В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Ворсобин: Здравствуйте, Николай. Здравствуйте, наши дорогие слушатели.
Стариков: Добрый вечер, дорогие друзья. Наконец-то мы все собрались в одной студии, Владимир.
Ворсобин: Да, нас сдвинули немножко по времени. Теперь мы ближе к...
Стариков: Ближе к народу.
Ворсобин: К народу, который только приехал с работы, включил радиоприемники и спокойно послушает то, что сейчас мы вам расскажем. Тем много, но начнем, естественно, с Курска, с многострадального Курска. Там другие земли, не только курские, сейчас страдают от вторжения в ВСУ. И вот я читаю сейчас сводки Минобороны. Вообще, конечно, сводки Минобороны, это очень важно, но часто, особенно сейчас, когда с Курском идёт, как бы это назвать, история, очень трудно понять, что вообще там происходит. Если ориентироваться только на сводки Минобороны, это такой туман войны. Сейчас можно читать и военблогеров, они немножко дополняют картину. Что сейчас пишет Минобороны - слова «пресечены», «отражена», «нанесено», перечисляется какое-то количество убитых украинских военнослужащих, взятых в плен и так далее. Но, Николай, скажите, нет даже четкого фронта. Это такой, я бы назвал ковбойский набег или партизанский. То есть катаются мобильные части ВСУ, заезжают в тыл, их там ловят, делают засады, пытаются выбить из каких-то деревень и так далее. Но этот процесс хаотически все равно продолжается. Вы видите край этой истории, пишут, что наши войска прибывают, а враг выдыхается, но это происходит уже много дней. Как вы видите, есть ли берег, есть ли финал этой истории, каким он будет?
Стариков: Во-первых, я хотел бы сначала несколько слов сказать о том, какие цели ставил противник, как я их вижу. А потом станет понятно, достиг он их или нет, и в какие сроки мы увидим изменения нынешнего статуса КТО. На мой взгляд, главные цели, которые ставило перед собой западное командование, словосочетание «украинское командование» просто пропускаем, его в данной ситуации нет. Эта операция спланирована с западными генералами. Солдаты ВСУ вооружены западным оружием и выполняют цели, которые им сформулировал не Зеленский. Политическая цель - на мой взгляд, пытались прорваться куда-то поглубже, захватить максимальную часть территории нашей страны, подобраться поближе к курской атомной станции, возможно ее захватить или просто создать угрозу и дальше это все зафиксировать. К этому добавляем ситуацию, которую они параллельно в эти же дни, если не часы, организовали вокруг Запорожской атомной станции, то есть нанесли удар. МАГАТЭ, как всегда, не может разобраться. Если атомная станция находится под контролем России, кто может по ней наносить удар? Мне кажется, что ожидать там какой-то информации от МАГАТЭ нет смысла, потому что у них есть инструкция в каждой ситуации говорить, что они не могут разобраться, что происходит. Зеленский тут же делает заявление о том, что покрышки жгут на станции русские, то есть это сами себя обстреляли, примерно такой же вариант. И заявляет, что в очередной раз нужно передать Запорожскую станцию под контроль Украины. Хотя, почему надо передать ее под контроль Украины, ведь в логике Зеленского там Россия делает какие-то неподходящие вещи. Почему же Россия перестанет? Соединяем теперь все эти факты. Угрозы двум атомным станциям, озабоченность международной общественности и предложение как-то эту напряженность всю убрать. Давайте устраним угрозы для Курской станции и для Запорожской станции. Каким образом? Вот, давайте передадим одну из этих станций под контроль Украины, а вторая, естественно, останется под контролем России. Это не просто комбинация такая кривошитая, это попытка втянуть нас в ползучие нарушения Конституции Российской Федерации. Если Запорожская станция, находящаяся на конституционной территории нашей страны, передается под какой-то другой контроль, это ставит под сомнение принадлежность Запорожской области. А вот теперь, подождите, теперь переходим к тому, что они сказали, что они хотели, что получилось в итоге. Когда вы говорите, что нет сплошной линии фронта, а там ее и не могло быть, там есть линия государственной границы, которая, по сути, и была некой такой линией фронта. С одной стороны, стояли в Сумской области ВСУ, наши солдаты находились на территории Курской области, и там иногда происходили какие-то перестрелки, такие вялотекущие. После того, как прорвались ВСУ через линию государственной границы, естественно, они попытались делать набеги. У меня больше всего ассоциации, скорее, знаете, с одной стороны, печенеги какие-то, потом Махно, бандеровцы.
Ворсобин: Индейцы.
Стариков: Ну, вы на других книгах росли, Владимир, сразу хочу сказать. Только эти современные печенеги, они на бронетранспортерах, вооружены тяжелым вооружением, и сразу они пытаются делать нечто похожее на немецкий блицкриг. Вот эти мотоциклисты, помните, в 1941 году сели и поехали, их не остановить. А в этот раз они далеко не уехали. Их начали останавливать.
Ворсобин: Вы считаете недалеко?
