В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 19:00, говорили о самом главном в мировой политике.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Стариков: Добрый день, дорогие друзья, мы начинаем нашу программу.
Ворсобин: Здравствуйте.
Стариков: Да, сегодня мы опять поменялись местами, я нахожусь в московской студии. Владимир Ворсобин находится где? Где находится?
Ворсобин: Не важно где. Я нахожусь в городе Сухум, но это ничего не значит. Мы снова поменялись местами, вы солируете, то есть вы ведущий теперь. Вам слово, я буду теперь спокойно ждать, когда вы мне дадите его.
Стариков: Владимир, немедленно же вам его и дам, но сначала, дорогие друзья, я хотел бы призвать вас посмотреть еще видеотрансляцию, потому что она сейчас очень интересная. Дело в том, что я и Владимир Ворсобин, мы, не сговариваясь одели черные футболки и мы сейчас оба выглядим немножко траурно, немножко спортивно, но кому как понравится. И, наверное, это не случайно, потому что, настраиваясь на сегодняшний эфир мы понимали, что сегодня десять лет так называемому Евромайдану. А по-русски, если называть вещи своими именами, государственному перевороту на территории Украины. Дата эта безусловно трагичная, безусловно кровоточащая до сих пор. И, Владимир, поскольку сегодня я у нас солирую в нашем с вами общении, я хотел спросить, какие мысли у вас возникают, когда вы видите, что с момента начала государственного переворота на Украине прошло уже, по сути, десять лет.
Ворсобин: Первая мысль, какой я старый, я ведь участвовал в этом деле, как будто вчера было это. Я был на всех майданах. А этот, конечно, мне запомнился очень сильно, потому что это был один из самых жестоких Майданов. Мы же забываем, что Майданы были и раньше, они не носили такой крупный характер и я вспоминаю эти дни, действительно трагедию Украины. Трагедию даже не только Украины, это трагедия всего, давайте так говорить, славянского мира. То есть, по сути, с этого дня и началось разрушение российско-украинской дружбы, российско-украинских отношений. И тогда это считалось, что это только политика, что это лишь государства начинают враждовать между собой, а потом, как показало время, оказалось, что процессы были намного глубже. И теперь мы находимся в разных окопах и стреляем в друг друга.
Стариков: Владимир, когда мы говорим о начале государственного переворота, если мы его так называем, государственный переворот на Украине, то степень ожесточенности, нарушения закона, которое там произошло, сразу становится для нас очевидна. Более того, я хотел напомнить уважаемым радиослушателям, что Майданная власть еще при Януковиче настояла на амнистии для тех, кто совершил разные преступления, для тех, кто пытался захватить власть. А потом, когда власть все-таки захватили, полная амнистия всего, что было совершено. Но когда дело дошло до такого же жеста в отношении жителей Донбасса, в рамках пресловутых Минских соглашений, Майданная власть не сделала делать этого шага. Потому что изначально, чтобы там не думали себе даже тройка престижных лидеров этого переворота, чтобы они не думали, о чем не мечтали рядовые граждане Украины, которые выходили на Майдан, тот, кто оплачивал, дипломатически поддерживал, снабжал снайперами этот государственный переворот знал, что он хочет устроить гражданскую войну. И она так и получилась. Я напомню, дорогие друзья, что начиналось все очень так мило. Некий журналист Мустафа Наем позвал жителей Киева, в целом Украину, на Майдан, нужно было взять с собой хорошее настроение, теплый чай. В этот же период появилась знаменитая девочка с плакатом, что она хочет в Европу и кружевные трусики. Владимир, я хотел вас спросить, как вы думаете, если бы существовала какая-то такая машина времени и можно было бы тем, кто десять лет назад выходил на Крещатик показать то, что произойдет в течение этого времени, вышли ли бы они или решили бы чай попить дома?
Ворсобин: Николай, да, я понимаю. Да, этот вопрос действительно хороший. Я думаю, что он задан очень умно и правильно. И ответ в нем явный. Конечно, большинство бы сейчас, если бы знали, что все это приведет к тому, что сейчас имеем, в здравом уме никто бы этого не сделал, не повторил. Только Николай, вы начинаете почему-то именно с декабрьских событий, в которых я был участником. Но почему-то вы не начали говорить о том, что предшествовало этому Майдану. Все-таки интереснее сначала обговорить то, почему, собственно, он произошел. Вы сказали вскользь, что Янукович резко развернулся от евроинтеграции и разорвал договор с Евросоюзом. Из-за чего, собственно, начались вот эти протесты.
Стариков: Не подписал.
Ворсобин: Да. Янукович похож на героев: Вицин, Никулин, Моргунов. И Никулин, Моргунов стояли на дороге, а Вицина разрывали между двумя гигантами, это было комическое зрелище. Янукович представлял это комическое зрелище, его разрывали между Западом и Москвой, между условно Евросоюзом и Путиным. Ему сулили большие деньги Москва, ему сулила большое интеграционное взаимодействие Европа. И он метался. Он то подписывал, то не подписывал, то деньги у Москвы брал под какие-то обещания. Он вел свою обычную Донецкую, тогда у Донецка была другая совершенно слава, чем сейчас, он вел политику и вашим, и нашим. И смотрите, что получилось. Вот именно на Майдане и произошла эта трагедия. Потому что два геополитических центра, по сути, разорвали Украину. Запад, конечно, играл на поле политики. А Россия начала играть, сначала отдавала четыре миллиарда кредита, как мы помним, пытаясь затянуть в свою сферу, а потом она просто начала историю с Крымом, началась история с ДНР и ЛНР и так далее. Это тоже был ответ на то, что ребята, мы не уступим. И вот именно драка геополитических центров привела к разрыву, к трагедии того, что произошло потом в Киеве. По большому счету, если бы вместо Януковича стоял бы лидер, который действительно думал бы о стране и не был бы слабохарактерной тряпкой, а вот с этим согласны обе стороны, вы заметили? Я думаю, даже вы согласны со мной на счет Януковича. Этого можно было избежать и никакой Майдан не привел бы к таким последствиям, он бы произошел, но не привело автоматически к тому, что мы видим сейчас.
Стариков: Ну, смотрите, ваша точка зрения, насколько я ее понял, выглядит так, что был такой вот Вицин-Янукович, который метался, сел между двух стульев. По сути, в вашей трактовке то, что произошло на Украине десять лет назад является заслугой слабости власти. Я здесь с вами соглашусь. Но вы говорите о том, что этого можно было легко избежать. Надо было просто выбрать какую-то одну сторону, при этом вы возлагаете ответственность за разрыв Украины, а здесь картинка красивая, потому что, когда идет гражданская война, то это действительно разрыв страны одинаково и на Запад, и на Россию, а ведь это не так. Даже во время государственного переворота Россия пыталась все это дело миром уладить. И стало понятно, что мы вообще не вмешивались в эти события, вмешательство произошло в тот момент, когда стало понятно, что будет убит законный президент Украины и Путин его фактически спас. Поэтому, когда вы приравниваете того, кто привез печеньки, привез деньги, подготовил боевиков, осуществил сначала переворот в одной форме, он не получился в виде цветного переворота, тогда запустили снайперов, такой кровавый жесткий сценарий. Ведь Россия ничего подобного не делала, там не было снайперов проевропейских и снайперов пророссийских, но на нас все равно пытались возложить ответственность.
Ворсобин: Подождите, что зеленых человечков не было?
Стариков: На Майдане было.
Ворсобин: Не надо делать из нас белых и пушистых. А эту черно-белую картину, конечно, пропагандисты любят. Так не бывает в жизни. Обе стороны работали как могли.
Стариков: С одной стороны, приехали снайперы, которые расстреляли демонстрантов, но это стрельба неизвестных снайперов. С другой стороны, они стреляли в сотрудников правопорядка.
Ворсобин: Это не доказано.
Стариков: Хорошо, что вы об этом сказали. Потому что, получив власть майданные лидеры даже не смогли доказать то, что для них было якобы очевидно. Они сказали, что стреляли по приказу Януковича, они не смогли найти тех, кто стрелял и до сих пор нет никаких приговоров по стрельбе снайперов. Согласитесь, за десять-то лет, за девять с половиной можно было бы это дело распутать.
Ворсобин: Я не люблю конспирологию, не надо путать слушателей.
Стариков: Я уверен, что наши слушатели прекрасно знают хронологию Майдана и для них совершенно иначе все выглядит, чем для вас.
Ворсобин: Я там был.
Стариков: Очевидно, что снайперы, которые присутствуют в любой технологии, Владимир, при всем уважении к вам, вы не со снайперами там стреляли. Вот вчера, например, сюжет был на одном российском канале, где корреспондент находился прямо в гуще событий, пуля попала в подоконник, поэтому стрельбу снайперов наблюдали наши журналисты.
Ворсобин: Николай, закончится у нас время. Да, сейчас у нас время закончится, просто буквально немножко скажу. Во время опросов, перед Майданом, большинство населения Украины были за Евроинтеграцию, это надо понимать. И рейтинг Януковича был в районе пяти процентов. Это была очень непопулярная власть. И желание идти в Европу было всеукраинским, вот это надо учитывать, когда мы говорим о Майдане.
