Дипломатическая игра 1939 года: договор о ненападении между СССР и Германией

В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с заместителем редактора отдела политики КП Андреем Зобовым обсудили предпосылки подписания договора и геополитическую ситуацию того времени.

Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.

---

Стариков: Добрый день, дорогие друзья. В эфире программа "По сути дела". Я — Николай Стариков. Напротив меня мой уважаемый соведущий Андрей Зобов. И сегодня мы коснёмся вопросов, которые, можно сказать, вечные. Вопросов дипломатии, вопросов войны и мира, вопросов исторических оценок, вопросов взаимодействия с нашими союзниками, вопросов доверия между сверхдержавами, вопросов уважения и доверия между ведущими политиками. Ну, то есть здесь тем очень много. То есть мы, дорогие друзья, будем говорить о договоре о ненападении между Советским Союзом и Германией, о том, как это происходило, что предшествовало и что воспоследовало потом. Ну, и, конечно, будем всё это прицеливать в наш сегодняшний день.

Зобов: Да. Ну, и, конечно, нужно сказать, что всё-таки 23 числа, а если быть точнее, то всё-таки уже ночью 24, хотя дата стоит 23, был подписан этот договор 23 августа, поэтому как бы и дата нам в этом благоволит.

Стариков: Андрей, а знаете, почему мне всегда было легко в школе запомнить дату подписания договора между Германией и Советским Союзом или Советским Союзом и Германией?

Зобов: День рождения?

Стариков: Да, потому что у меня 23 августа день рождения.

Зобов: Я вместе с людьми поздравляю вас.

Стариков: Спасибо, дорогие друзья. Ну, я так сказать, это в качестве такой шутки, что называется, сказал. Итак, договор о ненападении, я предлагаю называть его именно так и не использовать...

Зобов: А почему не пакт Молотова-Риббентропа?

Стариков: А потому что это и есть такая начальная фаза фальсификации истории. Когда кто-то пытается демонизировать те или иные дипломатические акты, те или иные союзы через создание вот такой атмосферы. Ну, смотрите, в сегодняшней ситуации, мы тоже об этом с вами многократно говорили, теневой флот. Понимаете, какой-то теневой, он какой-то такой подозрительный какой-то. Что это такое? Это корабли, обычные танкеры, на которых висят обычные флаги разных государств, которые везут обычную российскую нефть. Что в них теневого? А они зарегистрированы в каких-то других государствах. Собственно говоря, на Западе это часто используется.

Зобов: А они не могут перевозить нашу нефть разве?

Стариков: Нет, просто есть юрисдикции, которые продают свои флаги для судов, потому что это как бы экономически выгодно. Ну, у нас, понятно, это связано с санкциями и так далее. Они не зарегистрированы в страховых системах Запада. Ну, так Запад сам не даёт. Но для того, чтобы дальше готовить почву для демонизации, для попыток захвата с наших судов, что уже неоднократно было, он сначала создаёт информационный удар на них. Это какой-то теневой флот. Потому что, если вы, знаете, дадите такой заголовок западным СМИ: "Сегодня Эстония захватила либерийский танкер такой-то", какой-нибудь англичанин скажет: "А-а, они что, белены объелись? Захватили... что? Славные времена сэра Фрэнсиса Дрейка вернулись, но не у нас, а в Эстонии".

Зобов: Ура! Корсары.

Стариков: Поэтому захватил что-то вот такое плохое, понимаете? Плохое он захватил и молодец как бы этот эстонский Фрэнсис Дрейк. Поэтому слово "пакт" оттуда же. Да? Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом заключён 23 августа 1939 года. В нём всего три статьи, дорогие друзья. Откройте в интернете, вы легко найдёте. Вы увидите, что там нет ничего зловещего. Стороны договариваются не нападать друг на друга. Значит, в случае нападения третьей страны на одну из этих сторон, каждая из них обязуется не помогать агрессору. Да, то есть там нет союзного договора, нет обязательства воевать друг за друга. Поэтому разговоры о том, что Советский Союз стал союзником гитлеровского рейха — это тоже враньё. Да? Прочитайте. Ну, и третья статья говорит о том, что стороны договорились консультироваться. Вот такой мирный, как говорится, спокойный договор.