Стариков: Я считаю, что недалеко по сравнению с тем планом, куда они собирались уехать. Вот это очень важно. И после этого туда перебросили подразделения, которые очень хорошо играют в эти игры. И оказались они в ситуации, когда им противостоят даже более опытные солдаты, которые их сильно не любят, теперь не любят вдвойне.
Ворсобин: Откуда они взялись, эти солдаты?
Стариков: Многих призвали, как говорится, из запаса. Ну, знаете, бывают такие ситуации, есть такие структуры, когда снимают трубку и говорят, ребята, ситуация сложная, вы нужны Родине. И люди всё бросают, приезжают и работают. Из подразделений, которые были переброшены с Донбасса, пожалуй, одна «Пятнашка».
Ворсобин: Николай, подождите. Надеюсь, что не так. Вот надеюсь, что не так, потому что слаженность таких частей, которые только-только собрали по домам...
Стариков: Фантастическая.
Ворсобин: Николай, все-таки часть Запорожской области была снята, часть с еще одной...
Стариков: Владимир, президент вчера давал информацию несколько иного свойства, если мягко сказать. Как раз части не снимаются. Была названа «Пятнашка». Может быть, еще какая-то часть была переброшена. Части спецназа были переброшены. То есть, в основном на себя удар приняли очень опытные части, которые находились в резерве. Есть много информации, что там появились ребята такие очень серьезные, которых, давайте скажем так, попросили.
Ворсобин: Вы «Добровольческий корпус» имеете в виду, который действительно туда вошел?
Стариков: В «Добровольческом корпусе» я буквально две недели назад был в Луганской области, собираюсь еще поехать, поэтому привет тем, с кем мы там встречались, если вдруг как-то к эфиру вы попадете. Украина сегодня пытается сеять панику. Сейчас паника, конечно, пошла на спад. У них кое-что получилось, и, к сожалению, кое-какие наши информационные ресурсы им в этом помогали. Желание публиковать что-то похожее на информацию с места событий играет злую шутку, потому что, если ты не знаешь, что там происходит в сложной ситуации, просто молчи.
Ворсобин: Дорогие друзья, здесь такая загадочка. С одной стороны, вы правы, зачем сеять панику и непроверенную информацию, но все-таки военкоры у нас люди информированные. Они давно находятся на фронте и непроверенную информацию они редко дают. Бывает проколы, бывает. Но при этом, если они это делать не будут, у нас будет информационный вакуум, потому что Минобороны все-таки запаздывает с информацией. И можете себе представить, что что-то там творится, непонятно что. У нас сейчас по телевидению, кстати говоря, этим событиям выделяется буквально 40 секунд.
Стариков: Нет. Нет. Я сегодня участвовал в трех эфирах.
Ворсобин: В новостях, я имею в виду.
Стариков: В новостных программах. Там целые программы были посвящены. На прошлой неделе я участвовал в нескольких выпусках, не буду говорить на каких каналах, чтобы никого, как говорится, не обижать. Там целые выпуски, целые программы были посвящены Курской области.
Ворсобин: Гуманитарные ситуации, конечно, много об этом пишут. Но сейчас, что происходит, трудно понять. Трудно понять, что происходит сейчас, на сегодняшний час, на сегодняшнюю минуту.
Стариков: Не так трудно. Если вы будете использовать, первое, спокойным, холодным умом. Второе, не будете пить воду из информационных луж. Объясню, что я имею в виду. Информационный вакуум, который, к сожалению, мы наблюдаем в нашей информационной среде, начинает замещать противник. В этой ситуации давайте разделять военблогеров и военкоров. Военкор – это человек, который находится на месте. Вот он может приехать в город Суджа и сказать то, что он видит. Вот военкор Евгений Поддубный, который поправится, мы в этом все не сомневаемся и желаем ему скорейшего выздоровления. Он видит что-то своими глазами и рассказывает то, что он видит. А военблогер — это человек, который сидит в Москве, читает разные источники. У него своя информация, возможно, где-то и есть, но редко так может совпасть, что именно на месте неожиданно возникшего какого-то срочного военного дела, которого вчера еще не было, как в Курской области, у него вдруг оказывается источник, который снимет трубку, позвонит и скажет: «Вася, слушай, здесь такое дело». И вот в этот момент не надо выдумывать. Лучше чуть-чуть промолчать. Это для военблогера. А для Министерства обороны, для местных властей, для властей федеральных в этот момент как раз дать максимум информации, чтобы не было вакуума, чтобы ЦИПСО никуда не могло включиться с этим. Но у каждого, понимаете, своя зона ответственности, своя работа в этой сложной ситуации.