Стариков: Я согласен, что популярную власть таким образом не свергнешь, совершенно очевидно. Дорогие друзья, мы сейчас ненадолго прервемся +79672009702, пожалуйста, пишите ваши впечатления, предложения, идеи, но и про неизвестных снайперов, я думаю, сегодня самое время поговорить. Мы прощаемся ненадолго. Владимир Ворсобин, Николай Стариков, оставайтесь с нами.
Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем, в студии в Москве Николай Стариков. Владимир Ворсобин в Сухуме. Мы обсуждаем десятилетие Майдана. Хотел еще раз напомнить телефон, по которому вы можете в любом мессенджере отправить ваши впечатления, предложения, идеи, +79672009702. Владимир, давайте вернемся к теме Майдана, потому что у меня созрел еще один вопрос, который я хотел вам задать, ибо наши взгляды на то, что произошло там десять лет назад, не совпадают. Вот смотрите, вы согласились с тем, что люди, которые пришли на Майдан, они бы, наверное, не пошли бы туда, узнай они, что будет происходить в последующие десятилетия, так ведь? Так, да.
Ворсобин: Вам нравится эта идея, да? Наверно, да.
Стариков: Вот отсюда вытекает вопрос.
Ворсобин: Они же люди, даже если они знали, что это дело хорошее. Когда любое хорошее дело, ты знаешь, что оно приведет к чему-то плохому, то, наверное, да.
Стариков: К чему привел Майдан? К гибели людей, которые, к сожалению, продолжаются, к разрушениям, к большому количеству потерявших здоровье, к уничтожению экономики, к потере территории, переезду десяти миллионов украинцев на территории Евросоюза и одиннадцати с лишним миллионов, которые, по сути, переехали, или вместе с территориями вошли в состав Российской Федерации. То есть очевидные плохие стороны. Но сегодня в Киеве продолжают этот день называть праздником, это очередная годовщина «революции гидности». Поэтому вопрос мой такой, а что хорошего то? Вот из Киева, у них много эмоций, они там рассказывают про достоинство. А вот глядя с нашей стороны, что хорошего там найти? Я, например, не могу найти вообще ничего хорошего.
Ворсобин: Николай, я не очень согласен, что Майдан к этому всему привел. Я в первой части передачи уже сказал, что дело не в Майдане, а в соперничестве за Украину со стороны Москвы и Запада. Украина была именно разорвана, как планета, которая вошла между двумя газовыми гигантами, которые разрывают эту планету на части своим гравитационным притяжением, это первое. Второе, почему Киев это празднуют? Потому что это было все-таки Национальная революция, плохая она или хорошая. К чему она привела? Но этот день для них это, когда они выбрали свою сторону, свой окоп. Ведь во Франции революция тоже была кровавой и страшной, но этот день остался в истории, его празднуют. Многие национальные революции во многих странах прошли. Очень плохо и очень шершаво прошли, как говорится, со всякими проблемами, но это остались национальные праздники. Все-таки в этом смысле я понимаю Киев.
Стариков: Я понимаю вашу мысль. Но я хотел сказать, я думаю, что наши слушатели согласятся с тем, что для советских людей, в советской смысловой базе слово «революция» несет положительный настрой. Поэтому то, что произошло на Украине надо называть государственным переворотом и категорически не использовать слово «революция». Потому что, тогда хоть что-то такое хорошее от Октябрьской революции, от каких-то других национально-освободительных движений попадает туда, хотя в Киеве не было никакой освободительной революции.
Ворсобин: Николай, вы же называете себя историком. Вы же сами знаете, что Октябрьскую революцию очень долго называли и они сами себя называли Октябрьским переворотом.
Стариков: Совершенно верно, но я говорю о позднем Советском Союзе, когда мы в школе были. Вот мы были в школе, и революция для нас была, как что-то положительное. И опять хочу сказать, уважаемый коллега, что вы все время стараетесь передернуть. Вы все время пытаетесь высказать идею о том, что виноваты обе стороны. Так давайте просто на время посмотрим, кто начал захватывать государственное здание, кто начал стрелять в полицию? Там пророссийских каких-то демонстрантов, снайперов, группировок, которые пытались что-то делать не было. То, что люди, которые выступили против Майдана, начали смотреть в сторону России относится на несколько месяцев позже, это был уже ответ. Но нашим уважаемым слушателям я хотел просто вкратце пояснить, почему этот переворот должен был случиться. Потому, что американцам нужна была гражданская война, а дальше они старались втянуть Россию. И несмотря на все попытки российского руководства избежать этого сценария, к сожалению, полностью избежать не удалось. Так вот, когда свергается легитимная власть, которую можно переизбрать через год в ситуации, когда в стране ничего страшного не происходит, делается это только с одной целью - чтобы не было ни одной легитимной власти. Та власть, которая села в Киеве после свержения Януковича, она была абсолютно не легитимна. Назначение исполняющего обязанности президента нарушала конституцию Украины. Янукович был свергнут физически, но его легитимность осталась с ним. Но, к сожалению, сам Януковичу, тут уж я с вами абсолютно соглашусь, оказался из определенной субстанции сделан, поэтому сохраненная им легитимность никакой роли в этом процессе дальше не сыграла.
Ворсобин: Николай, давайте я, как все-таки участник, я все время напоминаю об этом.
Стариков: Когда вы говорите участник, давайте поясним, что вы были журналистом на Майдане, а не боевиком с битой в руке.
Ворсобин: Да, причем общался со многими политиками и так далее, я сейчас не противоречу вам. Я не скажу, что вы не правы. Я просто хочу объяснить детали, вы говорите о вещах поверхностно. То есть вы говорите, что, условно говоря, когда протестующие даже после того, когда Янукович уже все подписал, туда приехали наш Лукин и другие, подписали договоренности, имеется в виду Западные дипломаты.
Стариков: Лукин не подписал, это важно.
Ворсобин: Лукин участвовал. Его прислали, удивительно. Вот и почему это майданщики все равно пришли свергать Януковича, гонять по стране. Здесь есть просто уличная психология. То есть, я же это видел, когда строили баррикады, когда гибли люди с обеих сторон, когда месяц все было окутано слезоточивым газом, когда ненависть обоих сторон только росла. Со временем просто так остановить улицу, которая почувствовала слабость власти, толпа, которая презирает Януковича, кстати, Януковича презирали не только те, кто был на Майдане, обе стороны просто понимали, что власти нет и невозможно никакими бумажками, этими договорами остановить, она дойдет до конца. Стихия ворвется, это закон природы.
Стариков: Поэт. Так вот о законах природы чуть поподробнее.
Ворсобин: С моим опытом нельзя быть поэтом.
Стариков: Подождите. Смотрите, дорогие друзья, что нам сейчас сказал Владимир Ворсобин, он сказал, что майданщики в силу эмоций начали прямо, цитирую вас, преследовать Виктора Януковича. Вот чем хороша какая-то круглая дата? Начинают показывать кадры, и сегодня в одной из программ…
Ворсобин: Только эмоции.
Стариков: Подождите, показали интервью Владимира Владимировича Путина некоторое время назад, в нем он рассказывает, кто и как преследовал Януковича. Он сказал, что там были группы ликвидации, состоящей не из боевиков Майдана, а из специалистов и профессионалов с крупнокалиберными пулеметами. Поэтому эти сказки о том, что доведенные до отчаяния, возмущенные слезоточивым газом майданщики пошли преследовать президента Украины, это просто детский лепет. Конкретные группы стояли на местах его выдвижения для того, чтобы его убить и, как говорится, завести ситуацию в ту сторону, которую они хотели.
Ворсобин: Хорошо. Давайте просто по фактам, я был в Харькове, где уже был организован местными съезд. Забыл фамилию губернатора, который был за Антимайдан, за Януковича, один из последних лояльных к Януковичу губернаторов.
Стариков: Добкин, по-моему.
Ворсобин: Да, по-моему он. И вот он собрал съезд, Янукович был уже в области. То есть там уже все готовилось к этому, никаких крупнокалиберных пулеметов там отродясь не было. Это Украина, там нельзя вот так сделать.
Стариков: Там не может быть крупнокалиберных пулеметов и снайперов?
Ворсобин: Может быть, но они могут быть, а может и нет. Знаете, это такая вот бабка надвое сказала.
Стариков: Вы так пытаетесь отбелить Майдан, я уж не знаю зачем.
Ворсобин: Я просто видел, как дерутся майданщики в Харькове. Вы думали, что они с крупнокалиберными пулеметами дрались?
Стариков: Вы пытаетесь опровергнуть то, что я не говорил.
Ворсобин: Никакого вооруженного противостояния не было.
Стариков: Еще раз, не было никакого противостояния. На путях отъезда, отхода картежа Януковича стояли убийцы. Главной задачей было не вступать в какие-то там перестрелки, а из крупнокалиберных пулеметов покосить Януковича и охрану. И когда это увидели, это Путин говорит, он отдал приказ связаться с охраной и с Януковичем, объяснить им, что впереди. Отправить вертолетную группу со спецназом на борту, не с битами, Владимир, не Омон, а спецназ с вооружением. Потому что там был другой спецназ, скорее всего, иностранный.
