пролив не только как связь между портом Керчь и портом Кавказ, находящимся по разные стороны пролива, но и как часть более широкого проекта по созданию трансконтинентальной системы автомобильного и железнодорожного сообщения. По побережью Черного моря планируется уже много лет, наверное, лет 20, создание такого своеобразного транспортного кольца, которое было бы частью этой евразийской транспортной системы. И это транспортное кольцо охватило бы все побережье Черного моря, дало бы выход нам не только на Украину дополнительно, но и связало бы сегодня разделенную Грузию. Нам очень важно пройти через Абхазию в Грузию, дальше в Армению, в Турцию, в Иран. Все это реальные проекты при условии, что мы прекратим мешать сотрудничеству друг друга.
— Мост через Керченский пролив — это альтернативный путь в Крым. Политическая, на ваш взгляд, версия строительства этого моста, имеет право на жизнь или нет?
— Я думаю, здесь важно гуманитарное значение, а не политическое, потому что чем больше мостов, тем лучше для политики. Это такая разрядка напряженности, больше человеческих контактов. Я могу сказать, что я в августе пересекал Керченский пролив, мне нужно было попасть из Ялты в Сочи. Я добирался 12 часов только потому, что на украинской территории оставил машину, пешком перешел на паром и на российской территории взял другую машину. Вот если бы я ехал на автомобили через этот пролив, дорога бы заняла 24 часа. Можете себе представить: из Ялты в Сочи 24 часа добираться! Это можно долететь до Австралии за это время.
— А морем или воздухом?
— Из-за пограничных проблем не все порты сегодня способны принимать международные перевозки в Крыму. Собственно говоря, кроме Керчи и Севастополя других нет. Да и по морю тоже — несколько часов, точнее полдня, зависит от погоды. Поэтому создание мостов и совместных проектов — это очень консолидирующее дело. Я думаю, что строительство моста должно стать частью более широкого проекта, не только в смысле транспортных трансконтинентальных коридоров, но и в смысле развития наших курортов. У нас появляется общая курортная зона, привычная для нашего человека: Крым и побережья Северного Кавказа.
— И лично от себя самое важное событие года, для вас.
— Я занимаюсь вопросами евразийской экономической интеграции, поэтому самое важное, чего удалось достичь в этой сфере, кроме удержания Украины в качестве суверенного государства и работы, которую мы сегодня ведем по возвращению Украины в евразийское экономическое пространство, собственно, сам процесс евразийской экономической интеграции, который идет успешно. Радует решение Армении присоединиться к нашему Таможенному союзу. Буквально завтра состоится заключительное в этом году заседание высшего евразийского экономического совета, где будет утверждена "дорожная карта" — присоединение Армении. Будет обсуждена дорожная карта присоединения Киргизии. Идет углубление нашей интеграции. Принято решение о переходе к Евразийскому экономическому союзу. Вся эта работа идет полным ходом и должна быть завершена как раз к следующему новому году. Поэтому через год мы с вами встретимся, и, возможно, это будет уже другая геополитическая и геоэкономическая реальность."
В своем очередном интервью он рассказывает много интересного о том, как это происходило.
Источник: http://m.business-gazeta.ru/article/94227/«ДА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ЧТОБЫ ТАКОЕ МЫ ПАРАФИРОВАЛИ!»
— Сергей Юрьевич, хотелось бы вернуться к истории с Украиной на полтора-два месяца назад. Заявления украинских первых лиц о том, что они сначала, возможно, не подпишут, а потом окончательно не подпишут, еще за месяц до 25 ноября выглядели совершенно неожиданными. Как все это происходило? В какой момент произошла переоценка ситуации со стороны Януковича и Азарова?
— Вы знаете, слов о том, что они, возможно, не подпишут, я даже не припомню. Решение Янукович принял резкое и неожиданное и для своего ближайшего окружения и правительства, и оппозиции.
— А для вас?
— Я был уверен, что Украина не подпишет соглашение, и об этом говорил еще с апреля месяца. Подписывать такое соглашение — безумие. Я мог объяснить желание украинского правительства подписывать соглашение только одним — они его не читали. Моя задача состояла, во-первых, в том, чтобы заставить их прочитать, что там написано. Во-вторых, обсудить это с украинскими промышленниками, деловыми кругами и экспертами.
Мы по совместному решению создали группу экспертов, включающую и правительственных чиновников, и представителей бизнеса. С российской стороны ее возглавлял я, а с украинской — Владимир Семеноженко. Он достаточно известный человек, вице-президент академии наук Украины. Мы провели несколько заседаний, в ходе которых разъясняли нашим украинским коллегам, что подписание такого соглашения является для них самоубийством, поскольку, во-первых, ведет к опрокидыванию украинского торгового баланса из-за перехлеста импорта из Европы — прежде всего подержанной техники, которая должна была пойти беспошлинно уже через месяц после подписания. Это убивает украинскую промышленность, которую заставляют в течение 10 лет в целом (а машиностроение в основном в течение 3 лет), перейти на европейские технические регламенты. Соглашение не дает возможности украинскому правительству проводить самостоятельную политику, потому что все вопросы торговли, регулирования экономики, антимонопольной деятельности, госзакупок, технических регламентов, санитарных и ветеринарные нормы — все это, согласно тексту, определяет Брюссель. То есть Украина лишается суверенитета, а украинское правительство — полномочий принимать решения практически во всех областях торгово-экономического регулирования.