Ворсобин: Хорошо. Ну, точнее, хотелось бы, чтобы было всё хорошо, и мы прервёмся на небольшой блок рекламы и продолжим говорить о Курской области, о том, что сейчас там происходит, и почему именно действительно сейчас эта идея пришла. Именно в этот момент двинули украинские войска на российскую землю, и что этому способствовало, оставайтесь с нами, Николай Стариков, Владимир Ворсобин.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Путин заявил, что Киев своими действиями пытается улучшить свои переговорные позиции в будущем. Он также высказал мнение, что Украина этой атакой преследует военную цель остановить наступление российских войск. Главная задача для российских войск выбить противника, а после обеспечить надежное прикрытие границ с Украиной, сказал глава государства. Николай, как вы думаете, на что Киев в этом смысле рассчитывает? Вроде бы такая вылазка, она пресекает даже разговоры о каких-то переговорах. Сейчас затормозился процесс передачи обмена пленными. В отношении переговоров были какие-то поползновения с разных сторон? Теперь об этом вообще не идет речь. И все-таки Путин говорит о переговорных позициях в будущем. Почему?
Стариков: Во-первых, обмен пленными он не говорит о каких-то отношениях, да, через третьи страны, через третьих лиц это происходит. Это не хорошо и не плохо, это просто одна из частей какой-то гуманности, которая должна присутствовать в любом военном конфликте. Вы процитировали Путина, но не полностью. Вот сразу после того, что вы сказали, Путин сказал, что переговоры невозможны. Невозможно с тем, кто осуществляет такие вещи. Третье, что к этому добавим, Киева нет как субъекта принятия решений, не существует. Поэтому для чего Запад осуществил эту акцию сегодня? Мы с вами сегодня в программе уже попытались об этом как-то высказаться. Еще раз повторю, захватить часть территории России, создать угрозу атомной станции в Курске, одновременно создать угрозу Запорожской атомной станции. И дальше начать какой-то размен. Вот это имеет президент, на мой взгляд, говоря о том, что это будущий переговорный процесс. Не будет никакого переговорного процесса.
Ворсобин: Николай, а с другой стороны, смотрите, сейчас произошел обмен сидельцев. Буквально перед Курском это случилось. И вот стали многие говорить, что это начало какого-то процесса мирного, что и Запад уже начинает искать какие-то точки соприкосновения с Москвой, предлагать какие-то варианты. И в этот момент, как обычно, это уже повторяется много раз, и как только почувствовал Киев, что уходит земля из-под ног, в том плане, что и к нему придут и скажут, что только надо идти на переговоры. И он сознательно идёт на эскалацию. Он сознательно двигает войска в совершенно неожиданном направлении для того, чтобы сорвать у Запада, не у Москвы, а именно у Запада, любые варианты для разговора с Москвой. И таким образом, когда Путин говорит о том, что никаких приговоров быть не может в будущем, по сути, это в интересах Киева, который тоже не хочет никаких переговоров, и он боится, что его заставят идти на переговоры с Путиным.
Стариков: На таком уровне Киева не существует. Скажут идти на переговоры, пойдет. Не пойдет, убьют Зеленского, посадят кого-то другого.
Ворсобин: А как теперь прикажешь, когда танки он двинул в Курск?
Стариков: Пожалуйста, просто импровизирую на ходу - это авантюра Зеленского, мы ничего не знали, погибли люди, уничтожено огромное количество переданной, проданной киевскому режиму техники и поэтому надо вести переговоры. Кстати, обратите внимание, что британская, американская пресса занимает именно такую позицию. У них во всех статьях желание отмыть себя. Они говорят, это не мы, нас никто не ставил в известность. Прилетает этот внесенный в перечень террористов и экстремистов Линдси Грэм, сенатор от Республиканской партии в Киеве. И в разговоре с Зеленским пробрасывает, у вас такое наступление, восхищается, а потом говорит, как хорошо, что вы нас не поставили в известность. Как говорится, для протокола, для СМИ, чтобы это везде звучало.
Ворсобин: И сейчас глава Пентагона о том, что они не знали об этом наступлении.
Стариков: Они почему это говорят? Потому что единственное, чем они рискуют в сегодняшнем конфликте, они рискуют репутацией. Вот представляете, эта операция ВСУ, я сейчас не хочу заниматься шапкозакидательством, но у нее есть все шансы закончиться котлом. Потому что это надо снабжать. Вот я приведу один исторический пример, дорогие друзья, даже два, чтобы было понятно, что это такое. Вот трагедия 2-ой Ударной армии у деревни Мясной Бор под Ленинградом. Когда прорывали блокаду, армия Власова зашла, прорвала фронт, а немцы подрезали узкий коридор, который остался для снабжения, который весь простреливался, буквально шириной в километр, потом 500 метров, а потом всё закончилось. Там у солдат закончились боекомплекты и всё. Поэтому, когда вы куда-то вошли, вы должны думать, как вы будете оттуда выходить и снабжать. И Бог даст, чтобы все закончилось именно так. Но это не предопределено еще, но уже для этого определенные основания созданы. Так вот, чем рискует Запад? Он рискует только репутацией. Стоит Западу сказать, с нами согласовали, не дай Бог, мы разработали, а разработали ведь они эту операцию. Потому что там главное – разведданные, где находятся войска. Почему, вы спрашиваете, ударили в этот период именно здесь? Потому что есть данные с их спутников, что именно здесь надо бить в этот период.