Ворсобин: Николай, можно сейчас страдать и лить слезы по поводу Януковича. Я вам скажу, что Янукович еще тогда был политическим трупом, он был мертв уже тогда, как президент. По большому счету, у него еще, к сожалению, оставалось пару лет президентского срока.
Стариков: Один год оставался и можно спокойно было его переизбрать.
Ворсобин: Это было невозможно после того, что случилось на Майдане и после всего того, как выглядел Янукович при этом. Невозможно иметь такого президента в такой стране, а вы предлагаете формализовать все это.
Стариков: Что значит нельзя? Было подписано соглашение, которое подписали Западные дипломаты.
Ворсобин: Я объяснил психологию толпы. То, что кто-то воспользовался и где-то поставил крупнокалиберные пулеметы, я этого не исключаю, Путину приходится верить.
Стариков: Хорошо, у нас подходит к концу вторая часть, дорогие друзья, разница в подходе. Владимир думает, что толпа решает куда ей идти и как двигаться, а я верю, что толпой манипулируют. Вот в чем разница.
Ворсобин: Вы мою позицию не переворачивайте.
Стариков: Вот вы ее изложите после небольшого перерыва.
Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем нашу программу. Владимир, вы хотели, наверное, подвести какую-то точку, какую-то черту подвести под темой Майдана и переходим дальше.
Ворсобин: Нет, в принципе уже сказали. Я понимаю, что у нас с вами разные позиции. Я так понимаю, что большинство, это подавляющее большинство, считает Майдан началом этой катастрофы, что в общем-то имеет свои основания. И считают, что Майдан – ошибка, которую можно было легко избежать, если бы печеньки не сработали на наивное, легковерное украинское население и т.д. и т.п. Я вам скажу, что ситуация намного сложнее и избежать Майдана действительно было очень тяжело в том Киеве, который я знаю. Там Майданы происходили все время, это все-таки происходило из-за того, что власть украинская была непоследовательна. Два стула, она не знала на какой стул все-таки крепко сесть. Потому что Украина всегда была расколота между теми, кто хочет на Восток, кто хочет на Запад. К сожалению, никто не сшивал Украину, а только разделял, Янукович просто завершил это дело, совершенно бессмысленным и очень слабым управлением, и страна раскололась.
Стариков: Давайте на этом поставим точку в этой первой теме и перейдем к ситуации в Финляндии. Дорогие друзья, хотел вам напомнить, что Финляндия закрыла четыре перехода, самых оживленных, расположенных на трассе из Санкт-Петербурга, по которым большое количество наших граждан в былые времена ездили в Финляндию и меньшее количество финнов ездила в Россию. И вот сегодня идет речь о полном закрытии границы. Сейчас в новостях коллеги на «Комсомольской правде» прочитали, что пока Финляндия решила закрыть границы с 22 ноября, вроде как отклонила этот проект. Но интересно, по какой причине отклонила? Не потому, что надо сохранить хорошие отношения с Россией и не потому, что нужно дать возможность людям из двух стран свободно перемещаться к друг другу, потому что там семьи, дети, родители, недвижимость, работа, там в приграничных регионах очень все по живому шито. Нет, причина совершенно другая. Оказывается беженцы, которых я, честно говоря, не знаю и не видел, в каких-то товарных количествах на границе Финляндии. Я сейчас поделюсь впечатлением, я там был на прошлой неделе. Проект о полном закрытии границы отклонили, чтобы беженцы могли подавать прошение об убежище у Финляндии. То есть получается история, что Финляндия нам говорит, что из России некие беженцы какие-то переходят туда, просят там убежище и это проблема для Финляндии. Хотя количество людей совсем небольшое. И вот здесь нам не хватает информации, а финны ее не дают. Вопрос такой, а несколько лет назад эта ситуация была или не была, что нового в этом? Например, вот кризис такой же эмигрантский между Белоруссией и Польшей, мы о нем ничего не слышим, но граница со стороны Польши не открылась. Хотя никто нам не рассказывает, что какие-нибудь иранцы, афганцы, иракцы пытаются перейти через территорию, через польско-белорусскую границу, этого нет, ничего нет. Поэтому я абсолютно точно воспринимаю, дорогие друзья, это как предлог. Предлог для закрытия границы. Можно было бы все вопросы отрегулировать, но Финляндия хочет выступить пионером в деле закрытия российско-финской границы. Здесь я, Владимир, выскажу свою точку зрения, почему это делается, дальше передам слово вам. Смотрите, я сейчас ездил в город Светогорск. Великолепное шоссе от Петербурга ведет в сторону Финской границы. Трехполосная, освещенная, только построенная и еще даже не достроенная дорога. Когда я беседовал там с коллегами, я ездил на конференцию, они сказали, что с Финской стороны тоже расширена дорога. Из города Иматра построена велосипедная дорожка. Мы все смеялись, что на велосипедах запретили ездить, а два с половиной года назад Финляндия на свои деньги построила изумительную велосипедную дорожку из Иматра до Светогорска, это примерно семь километров. Сорок минут ехать. Велосипедистов пропускали без очереди. Люди на велосипедах ездили на работу, домой, к родителям и вдруг опустился железный занавес. Что они добиваются этим? Безусловно, финны люди подневольные, англосаксы добиваются разрезания единого экономического пространства, которое мы пытаемся уже достаточно давно предложить и строить от Владивостока до Лиссабона. Просто представьте себе посередине автобана поставили шлагбаум и теперь там еще полицейские с собачками, солдаты финские ходят и так далее. Вот это наглядный образ того, что они делают. То есть в принципе можно было бы сесть в машину и от Пекине доехать до Евросоюза. Это и туризм, это и грузы. Этот проект они похоронили. При том, что для финнов это все совершенно неожиданно произошло. Это высший смысл, далее пресечь транзит грузов, пресечь транзит людей, экономические, культурные связи. И вот я разговаривал в Светогорске, все договоры, контракты, какие-то совместные мероприятия, все разорвано. Ничего нет, ничего не планируется, потому что понятно, что физически людям туда не проехать. Еще один есть нюанс, о котором, Владимир, вам будет интересно узнать. Помните у нас в эфире был Анатолий Бублик, глава организации под названием «Путь домой», который помогает нашим соотечественникам вернуться в Россию? Вот мы с ним обсуждали эту ситуацию, и он сразу дал мне новый ракурс взгляда на это. Он сказал, что они просто перекрывают границу, чтобы людям было не уехать из Европы. То есть у многих людей уже возникли проблемы из-за этого закрытия границы, чтобы с детьми, сбережениями уехать из условной Германии и Бельгии в Россию. Они ехали как раз в основном через Финляндию. Поэтому здесь мы видим, что Финляндию используют на перспективу, выстраивается железный занавес, который мешает гражданам Европы переезжать в Россию. А нам все это подают финны, как будто кто-то к ним хочет ехать. А через некоторое время ситуация полностью поменяется. Пожалуйста, коллега, ваша точка зрения.
Ворсобин: Да, Николай, у нас часто все оценки совпадают, только у вас есть определенная такая теория, то есть финны не сами, их кто-то заставляет. То есть это первое отличие, да, у нас обычно.
Стариков: Подождите, а на украинцах это не видно? Украинцы не сами?
Ворсобин: Нет, не очевидно. Дело в том, что сложнее ситуация. Николай, я все время доказываю, что не так все просто. Финны, я замечу, вступили в НАТО сразу после начала СВО. То есть, по сути, вот с этого все и началось. Сейчас говорить о том, с обидой, что они закрывают границы, но мне кажется, не логично. Но в конце концов мы вошли в клинч с Западом и когда они начинают отгораживаться, я думаю, финны это делают по своим соображениям, а не только по указке действуют, у них есть свои соображения их безопасности. Они сейчас, как новоиспеченный член НАТО будут входить в Западные стандарты. И вообще будут думать о том, как им укреплять оборону с соседом, к которому действительно, Николай вы правы, можно было ездить на велосипеде. Вся Карелия, вся Ленинградская области ездила, как домой в Финляндию. И действительно были прозрачные границы, и это для них сейчас очень больно, это все правда.
Стариков: Так, а в чем наша угроза для них? Нет же угрозы.
Ворсобин: Ничего удивительного, что будет граница и причем непроницаемая. Я о другом хочу поговорить. Николай, а вас в этих новостях не смутил то, что эти эмигранты, которые там появились, почему-то в большинстве своем с просроченной визой в России. Вот эта эмигрантская вольница меня просто изумляет. То есть пакистанцы, бангладешцы, вот эти самые несчастные из Эфиопии и Сомали бродят по нашей территории Российской с просроченными документами. А вам не кажется, что около Финляндии нашли маленькую каплю из того многообразия мигрантов, которые бесконтрольно бродят по России? Вот я сейчас озаботился не тем, что каким образом мы будем досаждать финнам мигрантами, которые там будут переходить границу, а то, что это одно из проявлений нашего бардака, который у нас происходит.