Зобов: А что в приложениях?

Стариков: А вот что касается секретных протоколов, я до сих пор убеждён, дорогие друзья, что их не существовало. Не существовало, и мне пока не удалось...

Зобов: Но их же нашли. Сначала нашли их собственно сканы, потом подлинники.

Стариков: А кто их нашёл? А нашёл их товарищ Яковлев, то есть один из прорабов перестройки, которого потом во многих книгах обвиняли в работе на канадскую, в скобочках, британскую разведку. Нашёл ксерокопию, и эту ксерокопию принесли на съезд народных депутатов Советского Союза, который тогда занимался активным разрушением Советского Союза. Я думаю, что недалеко та перспектива, когда заявления, принятые в тот период, ещё горбачёвский, мы просто от них откажемся, как от фальсификации истории, как от того, что не соответствует исторической правде. Ну, мне хотелось бы немножко рассказать о предшествующем периоде, чтобы было понятно, почему это правильно. Да, ну, нужно в контексте об этом говорить. Почему заключение договора было правильно. Собственно говоря, позиция Советского Союза накануне Второй мировой, Великой Отечественной войны была во многом похожа на позицию Российской Федерации сегодня. Главная наша задача была, видя, как вокруг нас сгущаются тучи, как к власти в Германии, до этого в Италии ещё, да и вообще во многих европейских странах к власти пришли откровенные фашисты. Не надо думать, что фашисты были только в Италии и Германии. Они были в Венгрии, в Румынии, дальше там в Хорватии, в Испании, по сути, можно сказать, и во Франции при помощи Гитлера потом они пришли. То есть Европа объединялась, чтобы воевать с Советским Союзом. С другой стороны, к войне с Советским Союзом подталкивали Японию. В этом и был план — удар по Советскому Союзу с двух сторон. Поэтому главной задачей Сталина в тот момент было, во-первых, не поиск союзников, потому что союзником у Советского Союза была только Монголия на тот момент, да? А постараться дипломатическими шагами эту угрозу войны как-то переиграть и отвести. Этот план сработал лишь частично. Сталину удалось избежать одновременного удара и Японии, и Германии. Но удара Германии в итоге избежать не удалось несмотря на то, что и здесь я согласен с оценкой советской историографии, что договор о ненападении дал нам 2 года передышки. Если вкратце пересказать историю, так можно выразиться, Второй мировой войны, то выглядит она так: англосаксы привели к власти в Германии Гитлера для войны с Советским Союзом, как с Россией, с одной стороны, а с другой стороны, как с другой социальной...

Зобов: У вас утверждение, что это англосаксы.

Стариков: Моя книга "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина", в которой указано огромное количество источников. То есть на сегодняшний момент эту точку зрения не поддерживают, наверное, убежавшие из России иноагенты. Большинство историков с ней согласны и солидарны. Поэтому здесь я предлагаю её принять как аксиому. Вот смотрите, сейчас мы видим, как в Европе при поддержке англосаксов приведены силы, которые начали говорить о войне с Россией. Ну, например, канцлер Фридрих Мерц, та же Германия. Почему мы можем говорить, что он пришёл при поддержке англосаксов? Потому что он работал много лет в международной структуре BlackRock. Один из членов совета директоров. Это фонд, который обладает триллионами долларов. Ну, и, по сути, является такой видимой настройкой глобалистов. Приходит этот канцлер к власти и тут же начинает говорить только о необходимости войны с Россией. Перевооружение. Это, в принципе, то же самое, что Гитлер, но только несколько другая историческая эпоха и историческая ситуация. Если тогда Германия прямо была разоружена своими победителями в Первой мировой войне, то сейчас Германия включена в западный мир, но на её территории стоят американские, британские, канадские, французские войска. Андрей, что они там делают сейчас? От кого американский солдат в Германии защищает Германию? Я вам скажу — от немцев. От немцев он защищает. Это оккупационные войска. Хорошо, следующий вопрос. Американские войска в Японии от кого Японию защищают? Вам сейчас скажут про страшный Китай, про страшную Россию. Вопрос: а в году так в 1958 от кого американские солдаты защищали Японию, находясь на её территории? От Советского Союза? А Советскому Союзу что от Японии было нужно?