Ворсобин: Действительно, и спутники, и разведка, и так далее, в оперативном плане пользуются ВСУ всегда западными. Да, Запад всегда поставляет именно этот инструментарий, это всегда у них есть. Но, с другой стороны, в этом смысле надо отдать должное нашей разведке, внешней разведке. Если бы много стран западных, или хотя бы несколько стран знали о деталях этого нападения, это было сразу же появилось бы на столе у главы СВР просто через день, я думаю. Потому что у нас хорошая агентура. И в этом смысле, зная об этом, наверняка, это было сделано намного секретнее. И когда часть, или скажем так, те люди, которые говорят, что мы ничего не знали, я в этом смысле не удивлен.
Стариков: Министр обороны США не знал?
Ворсобин: Министр обороны США. А я боюсь, если ты хочешь, чтобы узнал СВР, скажи об этом главе Пентагона. Ну, что-то такое.
Стариков: Когда Линдси Грэм, значит, сенатор США, говорит, вы нас не поставили в известность, он имеет в виду не себя и не коллегу сенатора от демократов, который прилетел, он имеет в виду Соединенные Штаты Америки. Это лукавая игра.
Ворсобин: Я помню, что в 2022 году, когда была история под Киевом, тоже шла информация, что не поставили в известность ни Запад, ни Америку по деталям вот этой операции.
Стариков: А потом выяснилось, что Борис Джонсон вообще-то прилетел и сказал, делайте так.
Ворсобин: Ну, это другая история, переговорная.
Стариков: Владимир, забудьте, что есть отдельный штаб ВСУ. Он существует как придаток к американской военной машине.
Ворсобин: В этом случае были бы намного точнее разведанные по вторжению ВСУ в Россию.
Стариков: Так они вторглись. А дальше начались события, которые пошли не по их плану. Вот Гитлер, он тоже вторгся согласно своему плану. И, согласно своему плану, он в сентябре месяце должен был закончить войну парадом в Москве. А почему не закончил? Генерал Мороз ему что ли помешал? Нет. Ему помешало мужество советских солдат, которые остановили гитлеровскую машину несмотря на то, что были у нас большие потери и котлы были. Сопротивление мужественное, борьба. Так и сейчас то же самое - вошли в Курскую область, а дальше всё пошло не по плану. И вот эти современные немецкие мотоциклисты, только по-другому выглядящие, не смогли доехать туда, куда они по плану должны были доехать.
Ворсобин: Николай, давайте так, давайте будем справедливы. С одной стороны, я соглашусь с вами, да, к счастью, к счастью, это не происходит стремительно, и это нельзя назвать блицкригом, соглашусь. Но мы не знаем, на самом деле, детально планов ВСУ, нельзя недооценивать противника. Надо всегда ждать, что будет еще какой-то ход, как в шахматах. Это первое. Второе, в конце концов надо быть готовым ко всему. И надо понимать, что одно дело, когда неделю они там будут находиться, окапываясь в некоторых очень болезненных участках. Там же еще и Линия Суровикина находится, не забывайте. То есть очень важно, когда их выбьют оттуда. И чем раньше их оттуда выбьют, тем в этом случае будет легче. Потому что, если они там окопаются, будет тяжелее. И потом репутационная проблема Москвы будет в том, что очень долго они там находятся. И время в этом смысле играет в пользу ВСУ.
Стариков: Запад пытается играть в информационную войну. При этом он хочет не дать возможность нам играть в эту войну. А в нее удобно играть вдвоем. Это вы поставили эти вооружения, вы одели в эту форму, вы обучали этих военнослужащих, которые сделали так, а вот весь свой план реализовать не смогли. И поэтому они говорят: «нет, это не мы». Эти вооружения мы подарили Украине, и с тех пор это уже украинские вооружения. А кто разработал план, мы не знаем. Многие говорят, что удивлены вот этим набегом, может быть, там есть еще что-нибудь - это отвлекающий маневр, либо еще какой-то удар. Поэтому не надо расслабляться. Но давайте и правду скажем. Их план пошел точно не так, потому что на сегодняшний день, в чем их план, если по результатам смотреть, то даже и так и не скажешь.
Ворсобин: Вот я про это говорю. Как можно говорить о невыполнении плана, когда мы не знаем план?
Стариков: Поездить и пострелять по Курской области, это совершенно иной вид войны.
Ворсобин: Причем самыми лучшими подразделениями, которые бы пригодились сейчас. Они снимают с фронта самые лучшие части, отправляют их в достаточно авантюрную поход на Курскую область. Зачем?
Стариков: Я согласен в этом смысле с Апти Алаудиновым. Уничтожить эти отборные части там легче, чем бы они сидели забетонированные. А так вот приехали и дали эту возможность.
Ворсобин: Ну, посмотрим, чем это закончится. Николай Стариков, Владимир Ворсобин. Сейчас перейдем к другим, в том числе внутренним темам, российским темам, я имею в виду темы нашей мирной жизни, не только военные. Оставайтесь с нами.