Стариков: Но должен отдать вам должное, на самом деле вы действительно сейчас сказали, о чем хотел я сам поговорить. Это правда. Меня удивляет не только наличие неких беженцев, но меня удивляет ситуация, когда в Карелии сто пятьдесят человек задержаны с просроченными документами. То есть явление массовое. Возникает вопрос, а они как пребывают, где все это происходит? Потом мы видим в публикациях некоторых газет, что там что-то похожее на такой конвейер существует. И главный вопрос для меня, кто это делает? А вот представить себе, что великая Россия решила досадить Финляндии, привезя на ее границу сорок бангладешцев, но мне представляется это смешным. А вот идея о том, что некие структуры, которые зарабатывают на транзите людей через различные каналы в Европу, сделали такой канал через Россию и продолжают зарабатывать, и кто-то не обращает внимания, что там просроченные визы, кто-то не обращает внимание на что-то еще. И вот с этим я очень надеюсь, что наши власти сейчас разберутся. Владимир, у нас осталось буквально 30 секунд.
Ворсобин: Чем проще версия, чем ближе к земле, тем она вернее. Вот то, что они все зарабатывают, включая наших чиновников, вот я охотно верю.
Стариков: Но из этого, Владимир, не вытекает необходимость закрытия всех переходов в Финляндии, вот о чем речь. Финны использует это как предлог, разорвать все то, о чем мы с вами сейчас говорили. Можно было бы оставить один какой-то.
Ворсобин: Николай, смиритесь, все разорвано. Границы будут заблокированы.
Стариков: Мы все услышали, что сказал Владимир. Дорогие друзья, мы вернемся через небольшой промежуток времени. Не уходите никуда.
Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем нашу программу, у нас осталась самая такая любопытная тема последних суток, это Аргентинские президентские выборы и победа на них очень, очень странного персонажа по имени Хавьер Милей. То есть фамилия у него такая с русским акцентом Милей. Да, помните зеркальце говорило, ты на свете всех милее, всех румяней и белее. Вспомнил еще, что мы с ним одного года рождения, поэтому, так сказать, мальчик уже большой, но абсолютно проамериканский. Смотрите, сейчас, как говорят, трендом стала дедолларизация, то есть отказ в платежах от доллара, по причине роста роли юаня, по причине медвежьих действий США, которые заморозили, то бишь украли наши валютные резервы. И вдруг в Аргентине на полном серьезе человек предлагает долларизацию. Ведь, по сути, замена песо на доллар — это долларизация. Чтобы, дорогие друзья, вам не казалось нормальным такое предложение, я напомню практику во времена Ленина, большевиков. Когда советские знаки подверглись большой инфляции, а сегодня в Аргентине почти сто сорок восемь процентов, что сделали большевики? Они ввели золотой червонец. То есть новую валюту, которая не просто там в золоте выпускалась, она имела золотое содержание даже если она была бумажной. Отсюда слово червонец, который относится у нас в Советском Союзе к 10-и рублевой купюре. А сейчас не знаю, называют ли что-то червонцем. Через некоторое время, буквально за несколько месяцев, этот новый Советский золотой червонец выкосил всю иностранную валюту. Все стали копить, собирать, осуществлять платежи в этой новой Советской валюте. А вот теперь переносимся обратно в Аргентину. Человек предлагает просто взять суверенитет Аргентины и передать его США. Потому что, кто выпускает деньги, тот и определяет не только развитие страны, но и все процессы, которые там происходят. Поэтому перед нами человечек, конечно, абсолютно проамериканский, но он этого не скрывает. Он говорит, что он хочет налаживать хорошие отношения с США и Израилем. Ну, как говорится, и почему бы и нет, но за счет чего? За счет ухудшения отношений с Китаем, с Россией, с Южной Африкой, с Бразилией. Вот президент Бразилии Лула сказал, что сегодня он уже заморозил контакты с Аргентиной, потому что ему не понятно, что собирается делать и какие вообще действия предпринимать будет нововыигравший президент. Поэтому очень такой странный человек, прежде чем, Владимир, я вам слово передам, просто еще из его предложений: запретить аборты и разрешить продажу органов. Вы меня извините, но, по-моему, это диаметрально противоположное направление. Есть такое впечатление, что собрал все, что было бы актуально для нынешнего аргентинского избирателя. Правящая партия сделала огромную ошибку, выставив министра финансов в качестве кандидата, инфляция сто сорок восемь процентов, вы понимаете, что более не популярного человека в Бразилии, наверное, сложно было найти. Но в целом мне лично вся эта история с Хавьером Милейем напоминает не Трампа, как говорят, а Зеленского. Только порядок выборов немножко иной. Хавьер Милей создал в 2020 году партию «Свобода наступает», прошел в парламент и на президентских выборах, как видимо, получил большинство. В целом ничего хорошего Аргентину точно не ждет. Думаю, что на второй срок он точно не переизберется. Но, как говорится, все очень напоминает то, что мы в том или ином виде наблюдали на Украине.
Ворсобин: Николай, мне очень нравится ваше слово «точно», очень мило звучит. Но в любом случае, вы также говорили по поводу того, что не будет поднята ставка Национального банка. Я злопамятный. Это было несколько месяцев назад, вы мне сказали, что не будет поднятия.
Стариков: Давайте обсудим в следующей нашей программе.
Ворсобин: Да, я скажу так, как говорил Черчилль, пять минут разговора с простым избирателем может отвратить любого человека от демократии. Такое впечатление, что вот этот новый аргентинский президент собрал все, что есть, всех тараканов у простого избирателя в голове и таким образом сделал себе выборы. Но надо сказать, что я понимаю ваше такое раздражение. Потому что он как раз против России, он высказался против БРИКС и он ярко выступил против Китая, он очень проамериканский, согласен. Но таким же проамериканским был бразильский президент. Надо заметить, что это совершенно не мешало России торговать с Бразилией.
Стариков: Болсонару.
Ворсобин: Да, сейчас, судя по информации, там уже проходит, она просачивается, он уже прощупывает варианты договориться с новым президентом. Я думаю, что у него очень гибкая позиция. Как любой популист типа Трампа, который тоже сверкал в своих предвыборных речах, а потом оказался чуть ли не записным другом Москвы. А по поводу долларизации, о которой вы говорите, что это просто предательство национальной валюты, я вам скажу, что с помощью долларизации многие страны преодолевали кризис. До сих пор долларов в ходу во многих странах именно Латинской Америки: Эквадор, Пуэрто-Рико, Республика Сальвадор.
Стариков: А как там с суверенитетом? Подождите. Самое главное вы понимаете?
Ворсобин: А вы понимаете, что Аргентина сейчас находятся в состоянии почти десятилетнего дефолта? Там у них галопирует инфляция и очень тяжелое состояние экономики. Им бы сейчас как-то вырулить просто, если они на какое-то время обуздают инфляцию, обуздают вот эти страшные проценты, которые подкрадываются к Зимбабве, с помощью американского доллара, который будет и подпоркой, то это будет хорошо для избирателя. Избирателю все равно, какие инструменты выберет правительство для того, чтобы наладить экономику. Потому что для избирателя, это для наших российских, наверное, не понять, главный не телевизор, а главный холодильник. Николай, это будет достигнуто с помощью долларизации. Аргентинский избиратель переизберет еще на десять сроков этого, как вы называете, клоуна.
Стариков: Владимир, клоуном я его не называл, потому что мне кажется, что он как раз человек очень умный. Но сейчас есть определенные нюансы. Сразу хочу сказать по поводу долларов и Пуэрто-Рико. Пуэрто-Рико является фактически частью США, но входит туда очень хитро. Поэтому пуэрториканцы имеют американские паспорта, но не голосуют на выборах президента. Естественно, что там денежной единицей является американский доллар.
Ворсобин: Как Абхазия.
Стариков: Ну, наверное, примерно можно так сказать. Вас же не удивляет это. Но еще раз хочу сказать, что долларизация экономики сегодня не является способом решения проблемы Аргентины. Но самое главное, что проблемы Аргентины никто не собирается решить. Смотрите, ведь дедолларизации экономики стало общезвучащим местом. Собирается БРИКС, президент России встречается с лидерами других стран и все об этом говорят и двигаются в эту сторону, и мы видим, что торговли в долларах начинают сужаться. И здесь нужно даже в информационном виде прервать этот тренд, понимаете? Какая тут дедолларизация скажет теперь Трамп или Байден? Президент Аргентины собирается доллар вводить, все хорошо у нас товарищи, США сильные, мощные. То есть это такой уникальный мячик в информационном плане. Ради чего, собственно говоря, этого Хавьера Милея и избрали. Он ничего для Аргентины не сделает, для себя, наверное, что-то сделает. Дорогие друзья, на этом программа наша подходит к концу, мы встретимся через неделю. Надеюсь, Владимир вернется, и мы будем здесь вместе находиться в студии. Не болейте, всего самого хорошего, всего самого доброго. До свидания.
Ворсобин: И хорошей погоды. До свидания.
Стариков: До свидания, дорогие друзья.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив
#Грантдляреактивныхкоманд
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Стариков: Добрый день, дорогие друзья, мы начинаем нашу программу.