— А вы можете предположить, что президент, может быть, не читал его, поскольку опирается на мнение большой группы экспертов?
— Я знаю, что говорю.
— Но эксперты-то читали.
— Я знаю, что говорю. Это соглашение готовилось в большом секрете, и нам удалось его получить из Брюсселя. Нам украинская сторона ни разу так и не дала официальный текст. Мы его получили на английском языке и перевели на русский.
— Извините, получили по каналам дипломатическим или разведывательным?
— По дипломатическим. У нас есть представительство в Брюсселе. В отличие от Киева, в Брюсселе работают исходя из международных стандартов, которые приняты при подготовке документов такого рода. И как только оно было парафировано (еще в декабре, с украинской стороны его парафировал вице-премьер Андрей Клюев), то стало доступным по каналам Европейской комиссии.
В апреле у нас уже появился русский текст, переведенный нашими специалистами. Собственно говоря, по этому тексту украинские министры и узнали про соглашение. А украинское общество про него узнало только в конце августа, когда оно было вывешено на сайте правительства Украины. И даже после того, как мы его перевели на русский язык, желающих читать особо не было. А у тех, кто читал, волосы становились дыбом.
Первая реакция украинских партнеров была: «Да не может быть, чтобы такое мы парафировали!» Вторая реакция была: «Да мы не будем выполнять!» Третья реакция — да они никогда не ратифицируют. Все три реакции ложные. Это было признание своей, можно сказать, оплошности, но на экспертном уровне. На политическом уровне эту оплошность никто не хотел признавать. Ключевые фигуры в украинском правительстве ознакомились с документом, вникли и получили со стороны промышленности паническую реакцию — им насчитали 150 миллиардов евро инвестиций, необходимых для модернизации украинской экономики, только чтобы подвести промышленность под требования европейских технических регламентов. И после этого они все равно продолжали, как пластинка, говорить про евроинтеграцию. Я был уверен, что они не подпишут, потому что все-таки понятна риторика лиц, боящихся потерять кресло. Они до последнего делали вид, что все хорошо. Они боялись признать, что допустили ошибку и просто не удосужились прочитать и обсудить. И действительно, украинское правительство даже в октябре одобрило это соглашение к подписанию, когда уже было понятно всем, кто...
— За месяц до...
— Да, за месяц. Большинство министров, которым разъяснено было в конце августа, приезжали в Москву с большой делегацией. Им было разъяснено в конце августа, что последствия подписания такого соглашения и для Украины, и для наших торгово-экономических отношений будут катастрофическими, необратимыми и очень серьезными. Но тем не менее они боялись признать, что допустили халатность, и продолжали в том же духе, надеясь, что, может быть, президент одумается. Так и произошло.
Получается, в этом государстве, кроме президента Януковича, нет лиц, способных принимать решения. Вся политическая ответственность лежит на нем. И надо сказать, когда в августе я проводил по поручению Владимира Путина консультацию — в том числе и с президентом Украины — уже по его реакции было видно, что он очень серьезно задумался, подписывать или не подписывать. И решение было принято с точным пониманием всех рисков, которые связаны с неподписанием, но, самое главное, — с пониманием того, что подписание просто автоматически означало бы катастрофу. Уже тогда Украина находилась на грани дефолта. Наши расчеты, которые мы тоже украинским коллегам исправно давали (и они были вынуждены их подтверждать), говорили о том, что состояние валютных резервов Украины настолько плачевно, что буквально две-три недели — и Украина уже не смогла бы выполнять своих обязательств по внешним долгам.
ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНЫЙ ВЫСТРЕЛ
— Сергей Юрьевич, в этот же момент со стороны России — я не знаю, совпадение это или нет, вы можете это сообщить нам — начались определенные действия по линии Роспотребнадзора, который усмотрел нарушения в продукции очень крупного производителя. На таможне возникли затруднения, начали применяться новые усложненные процедуры. Это совпадение, или были намеренные действия со стороны России, чтобы дать почувствовать тяжесть предстоящего?
— Мы исходили из того, что согласно проекту соглашения об ассоциации Украины с Евросоюзом Украина де-юре в части торгово-экономического регулирования переходила бы под юрисдикцию Евросоюза. То есть перед нами была бы уже не независимая Украина, перед нами была бы колония Евросоюза, которая обязана выполнять все директивы ЕС безропотно, без возможности как-то влиять на этих директивы. Поэтому мы начали думать: «А что если Украина подпишет соглашение? Значит, мы должны к ней относиться уже не как к суверенной Украине и нашему стратегическому партнеру, а как к части Евросоюза». Поэтому в отношении Украины начали применяться некоторые методы, такие же, как мы применяем по отношению к Евросоюзу.