Ворсобин: Да, хотел поговорить о России, о внутренних делах, но мы до этого доберемся. Микрофон у Владимира Ворсобин, напоминаю. И все-таки тема, иностранные темы не ушли. Хотя, может быть, мы сейчас и про Россию говорить будем. Трамп дал интервью Маску, длинное интервью. И, кстати, оно подтвердило одну профессиональную журналистскую истину - когда ты очень трепетно относишься к интервьюеру, когда ты хочешь гостю сделать приятное, то интервью не получается. И здесь, кстати говоря, это Карлсон доказал в интервью с Путиным. Карлсон очень нежно, видимо, относится к Путину и поэтому не перебивал его. Один раз он попытался, а потом он заткнулся и долго слушал нашего президента, и Владимир Путин воспользовался данным ему временем и, в общем-то, высказал все, что хотел. Примерно по такому же сценарию вел себя Трамп. Это было очень длинное и, скажем, такое интервью, которое не поразило. Хотя миллиард, вроде бы, заходов было, смотрели это все. Но ничего нового вроде бы Трамп не сказал. Из того, что интересно для нас сейчас, что Байден — это овощ, за словом в карман Трамп не лезет, Путин хороший переговорщик для него, а у Украины мало солдат. Это одни из его главных для нас слов. Ну, Николай, что вы скажете? Что-то новое Трамп обнаружил для нас. Он все время говорит, что как он станет президентом, он позвонит Путину и все решит. Он даже говорил о сроках, что это будет в один день. То есть у него в кармане какое-то волшебное есть предложение, которое наш президент почему-то мгновенно примет, и все будет хорошо. По крайней мере, вот эту идею он сейчас впихивает американскому народу, который должен его, по идее, избрать.
Стариков: Вы знаете, Владимир, я вам сейчас так признателен, вы даже не представляете, как. Вы просто объяснили, в чем секрет успеха нашей программы. Вы рассказали, что если ты пытаешься сделать приятное тому, у кого берешь интервью, то интервью не получается. Вот почему у нас всё время с вами такие интересные программы. Правда уважаемые радиослушатели? Просто Владимир Ворсобин старается не то, что приятное, а что-то диаметрально противоположное сделать тому, у кого он берёт интервью, в данном случае вашему покорному слуге. За что, собственно говоря, Владимир, вам огромное спасибо. А Илону Маску у вас учиться, учиться и учиться. Вот он Ленина не читал, поэтому, видите, допускает такие ошибки. Значит, из интервью Дональда Трампа у меня совершенно другие цитаты. Во-первых, фраза о том, что он за один день разрулит все вопросы, она у него уже исчезла. Он стал более серьезно говорить. Он говорит, что он решит, но теперь такие странные сроки не называет. И знаете почему? Потому что, если он станет президентом, ему потом вспомнят. А он скажет, это я сначала говорил, понимаете, вопрос серьезный. То есть надо, чтобы эта достаточно глупая сказанная им фраза, чтобы она ушла куда-то в тину информационной войны. Что, на мой взгляд, самое важное сказал Трамп? Во-первых, назвал 500 тысяч погибших украинских солдат. Это серьезно, потому что это произнес бывший президент США как минимум, возможно, будущий глава Белого дома. Это совершенно не те цифры, которые называет Зеленский. Более того, сам Трамп говорит, что Зеленский занижает во много раз потери.
Ворсобин: А какие цифры называет Зеленский?
Стариков: Не помню. Не будем здесь нарративы нашего противника говорить, но Трамп говорит, что Зеленский намного занижает потери. Это естественно. Все так делают. Возможно, но Трамп, видимо, считает это противоестественным и использует в своей предвыборной кампании. Дальше, что очень важно, Трамп, по сути, проговаривается, рассказывая нам главные принципы американской внешней политики. Он говорит, что Байден совершил огромную глупость, сказав, что Украина вступает в НАТО, и дальше, через некоторое время, говорит, что это привело к тому, чего нельзя допускать — совпадению интересов Китая и России. Но в переводе на русский язык, а вернее даже на латыни, это звучит так: разделяй и властвуй. Хочешь властвовать в мире? Раздели Китай и Россию. Не допускай совпадений их интересов, не допускай их совместных действий.
Ворсобин: Он примерно так говорит: я предложил России дружить против Китая. Перейти на нашу сторону.
Стариков: Ну, пусть предложат. Пусть предложат.
Ворсобин: Вы думаете, Москва будет рассматривать такое предложение?
Стариков: А пусть предложат. Знаете, когда приходят с интересными предложениями, это всегда хорошо. Выслушаем это предложение, потом отправим в Пекин ксерокопию предложения. Скажем, смотрите, что нам предлагают. У нас там еще какие-то проблемы с транзакциями. Ну, это даже мелко для таких предложений. Исторический пример, когда подобные предложения, правда, не были использованы. Значит, это возвращение Наполеона с острова Святой Елены, знаменитые 100 дней, он вступает в Париж. И убежавший король Людовик у себя на столе забывает договор с англичанами, в котором они собираются выступать вместе против России. Наполеон что делает? Он берет этот договор и отправляет Александру I. Посыл понятен. К сожалению, Александр не откликается на этот зов сердца Наполеона. Не потому, что мне Наполеон нравится, а потому что дружбы ни с Парижем, ни с Лондоном у нас потом не получилось. Одним словом, политика – это всегда очень сложное лавирование. И когда Дональд Трамп объясняет нам на пальцах, а вернее не нам, а американскому избирателю, азы американской политики, мы внимательно слушаем. Вы хотите нас разделять для того, чтобы потом стравливать. Мы слушаем внимательно.