Ворсобин: Здравствуйте.
Стариков: Да, сегодня мы опять поменялись местами, я нахожусь в московской студии. Владимир Ворсобин находится где? Где находится?
Ворсобин: Не важно где. Я нахожусь в городе Сухум, но это ничего не значит. Мы снова поменялись местами, вы солируете, то есть вы ведущий теперь. Вам слово, я буду теперь спокойно ждать, когда вы мне дадите его.
Стариков: Владимир, немедленно же вам его и дам, но сначала, дорогие друзья, я хотел бы призвать вас посмотреть еще видеотрансляцию, потому что она сейчас очень интересная. Дело в том, что я и Владимир Ворсобин, мы, не сговариваясь одели черные футболки и мы сейчас оба выглядим немножко траурно, немножко спортивно, но кому как понравится. И, наверное, это не случайно, потому что, настраиваясь на сегодняшний эфир мы понимали, что сегодня десять лет так называемому Евромайдану. А по-русски, если называть вещи своими именами, государственному перевороту на территории Украины. Дата эта безусловно трагичная, безусловно кровоточащая до сих пор. И, Владимир, поскольку сегодня я у нас солирую в нашем с вами общении, я хотел спросить, какие мысли у вас возникают, когда вы видите, что с момента начала государственного переворота на Украине прошло уже, по сути, десять лет.
Ворсобин: Первая мысль, какой я старый, я ведь участвовал в этом деле, как будто вчера было это. Я был на всех майданах. А этот, конечно, мне запомнился очень сильно, потому что это был один из самых жестоких Майданов. Мы же забываем, что Майданы были и раньше, они не носили такой крупный характер и я вспоминаю эти дни, действительно трагедию Украины. Трагедию даже не только Украины, это трагедия всего, давайте так говорить, славянского мира. То есть, по сути, с этого дня и началось разрушение российско-украинской дружбы, российско-украинских отношений. И тогда это считалось, что это только политика, что это лишь государства начинают враждовать между собой, а потом, как показало время, оказалось, что процессы были намного глубже. И теперь мы находимся в разных окопах и стреляем в друг друга.
Стариков: Владимир, когда мы говорим о начале государственного переворота, если мы его так называем, государственный переворот на Украине, то степень ожесточенности, нарушения закона, которое там произошло, сразу становится для нас очевидна. Более того, я хотел напомнить уважаемым радиослушателям, что Майданная власть еще при Януковиче настояла на амнистии для тех, кто совершил разные преступления, для тех, кто пытался захватить власть. А потом, когда власть все-таки захватили, полная амнистия всего, что было совершено. Но когда дело дошло до такого же жеста в отношении жителей Донбасса, в рамках пресловутых Минских соглашений, Майданная власть не сделала делать этого шага. Потому что изначально, чтобы там не думали себе даже тройка престижных лидеров этого переворота, чтобы они не думали, о чем не мечтали рядовые граждане Украины, которые выходили на Майдан, тот, кто оплачивал, дипломатически поддерживал, снабжал снайперами этот государственный переворот знал, что он хочет устроить гражданскую войну. И она так и получилась. Я напомню, дорогие друзья, что начиналось все очень так мило. Некий журналист Мустафа Наем позвал жителей Киева, в целом Украину, на Майдан, нужно было взять с собой хорошее настроение, теплый чай. В этот же период появилась знаменитая девочка с плакатом, что она хочет в Европу и кружевные трусики. Владимир, я хотел вас спросить, как вы думаете, если бы существовала какая-то такая машина времени и можно было бы тем, кто десять лет назад выходил на Крещатик показать то, что произойдет в течение этого времени, вышли ли бы они или решили бы чай попить дома?
Ворсобин: Николай, да, я понимаю. Да, этот вопрос действительно хороший. Я думаю, что он задан очень умно и правильно. И ответ в нем явный. Конечно, большинство бы сейчас, если бы знали, что все это приведет к тому, что сейчас имеем, в здравом уме никто бы этого не сделал, не повторил. Только Николай, вы начинаете почему-то именно с декабрьских событий, в которых я был участником. Но почему-то вы не начали говорить о том, что предшествовало этому Майдану. Все-таки интереснее сначала обговорить то, почему, собственно, он произошел. Вы сказали вскользь, что Янукович резко развернулся от евроинтеграции и разорвал договор с Евросоюзом. Из-за чего, собственно, начались вот эти протесты.
Стариков: Не подписал.
Ворсобин: Да. Янукович похож на героев: Вицин, Никулин, Моргунов. И Никулин, Моргунов стояли на дороге, а Вицина разрывали между двумя гигантами, это было комическое зрелище. Янукович представлял это комическое зрелище, его разрывали между Западом и Москвой, между условно Евросоюзом и Путиным. Ему сулили большие деньги Москва, ему сулила большое интеграционное взаимодействие Европа. И он метался. Он то подписывал, то не подписывал, то деньги у Москвы брал под какие-то обещания. Он вел свою обычную Донецкую, тогда у Донецка была другая совершенно слава, чем сейчас, он вел политику и вашим, и нашим. И смотрите, что получилось. Вот именно на Майдане и произошла эта трагедия. Потому что два геополитических центра, по сути, разорвали Украину. Запад, конечно, играл на поле политики. А Россия начала играть, сначала отдавала четыре миллиарда кредита, как мы помним, пытаясь затянуть в свою сферу, а потом она просто начала историю с Крымом, началась история с ДНР и ЛНР и так далее. Это тоже был ответ на то, что ребята, мы не уступим. И вот именно драка геополитических центров привела к разрыву, к трагедии того, что произошло потом в Киеве. По большому счету, если бы вместо Януковича стоял бы лидер, который действительно думал бы о стране и не был бы слабохарактерной тряпкой, а вот с этим согласны обе стороны, вы заметили? Я думаю, даже вы согласны со мной на счет Януковича. Этого можно было избежать и никакой Майдан не привел бы к таким последствиям, он бы произошел, но не привело автоматически к тому, что мы видим сейчас.
Стариков: Ну, смотрите, ваша точка зрения, насколько я ее понял, выглядит так, что был такой вот Вицин-Янукович, который метался, сел между двух стульев. По сути, в вашей трактовке то, что произошло на Украине десять лет назад является заслугой слабости власти. Я здесь с вами соглашусь. Но вы говорите о том, что этого можно было легко избежать. Надо было просто выбрать какую-то одну сторону, при этом вы возлагаете ответственность за разрыв Украины, а здесь картинка красивая, потому что, когда идет гражданская война, то это действительно разрыв страны одинаково и на Запад, и на Россию, а ведь это не так. Даже во время государственного переворота Россия пыталась все это дело миром уладить. И стало понятно, что мы вообще не вмешивались в эти события, вмешательство произошло в тот момент, когда стало понятно, что будет убит законный президент Украины и Путин его фактически спас. Поэтому, когда вы приравниваете того, кто привез печеньки, привез деньги, подготовил боевиков, осуществил сначала переворот в одной форме, он не получился в виде цветного переворота, тогда запустили снайперов, такой кровавый жесткий сценарий. Ведь Россия ничего подобного не делала, там не было снайперов проевропейских и снайперов пророссийских, но на нас все равно пытались возложить ответственность.
Ворсобин: Подождите, что зеленых человечков не было?
Стариков: На Майдане было.
Ворсобин: Не надо делать из нас белых и пушистых. А эту черно-белую картину, конечно, пропагандисты любят. Так не бывает в жизни. Обе стороны работали как могли.
Стариков: С одной стороны, приехали снайперы, которые расстреляли демонстрантов, но это стрельба неизвестных снайперов. С другой стороны, они стреляли в сотрудников правопорядка.
Ворсобин: Это не доказано.
Стариков: Хорошо, что вы об этом сказали. Потому что, получив власть майданные лидеры даже не смогли доказать то, что для них было якобы очевидно. Они сказали, что стреляли по приказу Януковича, они не смогли найти тех, кто стрелял и до сих пор нет никаких приговоров по стрельбе снайперов. Согласитесь, за десять-то лет, за девять с половиной можно было бы это дело распутать.
Ворсобин: Я не люблю конспирологию, не надо путать слушателей.
Стариков: Я уверен, что наши слушатели прекрасно знают хронологию Майдана и для них совершенно иначе все выглядит, чем для вас.
Ворсобин: Я там был.
Стариков: Очевидно, что снайперы, которые присутствуют в любой технологии, Владимир, при всем уважении к вам, вы не со снайперами там стреляли. Вот вчера, например, сюжет был на одном российском канале, где корреспондент находился прямо в гуще событий, пуля попала в подоконник, поэтому стрельбу снайперов наблюдали наши журналисты.
Ворсобин: Николай, закончится у нас время. Да, сейчас у нас время закончится, просто буквально немножко скажу. Во время опросов, перед Майданом, большинство населения Украины были за Евроинтеграцию, это надо понимать. И рейтинг Януковича был в районе пяти процентов. Это была очень непопулярная власть. И желание идти в Европу было всеукраинским, вот это надо учитывать, когда мы говорим о Майдане.