Не будем забывать, что Украина пользуется преференциальным режимом. С Таможенным союзом у нас свободная торговля. За исключением сахара у нас нет никаких ограничений, мы не взимаем импортные тарифы. Действует небольшое количество защитных мер, но в целом у нас полноценные отношения свободной торговли. Кроме того, у нас действуют свои правила происхождения товара в СНГ, одинаковые для всех. И если бы Украина подписала это соглашение, значит, она поменяла бы, во-первых, правила происхождения товара. Это написано в соглашениях. Скажем, отверточная сборка из европейских комплектующих — это был бы уже украинский товар по данному соглашению. Во-вторых, Украина фактически стала бы перевалочной базой для реимпорта европейских и турецких, возможно, товаров, потому что у Евросоюза с Турцией свой таможенный союз.
— А у нас с Турцией другой, естественно, режим?
— У нас режим наиболее благоприятственный, предполагающий взимание импортных пошлин. Поэтому для того, чтобы предотвратить переток товаров третьих стран...
— То есть это была такая предупредительная мера, которая должна была продемонстрировать, что произойдет после?
— Я могу объяснить, в чем эта мера заключалась. Просто были внесены изменения в так называемый профиль риска. То есть к украинским товарам стали относиться как к более рискованным товарам с точки зрения нарушения правил калькуляции таможенной стоимости, правил происхождения товара, и поэтому частота проверок существенно увеличилась. Примерно четверть товаров начала подвергаться проверке таможенных органов, хотя обычно это всегда выборочная проверка, таможня не проверяет все товары.
В зависимости от профиля риска доля товаров, подвергающихся реальному таможенному досмотру, может быть и 5 процентов, а может быть и 20 процентов. А если риск 100 процентов, то может быть и 100 процентов. Зависит от товарных групп, из какой страны идет товар, и от того, какие у нас с этой страной взаимоотношения. Поэтому таможня начала применять просто тот профиль риска, который был отработан в отношении Евросоюза, с учетом того, что через Евросоюз, кстати, идет очень большой транзит китайских товаров с явно заниженной таможенной стоимостью. Идет большой поток товаров, якобы бэушных, а на самом деле новых, и так далее. Там своих очень много проблем в торговле с Евросоюзом. И мы исходили из того, что если Украина становится под юрисдикцию Евросоюза, значит, и все меры контроля будут такие же, как и по отношению к Евросоюзу. Более того, замечу, что Украина в этом соглашении снимает часть контроля со своей европейской границы. В частности, Украина обязуется снять ветеринарный контроль...
— И что ветеринарный контроль должен появиться на границе России и Украины
— Он и так есть, но мы исходим из того, что знаем украинские предприятия. И когда мы выдаем сертификат, позволяющий украинским производителям попадать на наш рынок, мы понимаем, откуда этот товар произошел. А если Украина не контролирует свою западную границу и оттуда идет что попало, значит, мы можем получить колбасу из какого-нибудь румынского мяса или, допустим, из залежалого мяса с баз НАТО, которое стоит вообще ноль. Там даже премию дают, если кто-то вывозит залежавшиеся продукты с просроченным сроком годности с военных баз. Потом из этого продукта делают колбасу, например. Наша ветеринарная служба обязана это контролировать. Поэтому происходившее на границе с Украиной — это только часть тех мер, которая была бы запущена в случае, если бы Украина подписала соглашение об ассоциации, включая, кстати, и введение импортного тарифа.
— Но тем не менее чисто политически многие восприняли это как некую форму давления, потому что в этот же момент, в том числе с вашей стороны, звучали заявления о том, что если этот курс будет доведен до конца, то недалек момент, не политический, но вполне реалистический, что придется визовый режим между Россией и Украиной вводить. Это была часть политики? Как реагировало в этот момент украинское руководство на эти нововведения российские?
— Надо сказать, что украинское руководство реагировало довольно спокойно. Истерика была в основном со стороны СМИ и ряда украинских политиков, связанных с соответствующими видами бизнеса. На Украине политика и бизнес — это, в общем, две стороны одной медали. Там Верховная Рада во многом скомплектована по принципу представительств олигархических кланов и крупного капитала, поэтому всегда, если чьи-то бизнес-интересы затрагиваются, начинаются какие-то политические заявления, демарши и тому подобное. Такие демарши происходили, но со стороны украинского руководства буквально несколько раз, и то по вопросам, которые требовали административных решений, были высказаны просьбы определенные. А так эти меры были восприняты достаточно спокойно, и это было связано с тем, что не было принято решение окончательное. Ведь главное даже не в том, что наши службы на границе дали почувствовать, как будет работать режим границы в случае, если Украина подпишет соглашение об ассоциации и фактически уйдет под юрисдикцию Евросоюза. Главное, что у нас остановилось большое количество проектов совместного сотрудничества, в том числе крупномасштабных, на десятки миллиардов долларов. И они остановились именно потому, что мы не понимали, куда идет Украина, и они, собственно, не понимали, куда их ведет руководство. Я имею в виду промышленников украинских. Поэтому очень много проектов просто встало. Это привело к падению товарооборота.