Зобов: Ничего.

Стариков: Ничего. А Китай в 1958 году что хотел от Японии? Между Китаем и Японией есть один спорный архипелаг. Там, ну, буквально, как говорится, скала в море. По-моему, по-японски называется Сенкаку, как называется по-китайски не помню. Но это и повод к войне, но и не повод к войне. Ну, вот сейчас что нужно Китаю от Японии? Чтобы Япония не мешала Китаю восстанавливать законный конституционный контроль над Тайванем.

Зобов: Тайвань. Очевидно.

Стариков: А Япония помнит, что с 1895 по 1945 год Тайвань входил в состав Японии и назывался Формоза. Вот тоже интересная историческая деталь. Помните, ну, как помните, читали, может быть, такой был японский представитель, военный атташе в Российской империи в момент русско-японской войны 1904-1905 годов, Мотодзиро Акаси.

Зобов: Не слышал, так что вместе с вами буду слушать.

Стариков: Ну, в общем, один, это окошко для выдачи денег революционным партиям. Понятно, что он не из своей зарплаты финансировал боевиков и так далее. Так вот его могила на Формозе, то есть на Тайване. Потому что он умер в Японии. Ну, это вот такой как бы интересный исторический факт. Поэтому, возвращаясь к Сталину. Сталину удалось разрушить эти планы, но в целом он и не пытался сначала с Германией договориться. Ведь после прихода Гитлера к власти все экономические связи, около военные связи, которые были между двумя тогдашними, как говорят англичане, изгоями, Германия, проигравшая войну и Россия, которая тоже, как ни странно, воевала на стороне Антанты, но как-то оказалась в стане проигравших. Были военные контакты, немцы привозили на нашу территорию самолёты, танки, которых у нас не производили, и таким образом обходили Версальский договор. Всё это сотрудничество сейчас подаётся, ну, опять же, западными историками и либералами, как Сталин ковал гитлеровский меч. Нет, это абсолютно враньё. В 1933 году, как только Гитлер пришёл к власти, он разорвал экономическое сотрудничество, закрыли советские бензоколонки "Дероб", которые были на территории Германии, и там появилась молекула демократического бензина из США. Ну, смотрите, всё очень похоже. И все эти школы были закрыты на территории Советского Союза. Технику нам оставили, увезли. Да. То есть стало понятно, что дело идёт к войне. Идеологические противоречия, собственно говоря, очевидны и нерешаемы. Дальше Советский Союз сталкивается с гитлеровской Германией в Испании. Советский Союз помогает законному правительству. Муссолини и Гитлер поддерживают мятежников Франко. Франция и Англия, и США делают вид, что они нейтралитет. Гитлер поставляет оружие в одну сторону, а в другую никто.

Зобов: А мы ненадолго прервёмся и продолжим эту тему. Возвращаемся в эфир. Сегодня мы обсуждаем, собственно, пакт Молотова-Риббентропа.

Стариков: Договор о ненападении между Советским Союзом и Германией.

Зобов: Меня в школе так учили.

Стариков: Да, да, да, а учили по учебникам, которые писали наши геополитические противники. Поэтому давайте от их терминологии потихонечку уходить.

Зобов: Мы совершенно хорошо представляем себе, что по факту Версальского договора и завершения Первой мировой, у нас есть абсолютно неудовлетворённое государство, которое находится в тотально чудовищном экономическом положении. Если наши дорогие радиослушатели читали Ремарка, там просто потрясающе описано, насколько просто люди не бедствовали даже, а просто искали каждый день средства к существованию, буквально каждый день, потому что каждый день марка теряла в стоимости, 50% могла потерять за день.

Стариков: Нет, нет, нет, Андрей, даже не так. Вот здесь, здесь просто, дорогие друзья, почитайте Ремарка, замечательные книги. До начала Первой мировой войны 1 доллар стоил три с чем-то марки. К окончанию вот этой периода гиперинфляции 1 доллар стоил, у меня не хватает математических знаний, то есть вот триллион и ещё вот туда дальше 1 доллар стоил. По этому курсу все затраты Германии на Первую мировую войну стоили примерно полтора доллара.