Ворсобин: Интересно, что Трамп нравится российскому обществу больше, чем и Байден, и Харрис.
Стариков: Подождите, скажите, чем российскому обществу может нравиться Камала Харрис?
Ворсобин: Не бегите впереди паровоза. Я вспоминаю, как Владимир Путин на этот же вопрос ответил. Все думали, что он таким образом играет примерно в ту же политику с Наполеоном. Он сказал, что, конечно, лучше Байден, чем Трамп. Все говорят, понятно, он играет на Трампа. А может быть, он был искренен? И Трамп, который сегодня говорит одно, потом другое и третье, в этом смысле проигрывает Харрис, демократы относятся на словах очень агрессивно к российскому правительству, их можно предугадать, что они будут делать через день, через два, через неделю. А Трамп? Как зачешется у него левая нога и какая мысль придет в его рыжую голову неизвестно никому.
Стариков: Владимир, я очень рад, что вы знаете, что, где и когда чешется у Камалы Харрис. Я, например...
Ворсобин: Нет, я сейчас говорил про Трампа.
Стариков: Так вот, вам понятно, что чешется у Харрис, и это вас не беспокоит, вы спокойны. А вот что чешется у Дональда Трампа, вы себе представить не можете. Могу только поразмышлять на эту тему, но думаю, что в другой раз мы потратим эфирное время на обсуждение вот этих возможностей. Нам все равно кто будет президентом. Я попробую прокомментировать ту фразу Путина, которую вы процитировали. Владимир Владимирович прекрасно знал, что действующий до сих пор президент США не будет кандидатом в президенты. Это было очевидно нашему президенту.
Ворсобин: Сам Байден не знал, мне кажется, очень долго. А вот Владимир Путин знал.
Стариков: Владимир Владимирович точно знал, а мы с вами догадывались, о чем тоже говорили в нашей программе. Поэтому он, как мудрый политик, он занял идеальную в этой ситуации позицию. Он поддержал кандидата, которого не будет. В этой ситуации никто на него точно не обидится. Победит Трамп, нельзя сказать, что ты выступил за его противника. Этого же противника нет. Победит Камала Харрис, вроде как бы и тоже не обидно. Одним словом, нам все равно кто будет президентом. Просто наш президент некоторые события знает гораздо раньше, чем об этом узнают очень информированные ведущие радио «Комсомольская правда».
Ворсобин: Николай, я не сказал, что всё равно.
Стариков: Нет, вам не всё равно. Я объяснил, почему. А мне, например, совершенно всё равно. И думаю, что большинству наших слушателей тоже всё равно.
Ворсобин: Те, кто строит политику, особенно геополитику, которые знают эти тонкие настройки и тонкие характеристики каждого из правителей или тех кланов, которые руководят разными странами, для них не всё равно. И вообще в этом искусство МИДа, разведки и прочих, чтобы...
Стариков: Давайте поясним.
Ворсобин: Чтобы регулировать эти вещи для того, чтобы России было выгоднее. Ну что вы, Николай?
Стариков: Вы правы, но только отчасти. У нас нет инструмента влияния на американские выборы. Нам пытались его приписать, но мы им не занимались. Надо работать с тем, что будет или кто будет. А вот пример вмешательства в американские выборы мы с вами обсуждали в прошлый раз.
Ворсобин: Тут Мария Бутина сидела, мы с ней тоже это обсуждали, Николай.
Стариков: Это не Нетаньяху, который попыткой развязывания войны с Ираном прямо вмешивается в американские выборы. Если ему удастся развязать войну с Ираном, то он подыграет Трампу. И поэтому Нетаньяху так старается. Кстати, Владимир, в качестве работы над ошибкой. Неделя назад была наша программа. Я вам высказал версию, что Иран не нанесет удар и будет держать долгую МХАТовскую паузу. Вы сказали, что он тогда потеряет лицо. Прошла неделя, удара нет.
Ворсобин: А лицо он потерял?
Стариков: Нет, нет.
Ворсобин: Почему вы так считаете, что нет?
Стариков: Не потерял. Разговоры, что удар будет идут, но удара нет. Так что мой прогноз полностью оправдался.
Ворсобин: Николай, нет, он оправдывается. Вообще-то говорят, сегодня-завтра он просто держит МХАТовскую паузу. А вы думаете, вообще не нанесет?