— Мы знаем в основном о крупных проектах, связанных прежде всего с ВПК. Это, например, самолеты Антонова. Обсуждался вопрос, может ли Россия обойтись без украинских ракетно-космических предприятий, развивая подобное производство уже на своей территории, или все-таки сохранять кооперацию. Раз уж мы об этом говорим, какое решение принято сейчас по этим проектам? И каков их объем?
— Они будут запущены. На эту тему был подписан целый ряд документов на последней встрече президентов двух государств. Не потребовалось много времени на подготовку этих документов. Еще раз подчеркну: большинство из них давно готовы, но Ющенко тянул Украину в НАТО, что очень сильно подорвало наше военно-техническое сотрудничество. Сейчас мы увидели, что в соглашении написано, что Украина будет координировать политику в области обороны и оборонной промышленности с соответствующими европейскими службами и ориентировать политику в атомной энергетике с «Евроатомом». Не только страны, но еще «Евроатом» является субъектом этого международного договора. Тогда, конечно, снова возникла пауза. Проекты эти в основном связаны с наукоемкой промышленностью, с производством таких изделий, как ракетно-космическая техника, самолеты, вертолетные двигатели, суда. Таких проектов у нас на десятки миллиардов долларов, как я сказал. Только, скажем, последняя здесь новость, связанная с планами размещения наших заказов на верфях Николаева. Только один проект 4 миллиарда.
«УКРАИНА СЛИШКОМ ДАЛЕКО ЗАШЛА В ЗАИГРЫВАНИИ С ЕВРОСОЮЗОМ»
— Появились ли гарантии того, что ровно через год, а может быть, и раньше сам политический вектор Украины не изменится вновь? А то, о чем вы говорите, неизбежно влечет очень высокую степень политического доверия, взаимодействия.
— Я не скрою, нам бы, конечно, хотелось, чтобы Украина вернулась в процесс евразийской экономической интеграции. Для Украины это выгодно, я бы даже сказал, жизненно важно, потому что закрепляет параметры нашего сотрудничества, как того хочет Украина, а именно дешевый газ. У нас в Таможенном союзе газ идет по принципу равнодоходности, так что Беларусь получает газ дешевле, чем Калининград. Это и отмена экспортных пошлин при поставках нефтепродуктов, того же газа. Это свободный доступ на российский продовольственный рынок без ветеринарного карантинного контроля. В совокупности это улучшает условия торговли для Украины на 10 миллиардов долларов в расчете на год. Дефицит торгового баланса Украины как раз и составляет эту сумму. Поэтому если Украина идет в Таможенный союз, то у нее становится бездефицитный торговый баланс. Это позволяет обеспечить устойчивость платежной системы, платежного баланса и устойчивость гривны, что необходимо для благополучного экономического роста при том, что сотрудничество с нами дает возможность Украине развивать наукоемкие производства. А со стороны Европейского союза, в общем-то, в планах, кроме как подчинить Украину своим директивам во всех сферах торгово-экономического сотрудничества, ничего больше нет. И наивные люди на майдане считают, что если бы Украина подписала соглашение об ассоциации с Евросоюзом, то тут же бы появились у них и товары какие-то дополнительные, и заказы, и инвестиции.
— Всем кажется, что они станут такими же равноправными гражданами Евросоюза, какими являются французы и немцы.
— Да, и безвизовый режим, и возможность трудоустройства. Ну так вот я огорчу людей с майдана. Ни одно из этих пожеланий в проекте соглашения об ассоциации с Евросоюзом не присутствует. Более того, там есть оговорки, что данное соглашение, ради которого люди вышли на майдан, не распространяется на вопросы визового режима. Это вопрос переговоров Украины с отдельными государствами Евросоюза. Данное соглашение не касается вопросов предоставления финансовой помощи и участия в программах Евросоюза. Это тоже предмет других соглашений, которых еще даже нет, и никто к ним не приступал. Данное соглашение не касается вопросов трудоустройства граждан Украины в Евросоюзе. Так прямо черным по белому написано. Соглашение не об этом. Оно о том, что Украина становится подчиненной колонией Европейского союза, третьеразрядная страна. Даже не знаю, там есть перворазрядные страны, потом второразрядные, типа Польши, Литвы, которая настаивает на том, чтобы Украина поскорее подписала. Вот они хотят видеть Украину третьеразрядной страной, то есть страной, у которой нет никаких прав, только обязанности отчитываться перед Евросоюзом в выполнении директив европейской комиссии.