Зобов: В общем, чудовищно абсолютно. Да, и, естественно, люди бедствовали, людям нужен был хоть какой-то выход вообще из ситуации, когда жить невозможно, и тебе практически не нужны деньги, и лучше, чтобы тебе платили какими-то, ну, просто харчами на работе, чем угодно, кроме денег, потому что деньги не стоят абсолютно ничего.

Стариков: Людям дали выход.

Зобов: Да. И в этот момент в этой стране, естественно, начинаются процессы, естественно, есть чудовищное недовольство, особенно молодёжи. В этот момент, собственно, к власти приходит самый знаменитый чудовищный фашист Адольф Гитлер. Он берёт эту страну под своё крыло. Советский Союз выступает категорически против него. Советский Союз сразу видит в этом угрозу, потому что совершенно логично, Советский Союз на тот момент — это государство частично вообще непризнанное со времён Второй мировой.

Стариков: Вы сейчас небольшую историческую ошибку совершили. Позвольте, вас поправлю.

Зобов: Хорошо.

Стариков: Советский Союз, да, конечно, выступает против развязывания войны, но это не так, что нам не нравится Гитлер, не нравятся фашисты. Понятно, что симпатии на стороне коммунистов. Советский Союз пытается создать систему коллективной безопасности. Это, в принципе, то, о чём сейчас говорит наш президент.

Зобов: Против него создают оружие в Германии. А абсолютно осмысленно создают антисоветское оружие, режим, который…

Стариков: Андрей, позвольте закончить. Значит, в чём идея сегодня Российской Федерации? В том, что давайте договоримся о коллективной безопасности, известный тезис о том, что безопасность должна быть общей, а не за счёт кого-то. Это значит равноправные договоры, дающие гарантию безопасности всем странам. В тот момент Советский Союз предлагал ровно то же самое. Плюс, в тридцать пятом году был заключён договор военный между Советским Союзом и Францией против Германии. Он в некотором смысле напоминал договор ещё царского периода. Такой же был договор с Чехословакией. И Советский Союз апеллировал к этим странам, да и к другим, в первую очередь к Великобритании. Давайте заключим такие перекрёстные договоры, что, если Германия нападает, например, на Чехословакию, она получает войну с Францией, с Великобританией, с Советским Союзом. Ну, то есть для Гитлера было бы невозможным. Запад отказывался. Когда Гитлер поглотил Чехословакию, то, по сути, именно Запад заставил чехов сдать свою страну. На тот момент у чехов армия была сопоставима с Германией. Их линия обороны, которая была на границе с Рейхом, она могла всё это выдержать. Но Чехословакию заставили разоружиться, потому что внутрь Чехословакии были военные заводы Škoda, которые, как Черчилль пишет в своих мемуарах, производили оружие, как вся Британская империя. Вот только эти заводы. Поэтому их передали Гитлеру. Гитлеру дальше передают Австрию, которой сам Запад гарантировал нейтралитет по Трианонскому договору. То есть Запад начинает бояться Гитлера, у которого нет ни армии, ни военной промышленности, ничего. Только книга есть, и всё. Это игра в поддавки, как и привод Гитлера к власти. Вы сказали, что он пришёл.

Зобов: Абсолютно. Это не игра в поддавки. Нужно создать государство, которое сможет противостоять Советскому Союзу. Это было вполне понятной геополитической целью.