Стариков: Вот этот вопрос, на который бы я не стал отвечать. Скорее всего, ответ будет, но он будет такой, как будто его не было. И сегодня была информация о том, что мирное соглашение по Сектору газа задерживает удар Ирана. Одним словом, Иран пытается шантажировать. Давайте договоритесь с Хамас, и тогда удара вообще не будет.
Ворсобин: Гора родила мышь. Но посмотрим. Действительно, шахматы. Николай, вы тут совершенно правы. Мы прервемся на пару минут и вернемся к вам. И будем говорить уже о российских проблемах.
Ворсобин: У нас последняя, как говорят, крайняя часть нашей передачи. Николай, очень хочется заметить, что 13 августа родился Фидель Кастро.
Стариков: Давайте уж я скажу. Дорогие друзья, сегодня исполнилось 98 лет Фиделю Кастро. Большой друг нашей страны. Личность, конечно, интересная. Просто хотел несколько фактов привести. 49 лет руководил страной. Более 100 покушений на него организовал не кто-нибудь, а ЦРУ. Ну, ребята, как говорится, серьезные, да? Умер в своей постели. Ему принадлежит самая продолжительная речь в ООН, которая длилась 4 часа 29 минут. И он не просто там разговаривал о каких-то отвлеченных вещах. Просто название вам скажу: «Когда исчезнет философия грабежа, тогда исчезнет и философия войны». О высоком говорил. Собственно говоря, для экономии времени, дорогие друзья, вы сами посмотрите историю жизни Фиделя Кастро, как он освобождал Кубу от американского гнета. Но самое интересное, что американцы признали государственный переворот, который сделал Фидель Кастро. Его признали руководителем страны. А потом Фидель Кастро отказался лечь под США, потому что политика США была такая, вы там внутри можете вертеться, переворачиваться, как хотите, главное, признавайте нашу гегемонию. И тогда Фидель Кастро понял, что коммунистические идеи — это очень важно и нужно. Но самое интересное, став социалистом, по большому счёту, в 1963 году, когда он приехал в Советский Союз, дорогие друзья, просто домашнее задание маленькое, есть такая картина: Никита Сергеевич Хрущёв и Фидель Кастро в березовой роще. Картина Марата Самсонова. Хрущев в такой косоворотке, сейчас бы сказали вышиванке практически. И Фидель Кастро держится за березку и от удовольствия глаза закрыл. Вот такая картина. Став социалистом и коммунистом после того, как американцы его поприжали, Фидель Кастро остался самым верным делу социализма человеком. И выступая в 1991 году, говорил, что мы будем защищать идеалы социализма, даже если никто кроме нас делать не будет. Поэтому великий человек, друг нашей страны, и мне кажется, что мы должны относиться к нему с большим уважением.
Ворсобин: Да, Николай, тогда я отвечу вам. Я бывал несколько раз на Кубе и знаю эту историю изнутри, знаю Кубу хорошо изнутри. Вы говорите, от гнёта американцев, да, Кастро спас. Вообще, мне всегда казалось, что правитель должен обеспечивать своему народу хорошее сытое, мирное будущее. Вот ради того он, собственно, и должен стать главой государства, чтобы обеспечить нормальную жизнь своими людям. Если взять эту категорию, вот эту мерку, то Кастро просто провалил это задание. При нем люди стали жить хуже. И то, что вы говорили о том, что Куба избавился от американцев, нет. Большинство тех, кто нелегально пересекает границу США, это кубинцы. Кубинцы бегут в Америку.
Стариков: В основном кубинцы бегут в Соединенные Штаты Америки по причине того, что там 60 километров до пляжей Флориды. И специальное законодательство...
Ворсобин: Кубинская миграция почему не бежит на Кубу, на социалистическую прекрасную Кубу, где жить хорошо? Николай, не было создано той страны, в которой простому человеку жить хорошо. Эксперимент по социализму Кубы провалился. Кастро, который начал это дело, он как государственный деятель, он, конечно, великий в плане пиара, великий в плане строительства государства, в котором всё под контролем. Но как человек-социалист, а социалисты должны обеспечивать людям хорошую жизнь, здесь у него одни неудачи.
Стариков: Владимир, вы во многом справедливы, но есть, как говорится, нюансы. Смотрите, во-первых...
Ворсобин: Блокада, сейчас назовем.
Стариков: Нет, нет, это сейчас пропустим. Фидель Кастро сверг генерала-социалиста Батиста. Не было такого, что был капитализм, а потом при Фидели наступил социализм. То, что было на Кубе называлось социализмом. Просто он был очень специфический, уже не с китайской, а с кубинской спецификой. Это первое. И второе, Фидель Кастро не в лотерею выиграл Кубу. Он победил в двухлетней гражданской войне. Если бы в той, дофиделевой Кубе было так все шоколадно, как бы он выиграл в гражданской войне? Советский Союз ему никак не помогал. Я специально сказал, что он только после того, как победил и американцы начали его утюжить, он понял, что он коммунист-социалист и бросился к врагам американцам, то есть к нам. Что никак его дальнейшую дружбу с нами не омрачает, но это факт. Вот, понимаете, бывает, что не получается. Люди стремятся. Но на Кубе лучшая медицина в Латинской Америке. А больше нигде в Латинской Америке, да даже в США такой медицины нет.