— Тем не менее, когда все это происходило, мы знаем, было несколько встреч Путина и Януковича, они происходили раз за разом по субботам в разных городах, вызывали в том числе большой резонанс именно потому, что после них не делалось каких-то открытых заявлений. В определенный момент, я думаю, российское руководство уже знало. В какой момент стало известно, что Янукович не будет подписывать соглашение в Вильнюсе?
— Я еще раз скажу, что в отношении себя я был уверен с самого начала, что Украина не будет подписывать.
— Нет, уже так сказать, не в порядке уверенности, там, предположений, а в порядке знаний о принятом решении.
— Понимаете, это очень тонкий вопрос, потому что Украина слишком далеко зашла в этом заигрывании с Евросоюзом. Не будем забывать, что вся эта линия возникла не вчера, это была линия Юлии Тимошенко и ее правительства. Они придумали историю с этим соглашением, они инициировали подготовку, и, собственно говоря, их же люди продолжали подготовку этого соглашения, и поэтому она держалась в секрете. Поэтому наша задача была как можно быстрее вытащить на свет документы, чтобы как можно больше людей на Украине его прочитали, причем людей влиятельных, которые могут воздействовать на принятие решений.
По мере того, как информация о том, что же написано в этом соглашении, становилась достоянием экспертов, бизнеса, ученых, аргументация на нашей стороне все время усиливалась. Уверен, кстати, что если бы Вильнюс был бы, допустим, не в ноябре, а где-нибудь в феврале, то уже это соглашение бы уже рассеялось как туман, потому что разобрались бы, что там написано. Но инерция была столь велика... Люди на это соглашение смотрели как на пропуск в Евросоюз. Ложная мифология создала такой вал ожиданий, что, конечно, Янукович находился и до сих пор находится под огромным политическим давлением — и внутри, и извне.
«НАМ ПРЕДСТОИТ БОЛЬШАЯ РАБОТА ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВЕРНУТЬ УКРАИНСКОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ НА ИСТОРИЧЕСКУЮ ПОЧВУ»
— А как же мы? Ведь мы сейчас подписываем с ними новые экономические соглашения, реанимируем планы, которые затрагивают именно военно-стратегическое партнерство по линии производства. И тем не менее мы видим майдан и мощнейший внутренний политический прессинг к тому, чтобы решения развернуть в обратную сторону. Для нас это тоже сюрприз, это фактор? Как мы чисто экономически Майдан оцениваем?
— Мы должны сделать для себя определенные выводы, потому что чисто экономически, скажем, Майдан равен нулю. Там нет никаких представителей украинской промышленности, сельского хозяйства, строительства. Там вообще нет представителей людей, отражающих экономические интересы Украины. Юг и восток Украины, где сосредоточен практически весь ее промышленный потенциал, в большинстве своем за участие Украины в нашем Таможенном союзе.
— Но опросы это не совсем подтверждают, там 50 на 50, даже на юге и востоке.
— Я вам скажу точно, какие опросы. Последний опрос мы получили после Вильнюса. И 38 процентов граждан Украины высказались за участие Украины в Таможенном союзе с Россией, а 37, то есть на 1 процент меньше, за участие в Европейском союзе. Проблема однако в том, что эти 37 процентов не понимают, что ни о каком членстве в Европейском союзе речь не идет. Если бы им разъяснить, что именно Украина собиралась на себя взять в рамках подписания соглашения об ассоциации, думаю, процент желающих сократился бы раза в два.
Если мы возьмем юго-восток Украины, то степень поддержки участия Украины в нашей евразийской интеграции колеблется от 80 процентов в Крыму до примерно 60 процентов в Днепропетровске. Поэтому здесь абсолютное большинство граждан за интеграцию с нами. Это граждане, которые хотят работать, которые хотят иметь высокую квалификацию, интересную работу, хотят учиться и реализовывать себя в каких-то сложных и интересных видах деятельности. А Западная Украина — эти три области, которые постоянно держат в напряжении всю Украину и Киев и посылают бесконечно в украинскую столицу эшелоны с боевиками — они, за исключением Львова, заняты исключительно либо мелкими кустарными производствами, либо сельским хозяйством.
— Многие из них реально ездят на заработки в Европу.
— Да, на заработки ездят гастарбайтеры, то есть работают на низкооплачиваемых местах — дворниками, уборщиками, прислугой и так далее. Это не то, чем занимаются украинцы в России. Посмотрите, у нас среди олигархов половина выходцев с Украины. Среди людей, добившихся огромных результатов в науке, в промышленности, да где угодно. Собственно, я ни одного гастарбайтера с Украины, строго говоря, и не видел. Если приезжают какие-то бригады, то они занимаются строительством или нефтедобычей.
— Словом, Майдан нас не пугает сейчас.