Стариков: Я согласен, что популярную власть таким образом не свергнешь, совершенно очевидно. Дорогие друзья, мы сейчас ненадолго прервемся +79672009702, пожалуйста, пишите ваши впечатления, предложения, идеи, но и про неизвестных снайперов, я думаю, сегодня самое время поговорить. Мы прощаемся ненадолго. Владимир Ворсобин, Николай Стариков, оставайтесь с нами.
Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем, в студии в Москве Николай Стариков. Владимир Ворсобин в Сухуме. Мы обсуждаем десятилетие Майдана. Хотел еще раз напомнить телефон, по которому вы можете в любом мессенджере отправить ваши впечатления, предложения, идеи, +79672009702. Владимир, давайте вернемся к теме Майдана, потому что у меня созрел еще один вопрос, который я хотел вам задать, ибо наши взгляды на то, что произошло там десять лет назад, не совпадают. Вот смотрите, вы согласились с тем, что люди, которые пришли на Майдан, они бы, наверное, не пошли бы туда, узнай они, что будет происходить в последующие десятилетия, так ведь? Так, да.
Ворсобин: Вам нравится эта идея, да? Наверно, да.
Стариков: Вот отсюда вытекает вопрос.
Ворсобин: Они же люди, даже если они знали, что это дело хорошее. Когда любое хорошее дело, ты знаешь, что оно приведет к чему-то плохому, то, наверное, да.
Стариков: К чему привел Майдан? К гибели людей, которые, к сожалению, продолжаются, к разрушениям, к большому количеству потерявших здоровье, к уничтожению экономики, к потере территории, переезду десяти миллионов украинцев на территории Евросоюза и одиннадцати с лишним миллионов, которые, по сути, переехали, или вместе с территориями вошли в состав Российской Федерации. То есть очевидные плохие стороны. Но сегодня в Киеве продолжают этот день называть праздником, это очередная годовщина «революции гидности». Поэтому вопрос мой такой, а что хорошего то? Вот из Киева, у них много эмоций, они там рассказывают про достоинство. А вот глядя с нашей стороны, что хорошего там найти? Я, например, не могу найти вообще ничего хорошего.
Ворсобин: Николай, я не очень согласен, что Майдан к этому всему привел. Я в первой части передачи уже сказал, что дело не в Майдане, а в соперничестве за Украину со стороны Москвы и Запада. Украина была именно разорвана, как планета, которая вошла между двумя газовыми гигантами, которые разрывают эту планету на части своим гравитационным притяжением, это первое. Второе, почему Киев это празднуют? Потому что это было все-таки Национальная революция, плохая она или хорошая. К чему она привела? Но этот день для них это, когда они выбрали свою сторону, свой окоп. Ведь во Франции революция тоже была кровавой и страшной, но этот день остался в истории, его празднуют. Многие национальные революции во многих странах прошли. Очень плохо и очень шершаво прошли, как говорится, со всякими проблемами, но это остались национальные праздники. Все-таки в этом смысле я понимаю Киев.
Стариков: Я понимаю вашу мысль. Но я хотел сказать, я думаю, что наши слушатели согласятся с тем, что для советских людей, в советской смысловой базе слово «революция» несет положительный настрой. Поэтому то, что произошло на Украине надо называть государственным переворотом и категорически не использовать слово «революция». Потому что, тогда хоть что-то такое хорошее от Октябрьской революции, от каких-то других национально-освободительных движений попадает туда, хотя в Киеве не было никакой освободительной революции.
Ворсобин: Николай, вы же называете себя историком. Вы же сами знаете, что Октябрьскую революцию очень долго называли и они сами себя называли Октябрьским переворотом.
Стариков: Совершенно верно, но я говорю о позднем Советском Союзе, когда мы в школе были. Вот мы были в школе, и революция для нас была, как что-то положительное. И опять хочу сказать, уважаемый коллега, что вы все время стараетесь передернуть. Вы все время пытаетесь высказать идею о том, что виноваты обе стороны. Так давайте просто на время посмотрим, кто начал захватывать государственное здание, кто начал стрелять в полицию? Там пророссийских каких-то демонстрантов, снайперов, группировок, которые пытались что-то делать не было. То, что люди, которые выступили против Майдана, начали смотреть в сторону России относится на несколько месяцев позже, это был уже ответ. Но нашим уважаемым слушателям я хотел просто вкратце пояснить, почему этот переворот должен был случиться. Потому, что американцам нужна была гражданская война, а дальше они старались втянуть Россию. И несмотря на все попытки российского руководства избежать этого сценария, к сожалению, полностью избежать не удалось. Так вот, когда свергается легитимная власть, которую можно переизбрать через год в ситуации, когда в стране ничего страшного не происходит, делается это только с одной целью - чтобы не было ни одной легитимной власти. Та власть, которая села в Киеве после свержения Януковича, она была абсолютно не легитимна. Назначение исполняющего обязанности президента нарушала конституцию Украины. Янукович был свергнут физически, но его легитимность осталась с ним. Но, к сожалению, сам Януковичу, тут уж я с вами абсолютно соглашусь, оказался из определенной субстанции сделан, поэтому сохраненная им легитимность никакой роли в этом процессе дальше не сыграла.
Ворсобин: Николай, давайте я, как все-таки участник, я все время напоминаю об этом.
Стариков: Когда вы говорите участник, давайте поясним, что вы были журналистом на Майдане, а не боевиком с битой в руке.
Ворсобин: Да, причем общался со многими политиками и так далее, я сейчас не противоречу вам. Я не скажу, что вы не правы. Я просто хочу объяснить детали, вы говорите о вещах поверхностно. То есть вы говорите, что, условно говоря, когда протестующие даже после того, когда Янукович уже все подписал, туда приехали наш Лукин и другие, подписали договоренности, имеется в виду Западные дипломаты.
Стариков: Лукин не подписал, это важно.
Ворсобин: Лукин участвовал. Его прислали, удивительно. Вот и почему это майданщики все равно пришли свергать Януковича, гонять по стране. Здесь есть просто уличная психология. То есть, я же это видел, когда строили баррикады, когда гибли люди с обеих сторон, когда месяц все было окутано слезоточивым газом, когда ненависть обоих сторон только росла. Со временем просто так остановить улицу, которая почувствовала слабость власти, толпа, которая презирает Януковича, кстати, Януковича презирали не только те, кто был на Майдане, обе стороны просто понимали, что власти нет и невозможно никакими бумажками, этими договорами остановить, она дойдет до конца. Стихия ворвется, это закон природы.
Стариков: Поэт. Так вот о законах природы чуть поподробнее.
Ворсобин: С моим опытом нельзя быть поэтом.
Стариков: Подождите. Смотрите, дорогие друзья, что нам сейчас сказал Владимир Ворсобин, он сказал, что майданщики в силу эмоций начали прямо, цитирую вас, преследовать Виктора Януковича. Вот чем хороша какая-то круглая дата? Начинают показывать кадры, и сегодня в одной из программ…
Ворсобин: Только эмоции.
Стариков: Подождите, показали интервью Владимира Владимировича Путина некоторое время назад, в нем он рассказывает, кто и как преследовал Януковича. Он сказал, что там были группы ликвидации, состоящей не из боевиков Майдана, а из специалистов и профессионалов с крупнокалиберными пулеметами. Поэтому эти сказки о том, что доведенные до отчаяния, возмущенные слезоточивым газом майданщики пошли преследовать президента Украины, это просто детский лепет. Конкретные группы стояли на местах его выдвижения для того, чтобы его убить и, как говорится, завести ситуацию в ту сторону, которую они хотели.
Ворсобин: Хорошо. Давайте просто по фактам, я был в Харькове, где уже был организован местными съезд. Забыл фамилию губернатора, который был за Антимайдан, за Януковича, один из последних лояльных к Януковичу губернаторов.
Стариков: Добкин, по-моему.
Ворсобин: Да, по-моему он. И вот он собрал съезд, Янукович был уже в области. То есть там уже все готовилось к этому, никаких крупнокалиберных пулеметов там отродясь не было. Это Украина, там нельзя вот так сделать.
Стариков: Там не может быть крупнокалиберных пулеметов и снайперов?
Ворсобин: Может быть, но они могут быть, а может и нет. Знаете, это такая вот бабка надвое сказала.
Стариков: Вы так пытаетесь отбелить Майдан, я уж не знаю зачем.
Ворсобин: Я просто видел, как дерутся майданщики в Харькове. Вы думали, что они с крупнокалиберными пулеметами дрались?
Стариков: Вы пытаетесь опровергнуть то, что я не говорил.
Ворсобин: Никакого вооруженного противостояния не было.
Стариков: Еще раз, не было никакого противостояния. На путях отъезда, отхода картежа Януковича стояли убийцы. Главной задачей было не вступать в какие-то там перестрелки, а из крупнокалиберных пулеметов покосить Януковича и охрану. И когда это увидели, это Путин говорит, он отдал приказ связаться с охраной и с Януковичем, объяснить им, что впереди. Отправить вертолетную группу со спецназом на борту, не с битами, Владимир, не Омон, а спецназ с вооружением. Потому что там был другой спецназ, скорее всего, иностранный.