Ворсобин: Я сегодня вспоминаю одну историю, Николай, и тут наши слушатели все, конечно, побежали защищать Фиделя Кастро, Че Гевару, конечно, вот эти прекрасные футболки, на которых находятся вот эти прекрасные...
Стариков: Они защищают не футболки, а Че Гевару. Они образ защищают, образ революционера.
Ворсобин: Я скажу, что у нас очень любят эту символику. И как-то на Кубу приезжает команда, человек 20-30 переселенцев. Люди решили жить при социализме.
Стариков: Откуда?
Ворсобин: Из России. Это реальная история. Они приехали, это было где-то 10-15 лет назад, правда. Они приехали, думая, что они же как раз заряженные этими идеями. Им даже выделили дома, им даже дали поселочек. Николай, как вы думаете, сколько они там продержались? Они реально вернулись в эпоху социализма с дефицитом, с низкими зарплатами, с невозможностью найти валюту, невозможностью даже еду купить. Надо выстоять очереди, чтобы купить хорошую еду. Там, на самом деле, сейчас на Кубе идет серьезный экономический кризис.
Стариков: Там голод. Никто не спорит с этим.
Ворсобин: И это тот случай, когда прекрасная, светлая с виду идея на практике превращает человеческую жизнь в ад. Почему красивые идеи не уживаются на нашей грешной земле? Вот это один из самых больших парадоксов человечества.
Стариков: Нашу грешную землю вы, наверное, очень широко махнёте. Давайте так. Светлые идеи социализма прижились в Китае.
Ворсобин: Нет там социализма.
Стариков: Есть.
Ворсобин: Николай, нет. Там капитализм.
Стариков: Не спорьте, пожалуйста, с официальной точки зрения Китая.
Ворсобин: То, что там Коммунистическая партия, это еще ничего не значит. Там махровый капитализм.
Стариков: То есть, если Коммунистическая партия у власти и других партий у власти нет, вы с этим согласны. Для вас это ничего не значит. А вот для американцев это был один из главных признаков тоталитаризма. Одним словом, руководители, экономические возможности, окружение, география, огромное количество факторов, которые могут на это повлиять. И Китай шел к социализму чуть больше, чем Куба. А если посмотреть, что начиная с революции начала 20 века, то почти столетия Китай шел до того, чтобы добраться до такого уровня. И Советский Союз ему помог. А Советский Союз Кубе тоже помогал, а потом в самый ответственный момент бросил. Это никак не объясняет разницу между Кубой в результатах. Но результаты, они всегда промежуточные. Что будет дальше на Кубе? Что будет дальше с Китаем?
Ворсобин: Николай, когда мы обсуждали эту тему, вы очень хорошую фразу написали, когда мы переписывались, есть ли сейчас такие люди? А я еще вам дописал, и нужны ли они? Нужны ли сейчас такие, как Кастро?
Стариков: Конечно нужны. Потому что он пытался изменить свою страну не ради денег, не ради счета в швейцарском банке, а ради того, чтобы ее освободить. Это действительно им двигало. И я бы хотел нашу дискуссию о закончить его фразой, которую он сказал, когда его осудили. Он сказал: «История меня оправдает». Вот мне кажется, так и будет. Дайте только чуть-чуть пройти времени. Чуть-чуть улучшится экономическая ситуация, плохое уйдет, медицина останется.
Ворсобин: Николай, он не сможет реабилитироваться перед историей, мне кажется. Это моё мнение. Потому что вряд ли кубинцы заживут хорошо при социализме. Вот у них сейчас экономический кризис. И он показывает, что следующее правительство может, оно всё-таки перейдёт к нормальной капиталистической экономике. И в этом случае правление Кастро кубинцы будут вспоминать как некий эксперимент, который, к сожалению, был поставлен на их острове. А когда-то, кстати говоря, Куба была одной из самых прогрессивных стран в Латинской Америке.
Стариков: Это когда?
Ворсобин: В начале XX века.
Стариков: В начале 20-го она была фактически американской колонией.
Ворсобин: Николай, одно другому не мешает. Можно быть американской колонией, при этом развиваться как...
Стариков: Я думаю, что миллиарды людей во всем мире поднимут руку и скажут No pasaran! Никогда не будем американской колонией. Это в полном смысле касается и Российской Федерации. Никогда не будем американской колонией.
Ворсобин: Это прекрасная идея. Но при этом на зло бабушке морозить уши и при этом жить плохо тоже не стоит.
Стариков: Уши морозить не надо, особенно на зло бабушке. Бабушек надо уважать, дорогие друзья.
Ворсобин: А наша программа потихонечку подошла к концу. Прекрасная идея для завершения программы. И я думаю, что нам жизнь накидает еще столько прекрасных и интересных тем.
Стариков: No pasaran.
Ворсобин: До свидания.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив #Грантдлякреактивныхкоманд
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Комментарии