— Майдан нас пугает в каком плане? Дело в том, что он стал фактором колоссального политического давления на принятие решения, роль которого гипертрофирована СМИ. И проблема заключается не столько в Майдане, сколько в искаженном представлении, которое украинские телеканалы транслируют на общественное сознание..
— Все-таки там сотни тысяч человек, а это уже очень яркий телевизионный образ для всех.
— На украинском телевидении все эти 5 недель главное событие — Майдан. Это ведь не отдельный эпизод, а политика украинских СМИ. Они целенаправленно в течение почти двух десятилетий лепят из России образ врага, всяческую чернуху показывают и про советское наше прошлое, пытаются внушить украинскому обывателю, что Россию нужно бояться. Русофобия украинских телеканалов сочетается с русофобией украинских политиков оранжевой ориентации, которые тоже — это ни для кого не секрет — находятся в тесной связи с соответствующими источниками финансирования за рубежом. И то, что мы видим на майдане, на украинском телевидении и в украинской Верховной Раде, во многом результат работы иностранных политиков, специалистов, экспертов и финансистов.
— Они добиваются определенного результата. Мы его добились, разубедив руководство Украины от подписания, так и эти специалисты кое-чего добились, выведя на улицы, никуда не денешься, сотни тысяч людей.
— Да. Надо сказать, что они работают системно, в течение 20 лет промывают мозги особенно украинской молодежи, и это дает свои плоды. Действительно, вырастает поколение людей, которое не знает Россию и боится ее, которое считает, что в Европе лучше. Оно, вообще говоря, выросло на фальсификации истории. А что написано в украинских учебниках истории — отдельный разговор.
Велась целенаправленная политика, ориентированная на отрыв Украины от России. Никто из политологов даже западных и не скрывал, что в этом заключается главная задача США и стран НАТО на постсоветском пространстве. Это была сверхзадача. Она остается.
Эта задача в значительной степени реализована в головах уже примерно трети украинского населения. Нам предстоит большая работа для того, чтобы вернуть украинское общественное мнение на историческую почву. То есть провести демистификацию украинского общественного сознания, опровергнуть русофобские мифы, вернуть понимание нашей общей истории, культуры, общих духовных корней, потому что мы, по сути, один народ, разделенный государственными границами. И для этого придется прикладывать большие усилия, потому что мы потеряли целое поколение украинской молодежи, которая выросла на фальсификациях.
Эти фальсификации очень опасны. Опыт создания межнациональных конфликтов внутри одного народа достаточно большой в истории. Это такой принцип английской политики, англосаксонской: разделяй и властвуй. Так было в XIX веке и в XX и сейчас продолжается в отношениях на постсоветском пространстве. Придется вести большую работу, но я уверен, что она будет достаточно успешной, потому что я бы разделил вопросы интеграции на естественные и противоестественные. Как есть браки естественные и противоестественные. Вот наш союз с Украиной абсолютно естественный, потому что мы один народ, мы из одного гнезда, что называется. У нас одна культура, один язык, по сути дела, одна история и одни духовные корни. А что связывает Украину с Европой? Есть три исторических примера ее евроинтеграции. Первый пример — Украина под Польшей, где она прожила порядка двух столетий. К украинцам относились как к рабам, они были поражены в правах, считались холопами, и отношение было к ним даже как к не людям, можно сказать. У них можно было отбирать имущество, можно было казнить, наказывать, делать все что угодно. Я сам в украинской школе учился и хорошо знаю украинскую литературу. Она вся пронизана вот этим печальным опытом жизни под Польшей.
Второй опыт был жизни под Австро-Венгрией. Буквально через несколько месяцев будем отмечать столетие первого в истории человечества концлагеря. Он был устроен австрийцами против карпато-руссов, когда они осуществили геноцид, вырезав почти миллион украинских граждан карпатской Руси, и согнали значительную часть в концлагерь Талергоф.
Наконец, третий, современный опыт — немецко-фашистская оккупация. Тоже 6 миллионов украинцев были замучены, расстреляны еврооккупантами. Поэтому вот этот опыт евроинтеграции не внушает большого оптимизма. К Украине и сейчас относятся, судя по тексту соглашения, как к чему-то второстепенному.
— Если говорить об истории, то все-таки сейчас украинская официальная историография еще приводит голодомор.
— Да, голодомор, который охватил и Поволжье, и Казахстан. И замечу, что среди лиц, признанных службой безопасности Украины и прокуратурой Украины виновными в голодоморе, нет ни одной русской фамилии. Это наша общая трагедия, которая охватила всю нашу страну. Но беды тоже сплачивают.
ГАЗОВЫЙ ПОВОДОК
— Немного теперь об экономических отношениях. Во-первых, мы дали скидку на газ более чем на треть. Период действия соглашения, подписанного Тимошенко, не навредил формированию нормальных российско-украинских отношений? Украина уже, может быть, начала привыкать жить по тем безумным ценам на газ? И почему вдруг мы так изменили подход? И как будет дальше?