Ворсобин: Николай, можно сейчас страдать и лить слезы по поводу Януковича. Я вам скажу, что Янукович еще тогда был политическим трупом, он был мертв уже тогда, как президент. По большому счету, у него еще, к сожалению, оставалось пару лет президентского срока.
Стариков: Один год оставался и можно спокойно было его переизбрать.
Ворсобин: Это было невозможно после того, что случилось на Майдане и после всего того, как выглядел Янукович при этом. Невозможно иметь такого президента в такой стране, а вы предлагаете формализовать все это.
Стариков: Что значит нельзя? Было подписано соглашение, которое подписали Западные дипломаты.
Ворсобин: Я объяснил психологию толпы. То, что кто-то воспользовался и где-то поставил крупнокалиберные пулеметы, я этого не исключаю, Путину приходится верить.
Стариков: Хорошо, у нас подходит к концу вторая часть, дорогие друзья, разница в подходе. Владимир думает, что толпа решает куда ей идти и как двигаться, а я верю, что толпой манипулируют. Вот в чем разница.
Ворсобин: Вы мою позицию не переворачивайте.
Стариков: Вот вы ее изложите после небольшого перерыва.
Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем нашу программу. Владимир, вы хотели, наверное, подвести какую-то точку, какую-то черту подвести под темой Майдана и переходим дальше.
Ворсобин: Нет, в принципе уже сказали. Я понимаю, что у нас с вами разные позиции. Я так понимаю, что большинство, это подавляющее большинство, считает Майдан началом этой катастрофы, что в общем-то имеет свои основания. И считают, что Майдан – ошибка, которую можно было легко избежать, если бы печеньки не сработали на наивное, легковерное украинское население и т.д. и т.п. Я вам скажу, что ситуация намного сложнее и избежать Майдана действительно было очень тяжело в том Киеве, который я знаю. Там Майданы происходили все время, это все-таки происходило из-за того, что власть украинская была непоследовательна. Два стула, она не знала на какой стул все-таки крепко сесть. Потому что Украина всегда была расколота между теми, кто хочет на Восток, кто хочет на Запад. К сожалению, никто не сшивал Украину, а только разделял, Янукович просто завершил это дело, совершенно бессмысленным и очень слабым управлением, и страна раскололась.
Стариков: Давайте на этом поставим точку в этой первой теме и перейдем к ситуации в Финляндии. Дорогие друзья, хотел вам напомнить, что Финляндия закрыла четыре перехода, самых оживленных, расположенных на трассе из Санкт-Петербурга, по которым большое количество наших граждан в былые времена ездили в Финляндию и меньшее количество финнов ездила в Россию. И вот сегодня идет речь о полном закрытии границы. Сейчас в новостях коллеги на «Комсомольской правде» прочитали, что пока Финляндия решила закрыть границы с 22 ноября, вроде как отклонила этот проект. Но интересно, по какой причине отклонила? Не потому, что надо сохранить хорошие отношения с Россией и не потому, что нужно дать возможность людям из двух стран свободно перемещаться к друг другу, потому что там семьи, дети, родители, недвижимость, работа, там в приграничных регионах очень все по живому шито. Нет, причина совершенно другая. Оказывается беженцы, которых я, честно говоря, не знаю и не видел, в каких-то товарных количествах на границе Финляндии. Я сейчас поделюсь впечатлением, я там был на прошлой неделе. Проект о полном закрытии границы отклонили, чтобы беженцы могли подавать прошение об убежище у Финляндии. То есть получается история, что Финляндия нам говорит, что из России некие беженцы какие-то переходят туда, просят там убежище и это проблема для Финляндии. Хотя количество людей совсем небольшое. И вот здесь нам не хватает информации, а финны ее не дают. Вопрос такой, а несколько лет назад эта ситуация была или не была, что нового в этом? Например, вот кризис такой же эмигрантский между Белоруссией и Польшей, мы о нем ничего не слышим, но граница со стороны Польши не открылась. Хотя никто нам не рассказывает, что какие-нибудь иранцы, афганцы, иракцы пытаются перейти через территорию, через польско-белорусскую границу, этого нет, ничего нет. Поэтому я абсолютно точно воспринимаю, дорогие друзья, это как предлог. Предлог для закрытия границы. Можно было бы все вопросы отрегулировать, но Финляндия хочет выступить пионером в деле закрытия российско-финской границы. Здесь я, Владимир, выскажу свою точку зрения, почему это делается, дальше передам слово вам. Смотрите, я сейчас ездил в город Светогорск. Великолепное шоссе от Петербурга ведет в сторону Финской границы. Трехполосная, освещенная, только построенная и еще даже не достроенная дорога. Когда я беседовал там с коллегами, я ездил на конференцию, они сказали, что с Финской стороны тоже расширена дорога. Из города Иматра построена велосипедная дорожка. Мы все смеялись, что на велосипедах запретили ездить, а два с половиной года назад Финляндия на свои деньги построила изумительную велосипедную дорожку из Иматра до Светогорска, это примерно семь километров. Сорок минут ехать. Велосипедистов пропускали без очереди. Люди на велосипедах ездили на работу, домой, к родителям и вдруг опустился железный занавес. Что они добиваются этим? Безусловно, финны люди подневольные, англосаксы добиваются разрезания единого экономического пространства, которое мы пытаемся уже достаточно давно предложить и строить от Владивостока до Лиссабона. Просто представьте себе посередине автобана поставили шлагбаум и теперь там еще полицейские с собачками, солдаты финские ходят и так далее. Вот это наглядный образ того, что они делают. То есть в принципе можно было бы сесть в машину и от Пекине доехать до Евросоюза. Это и туризм, это и грузы. Этот проект они похоронили. При том, что для финнов это все совершенно неожиданно произошло. Это высший смысл, далее пресечь транзит грузов, пресечь транзит людей, экономические, культурные связи. И вот я разговаривал в Светогорске, все договоры, контракты, какие-то совместные мероприятия, все разорвано. Ничего нет, ничего не планируется, потому что понятно, что физически людям туда не проехать. Еще один есть нюанс, о котором, Владимир, вам будет интересно узнать. Помните у нас в эфире был Анатолий Бублик, глава организации под названием «Путь домой», который помогает нашим соотечественникам вернуться в Россию? Вот мы с ним обсуждали эту ситуацию, и он сразу дал мне новый ракурс взгляда на это. Он сказал, что они просто перекрывают границу, чтобы людям было не уехать из Европы. То есть у многих людей уже возникли проблемы из-за этого закрытия границы, чтобы с детьми, сбережениями уехать из условной Германии и Бельгии в Россию. Они ехали как раз в основном через Финляндию. Поэтому здесь мы видим, что Финляндию используют на перспективу, выстраивается железный занавес, который мешает гражданам Европы переезжать в Россию. А нам все это подают финны, как будто кто-то к ним хочет ехать. А через некоторое время ситуация полностью поменяется. Пожалуйста, коллега, ваша точка зрения.
Ворсобин: Да, Николай, у нас часто все оценки совпадают, только у вас есть определенная такая теория, то есть финны не сами, их кто-то заставляет. То есть это первое отличие, да, у нас обычно.
Стариков: Подождите, а на украинцах это не видно? Украинцы не сами?
Ворсобин: Нет, не очевидно. Дело в том, что сложнее ситуация. Николай, я все время доказываю, что не так все просто. Финны, я замечу, вступили в НАТО сразу после начала СВО. То есть, по сути, вот с этого все и началось. Сейчас говорить о том, с обидой, что они закрывают границы, но мне кажется, не логично. Но в конце концов мы вошли в клинч с Западом и когда они начинают отгораживаться, я думаю, финны это делают по своим соображениям, а не только по указке действуют, у них есть свои соображения их безопасности. Они сейчас, как новоиспеченный член НАТО будут входить в Западные стандарты. И вообще будут думать о том, как им укреплять оборону с соседом, к которому действительно, Николай вы правы, можно было ездить на велосипеде. Вся Карелия, вся Ленинградская области ездила, как домой в Финляндию. И действительно были прозрачные границы, и это для них сейчас очень больно, это все правда.
Стариков: Так, а в чем наша угроза для них? Нет же угрозы.
Ворсобин: Ничего удивительного, что будет граница и причем непроницаемая. Я о другом хочу поговорить. Николай, а вас в этих новостях не смутил то, что эти эмигранты, которые там появились, почему-то в большинстве своем с просроченной визой в России. Вот эта эмигрантская вольница меня просто изумляет. То есть пакистанцы, бангладешцы, вот эти самые несчастные из Эфиопии и Сомали бродят по нашей территории Российской с просроченными документами. А вам не кажется, что около Финляндии нашли маленькую каплю из того многообразия мигрантов, которые бесконтрольно бродят по России? Вот я сейчас озаботился не тем, что каким образом мы будем досаждать финнам мигрантами, которые там будут переходить границу, а то, что это одно из проявлений нашего бардака, который у нас происходит.