— Вопрос о ценах на газ, действительно, в силу стечения обстоятельств стал центральным в наших экономических отношениях. Хотя замечу, что с точки зрения энергобаланса Украины не менее важным является поставка российских твелов в атомные станции и много другое. Но тем не менее в силу ценовой конъюнктуры, соглашение, которое, когда его подписывала Тимошенко, казалось для Украины выгодным, оказалось разорительным. Это стандартное соглашение, которое построено на основе привязки цен на газ к ценам на нефть, и в нем не было бы ничего такого ужасного, если бы не нефтяная конъюнктура, которая с тех пор резко пошла вверх.
— Мы даже для западноевропейских наших клиентов постепенно стали изменять эти условия.
— Контракт был долгосрочный, как это и раньше было принято. А в Европе за это время высоких нефтяных цен развился спотовый рынок газа, возникла диверсификация поставок, и цена на газ начала уходить вниз по отношению к цене на нефть. Я согласен с тем, что, конечно, этот вопрос отравляет и отравлял наше экономическое сотрудничество, Украина постоянно его ставила. Но ответ нашего руководства, согласитесь, был тоже очень логичным. Ведь Украина была нашим ключевым партнером по формированию единого экономического пространства. Более того, Украина ратифицировала договор о едином экономическом пространстве с Россией, Беларусью и Казахстаном еще в 90-е годы. И когда Янукович вновь избрался президентом, мы ожидали скорого возвращения процесса евразийской экономической интеграции, тем более что этот процесс уже оформился, в отличие от Европейского союза, где абсолютное доминирование права Брюсселя, и другого права нет.
У нас в Таможенном союзе все страны равны, решения принимаются консенсусно. Украина имеет возможность защищать свои суверенные права, петируя любое решение Таможенного союза. И очевидная выгода участия убеждала нас в том, что Украина вернется в процесс евразийской экономической интеграции, но этого не происходило. Соответственно, политика «Газпрома» здесь, надо тоже понимать, определялась нормами международного экономического сотрудничества. Если мы находимся в одном экономическом пространстве, значит работают одни правила ценообразования. Если Украина находится за пределами Таможенного союза, значит другие правила.
— С Западной Европой «Газпром» более гибко себя вел в последнее время, чем с Украиной.
— Это связано в том числе с большим обозом накопившихся проблем: постоянные задержки оплаты за транзит, недисциплинированность в платежах, вот эти вынужденные решения, которые были еще в период Ющенко приняты по строительству «Северного потока», потом «Южного потока». Соответственно, ввязавшись в эти большие проекты, «Газпром» оказался уязвим по отношению к политике европейских государств, каждое из которых требовало себе скидки за то, что согласовывала этот «Северный поток». Сейчас то же самое по «Южному» происходит.
— Забегая вперед, тема по совместному использованию газотранспортной системы Украины уже мертва окончательно?
— Она не мертвая.
— «Южный поток» ее перечеркивает фактически.
— Она опять же упирается в международные обязательства Украины. Страна уже при Януковиче опять же, что тоже очень сильно нас смутило, подписалась в Европейское энергетическое сообщество. Зачем Украина это сделала, мы вообще не понимаем. Они взяли на себя обязательства применять вот эти все европейские пакеты по энергетике, которые для «Газпрома» делают бессмысленной любую кооперацию с Украиной. Согласно этим нормам, нельзя одновременно быть собственником газа, собственником трубы и продавцом газа. В нашем законодательстве все по-другому. У нас наоборот, монополия «Газпрома» защищена законом, собственник трубы обладает монопольным правом на экспорт газа. То есть у нас абсолютная нестыковка регулирования газовой сферы. Мы же не можем из-за того, что Украина стала частью Европейского энергетического сообщества, менять свое регулирование внутри страны. И этот правовой конфликт привел к тому, что «Газпром» практически потерял интерес к украинской трубе. Украина на этом потеряла, по оценкам Азарова, где-то уже 20 миллиардов долларов, потому что изначально предлагалась развязка по газу, даже вне зависимости от того, будет ли Украина членом Таможенного союза или нет. Предлагалась развязка: мы снижаем цены на газ до такого уровня, которые сейчас. Это можно было бы сделать уже три года назад. А Украина вместе с нами создает газотранспортный консорциум на двоих, и мы транспортируем газ по совместной трубе. Украина не смогла принять это предложение, потому что не позволяют обязательства перед Европой. Я помню, в Ялте, буквально в сентябре на форуме, Азаров вопрошал европейских партнеров: «Ну что же вы нам наобещали? Наобещали, что дадите деньги на модернизацию трубы, не дадите возможность России построить «Южный поток».
— Нет, наоборот, строится «Южный поток» и «Северный поток», и, как уже шутят, газотранспортная система Украины превращается в ржавый металл постепенно.