Стариков: Но должен отдать вам должное, на самом деле вы действительно сейчас сказали, о чем хотел я сам поговорить. Это правда. Меня удивляет не только наличие неких беженцев, но меня удивляет ситуация, когда в Карелии сто пятьдесят человек задержаны с просроченными документами. То есть явление массовое. Возникает вопрос, а они как пребывают, где все это происходит? Потом мы видим в публикациях некоторых газет, что там что-то похожее на такой конвейер существует. И главный вопрос для меня, кто это делает? А вот представить себе, что великая Россия решила досадить Финляндии, привезя на ее границу сорок бангладешцев, но мне представляется это смешным. А вот идея о том, что некие структуры, которые зарабатывают на транзите людей через различные каналы в Европу, сделали такой канал через Россию и продолжают зарабатывать, и кто-то не обращает внимания, что там просроченные визы, кто-то не обращает внимание на что-то еще. И вот с этим я очень надеюсь, что наши власти сейчас разберутся. Владимир, у нас осталось буквально 30 секунд.
Ворсобин: Чем проще версия, чем ближе к земле, тем она вернее. Вот то, что они все зарабатывают, включая наших чиновников, вот я охотно верю.
Стариков: Но из этого, Владимир, не вытекает необходимость закрытия всех переходов в Финляндии, вот о чем речь. Финны использует это как предлог, разорвать все то, о чем мы с вами сейчас говорили. Можно было бы оставить один какой-то.
Ворсобин: Николай, смиритесь, все разорвано. Границы будут заблокированы.
Стариков: Мы все услышали, что сказал Владимир. Дорогие друзья, мы вернемся через небольшой промежуток времени. Не уходите никуда.
Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем нашу программу, у нас осталась самая такая любопытная тема последних суток, это Аргентинские президентские выборы и победа на них очень, очень странного персонажа по имени Хавьер Милей. То есть фамилия у него такая с русским акцентом Милей. Да, помните зеркальце говорило, ты на свете всех милее, всех румяней и белее. Вспомнил еще, что мы с ним одного года рождения, поэтому, так сказать, мальчик уже большой, но абсолютно проамериканский. Смотрите, сейчас, как говорят, трендом стала дедолларизация, то есть отказ в платежах от доллара, по причине роста роли юаня, по причине медвежьих действий США, которые заморозили, то бишь украли наши валютные резервы. И вдруг в Аргентине на полном серьезе человек предлагает долларизацию. Ведь, по сути, замена песо на доллар — это долларизация. Чтобы, дорогие друзья, вам не казалось нормальным такое предложение, я напомню практику во времена Ленина, большевиков. Когда советские знаки подверглись большой инфляции, а сегодня в Аргентине почти сто сорок восемь процентов, что сделали большевики? Они ввели золотой червонец. То есть новую валюту, которая не просто там в золоте выпускалась, она имела золотое содержание даже если она была бумажной. Отсюда слово червонец, который относится у нас в Советском Союзе к 10-и рублевой купюре. А сейчас не знаю, называют ли что-то червонцем. Через некоторое время, буквально за несколько месяцев, этот новый Советский золотой червонец выкосил всю иностранную валюту. Все стали копить, собирать, осуществлять платежи в этой новой Советской валюте. А вот теперь переносимся обратно в Аргентину. Человек предлагает просто взять суверенитет Аргентины и передать его США. Потому что, кто выпускает деньги, тот и определяет не только развитие страны, но и все процессы, которые там происходят. Поэтому перед нами человечек, конечно, абсолютно проамериканский, но он этого не скрывает. Он говорит, что он хочет налаживать хорошие отношения с США и Израилем. Ну, как говорится, и почему бы и нет, но за счет чего? За счет ухудшения отношений с Китаем, с Россией, с Южной Африкой, с Бразилией. Вот президент Бразилии Лула сказал, что сегодня он уже заморозил контакты с Аргентиной, потому что ему не понятно, что собирается делать и какие вообще действия предпринимать будет нововыигравший президент. Поэтому очень такой странный человек, прежде чем, Владимир, я вам слово передам, просто еще из его предложений: запретить аборты и разрешить продажу органов. Вы меня извините, но, по-моему, это диаметрально противоположное направление. Есть такое впечатление, что собрал все, что было бы актуально для нынешнего аргентинского избирателя. Правящая партия сделала огромную ошибку, выставив министра финансов в качестве кандидата, инфляция сто сорок восемь процентов, вы понимаете, что более не популярного человека в Бразилии, наверное, сложно было найти. Но в целом мне лично вся эта история с Хавьером Милейем напоминает не Трампа, как говорят, а Зеленского. Только порядок выборов немножко иной. Хавьер Милей создал в 2020 году партию «Свобода наступает», прошел в парламент и на президентских выборах, как видимо, получил большинство. В целом ничего хорошего Аргентину точно не ждет. Думаю, что на второй срок он точно не переизберется. Но, как говорится, все очень напоминает то, что мы в том или ином виде наблюдали на Украине.
Ворсобин: Николай, мне очень нравится ваше слово «точно», очень мило звучит. Но в любом случае, вы также говорили по поводу того, что не будет поднята ставка Национального банка. Я злопамятный. Это было несколько месяцев назад, вы мне сказали, что не будет поднятия.
Стариков: Давайте обсудим в следующей нашей программе.
Ворсобин: Да, я скажу так, как говорил Черчилль, пять минут разговора с простым избирателем может отвратить любого человека от демократии. Такое впечатление, что вот этот новый аргентинский президент собрал все, что есть, всех тараканов у простого избирателя в голове и таким образом сделал себе выборы. Но надо сказать, что я понимаю ваше такое раздражение. Потому что он как раз против России, он высказался против БРИКС и он ярко выступил против Китая, он очень проамериканский, согласен. Но таким же проамериканским был бразильский президент. Надо заметить, что это совершенно не мешало России торговать с Бразилией.
Стариков: Болсонару.
Ворсобин: Да, сейчас, судя по информации, там уже проходит, она просачивается, он уже прощупывает варианты договориться с новым президентом. Я думаю, что у него очень гибкая позиция. Как любой популист типа Трампа, который тоже сверкал в своих предвыборных речах, а потом оказался чуть ли не записным другом Москвы. А по поводу долларизации, о которой вы говорите, что это просто предательство национальной валюты, я вам скажу, что с помощью долларизации многие страны преодолевали кризис. До сих пор долларов в ходу во многих странах именно Латинской Америки: Эквадор, Пуэрто-Рико, Республика Сальвадор.
Стариков: А как там с суверенитетом? Подождите. Самое главное вы понимаете?
Ворсобин: А вы понимаете, что Аргентина сейчас находятся в состоянии почти десятилетнего дефолта? Там у них галопирует инфляция и очень тяжелое состояние экономики. Им бы сейчас как-то вырулить просто, если они на какое-то время обуздают инфляцию, обуздают вот эти страшные проценты, которые подкрадываются к Зимбабве, с помощью американского доллара, который будет и подпоркой, то это будет хорошо для избирателя. Избирателю все равно, какие инструменты выберет правительство для того, чтобы наладить экономику. Потому что для избирателя, это для наших российских, наверное, не понять, главный не телевизор, а главный холодильник. Николай, это будет достигнуто с помощью долларизации. Аргентинский избиратель переизберет еще на десять сроков этого, как вы называете, клоуна.
Стариков: Владимир, клоуном я его не называл, потому что мне кажется, что он как раз человек очень умный. Но сейчас есть определенные нюансы. Сразу хочу сказать по поводу долларов и Пуэрто-Рико. Пуэрто-Рико является фактически частью США, но входит туда очень хитро. Поэтому пуэрториканцы имеют американские паспорта, но не голосуют на выборах президента. Естественно, что там денежной единицей является американский доллар.
Ворсобин: Как Абхазия.
Стариков: Ну, наверное, примерно можно так сказать. Вас же не удивляет это. Но еще раз хочу сказать, что долларизация экономики сегодня не является способом решения проблемы Аргентины. Но самое главное, что проблемы Аргентины никто не собирается решить. Смотрите, ведь дедолларизации экономики стало общезвучащим местом. Собирается БРИКС, президент России встречается с лидерами других стран и все об этом говорят и двигаются в эту сторону, и мы видим, что торговли в долларах начинают сужаться. И здесь нужно даже в информационном виде прервать этот тренд, понимаете? Какая тут дедолларизация скажет теперь Трамп или Байден? Президент Аргентины собирается доллар вводить, все хорошо у нас товарищи, США сильные, мощные. То есть это такой уникальный мячик в информационном плане. Ради чего, собственно говоря, этого Хавьера Милея и избрали. Он ничего для Аргентины не сделает, для себя, наверное, что-то сделает. Дорогие друзья, на этом программа наша подходит к концу, мы встретимся через неделю. Надеюсь, Владимир вернется, и мы будем здесь вместе находиться в студии. Не болейте, всего самого хорошего, всего самого доброго. До свидания.
Ворсобин: И хорошей погоды. До свидания.
Стариков: До свидания, дорогие друзья.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив
#Грантдляреактивныхкоманд
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Можно отписаться в любой момент.
Комментарии