— Так вот, попросту говоря, Евросоюз Украину обманул. Обманул на 20 миллиардов долларов с участием в европейском энергетическом сообществе. Смысл этого участия заключается теперь только в том, чтобы не дать Украине с Россией сделать газотранспортный консорциум, а в ответ на это Украине говорят: «Ну, качайте теперь газ из Европы».
— Призрак сланцевого газа актуален в украинской истории?
— Актуален, конечно. Я считаю, это очень рискованное дело, и уже сейчас видны последствия экологические для многих населенных пунктов Украины. Этот вопрос касается и нас, потому что Юзовское месторождение, где идет разведочное бурение сейчас, находится в бассейне реки Донец, которая проходит и через нашу территорию и впадает в Азовское море. Я надеюсь, что со снижением цен на газ рентабельность этого сланцевого газа станет явно отрицательной, и этот безумный проект прекратится.
— При снижении цен на газ мы ответных гарантированных условий от Украины тоже не получили. Не несем ли мы в данном случае прямые убытки и потери?
— Расчет все-таки на то, что Украина переосмыслит свои приоритеты. И после того, как этот психоз Майдана развеется и эта еврошизофрения закончится, украинское правительство сможет вместе с оппозицией сесть за стол и посчитать все плюсы и минусы. Уверен, что тогда станет для всех очевидно, что платить 20 миллиардов долларов за участие в Европейском энергетическом сообществе — это для Украины перебор. Лучше возвращаться к нам и вместе качать газ, который, кстати, был открыт и добывается при помощи украинских инженеров, в том числе геологов и специалистов.
ПОЛИТИЧЕСКИ-ГУМАНИТАРНЫЙ МОСТ
— И последнее. Мост через Керченский пролив.
— Можно сказать, что решение принято.
— А зачем он нужен?
— Нужно рассматривать мост через Керченский пролив не только как связь между портом Керчь и портом Кавказ, находящимся по разные стороны пролива, но и как часть более широкого проекта по созданию трансконтинентальной системы автомобильного и железнодорожного сообщения. По побережью Черного моря планируется уже много лет, наверное, лет 20, создание такого своеобразного транспортного кольца, которое было бы частью этой евразийской транспортной системы. И это транспортное кольцо охватило бы все побережье Черного моря, дало бы выход нам не только на Украину дополнительно, но и связало бы сегодня разделенную Грузию. Нам очень важно пройти через Абхазию в Грузию, дальше в Армению, в Турцию, в Иран. Все это реальные проекты при условии, что мы прекратим мешать сотрудничеству друг друга.
— Мост через Керченский пролив — это альтернативный путь в Крым. Политическая, на ваш взгляд, версия строительства этого моста, имеет право на жизнь или нет?
— Я думаю, здесь важно гуманитарное значение, а не политическое, потому что чем больше мостов, тем лучше для политики. Это такая разрядка напряженности, больше человеческих контактов. Я могу сказать, что я в августе пересекал Керченский пролив, мне нужно было попасть из Ялты в Сочи. Я добирался 12 часов только потому, что на украинской территории оставил машину, пешком перешел на паром и на российской территории взял другую машину. Вот если бы я ехал на автомобили через этот пролив, дорога бы заняла 24 часа. Можете себе представить: из Ялты в Сочи 24 часа добираться! Это можно долететь до Австралии за это время.
— А морем или воздухом?
— Из-за пограничных проблем не все порты сегодня способны принимать международные перевозки в Крыму. Собственно говоря, кроме Керчи и Севастополя других нет. Да и по морю тоже — несколько часов, точнее полдня, зависит от погоды. Поэтому создание мостов и совместных проектов — это очень консолидирующее дело. Я думаю, что строительство моста должно стать частью более широкого проекта, не только в смысле транспортных трансконтинентальных коридоров, но и в смысле развития наших курортов. У нас появляется общая курортная зона, привычная для нашего человека: Крым и побережья Северного Кавказа.
— И лично от себя самое важное событие года, для вас.
— Я занимаюсь вопросами евразийской экономической интеграции, поэтому самое важное, чего удалось достичь в этой сфере, кроме удержания Украины в качестве суверенного государства и работы, которую мы сегодня ведем по возвращению Украины в евразийское экономическое пространство, собственно, сам процесс евразийской экономической интеграции, который идет успешно. Радует решение Армении присоединиться к нашему Таможенному союзу. Буквально завтра состоится заключительное в этом году заседание высшего евразийского экономического совета, где будет утверждена "дорожная карта" — присоединение Армении. Будет обсуждена дорожная карта присоединения Киргизии. Идет углубление нашей интеграции. Принято решение о переходе к Евразийскому экономическому союзу. Вся эта работа идет полным ходом и должна быть завершена как раз к следующему новому году. Поэтому через год мы с вами встретимся, и, возможно, это будет уже другая геополитическая и геоэкономическая реальность."
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Можно отписаться в любой момент.
Комментарии