Стариков: И сейчас создали государство для противостояния России. Точно так же осознанно. Поэтому нужно понимать, что тот экономический кризис страшный, который был в Германии, он был искусственно создан, чтобы привести к власти экстремистов, чтобы дальше столкнуть с Советским Союзом. Кризис не был чем-то объективным, что произошло само собой, и на волне сложившихся якобы само собой обстоятельств к власти пришли экстремисты. Гитлера протащили во власть. Он никогда не выигрывал выборы так, чтобы это дало ему возможность в парламентской республике сформировать правительство. Под него изменили законодательство, и даже в нарушение этого законодательства президент назначил его премьер-министром, то бишь канцлером. Итак, краткое содержание предыдущего исторического периода. Англосаксы приводят Гитлера, нацистов к власти, именно протаскивают их. Для войны с Советским Союзом, как с Россией, с великой страной, которая постоянно является их противником и потому что это определённая социальная альтернатива. Дальше, Советский Союз сталкивается с фашистами в Испании. По разную сторону баррикад находится. Сталин видит, сдают Чехословакию, Австрию, подводят к границам Советского Союза. Здесь нужно сказать, что Польша, её Черчилль в тот момент называл гиеной Европы. Заметьте, как говорится, не мы с вами, а Черчилль. Польша в тот момент становится союзником Гитлера, причём старшим братом. Вот это тоже очень важный момент, который иногда историки забывают объяснить. Советско-польские отношения были сложные. Мы сейчас не будем в них углубляться. В 1934 году, то есть сразу после прихода Гитлера к власти, там меньше года, заключается договор между Польшей и Германией. Его пактом никто, Андрей, не называет. А мы его назовём — пакт Гитлера-Пилсудского, потому что они готовились к войне с Советским Союзом, где старшим братом была Польша. Чем это было важно для нацистов? Это первый международный договор Германии с новым канцлером. Понимаете? Это начинают Гитлера за уши вытаскивать на уровень международной политики. Дальше, через некоторое время Гитлеру дают целых две Олимпиады. Представляете? Эсэсовцы, нацистские флаги, антиеврейские законы, но никто этого не замечает. И две Олимпиады — и зимняя, и летняя в один год. Ну, мы с вами понимаем, что спорт, конечно, вне политики, но такую фразу сегодня в 2025 году говорить смешно. Спорт всегда был внутри политики, а политика внутри спорта. Поэтому две Олимпиады Гитлеру — это фактическое, ну, не реабилитация нацизма, потому что тогда нацизм ещё не совершил свои преступления, а это поставить нацистский режим в ровень всех остальных таких респектабельных буржуазных режимов в Европе и в целом в мире. Вот в этих условиях Сталин начинает думать, как ему выйти из ситуации. А Гитлер начинает думать несколько в ином направлении. Он начинает думать, как бы ему выскочить из роли таскателя из огня каштана для англосаксов. И на определённом этапе в 1939 году, даже на рубеже 1938-1938, Гитлер, на мой взгляд, начинает пытаться разговаривать с Западом на равных. То есть давайте просто как-то договоримся, что Германия будет теперь вот за общим столом сидеть. А его всё под стол загоняют. В итоге Гитлер посылает определённые сигналы в Москву о том, что Германия хотела бы нормализации отношений. Согласитесь, очень тоже всё пересекается, как сегодня. Советский Союз очень холодно на это реагирует. Встречаются там младшие советники посольств, то есть не первые, не вторые и даже не третьи лица. Они обсуждают возможное сотрудничество. Есть первые, вторые, третьи контакты. Дальше, во время лета 1939 года французы-англичане, которые всё-таки хотят столкнуть Советский Союз с Германией, отправляют делегацию для того, чтобы тянуть время.

Зобов: Там, там на самом деле весна-лето — очень интересные события происходят, потому что мы, начиная с весны, у нас ещё, собственно, министром иностранных дел или наркомом иностранных дел был совершенно другой человек. Это был не Молотов.

Стариков: Я вам сейчас расскажу, кто это был.

Зобов: Литвин, если я не ошибаюсь.

Стариков: Нет, Литвинов. Максим Максимович Литвинов. Чтобы было понятно вот коротко — это Чубайс того времени. Представитель мировой закулисы при товарище Сталине. У меня подробно об этом в книге «Национализация рубля» рассказывается. Пишут, что это старый большевик. Ну, просто один факт. Это человек, который золото Российской империи через Эстонию переправлял в подвал ФРС, о чём сам рассказывал. Это написано в советских книгах. То есть человек, который Сталина прямо в грош не ставил, даже мог с ним не поздороваться, и ему ничего за это не было. Его снимают 3 мая 1939 года, министром иностранных дел наркомом становится Молотов. Все заместители Литвинова арестованы, впоследствии расстреляны. Сам он — ничего. Уезжает на дачу и сидит до 22 июня 1941 года. В Москву приезжает англо-французская делегация, задача которой — тянуть время. Приходят на стареньком пароходике, у них нет никаких полномочий. На все вопросы Ворошилова отвечает: "Мы не знаем, не готовы пропускать Красную армию на территорию Польши". То есть вы объявите, что вы будете воевать с Гитлером, но мы вас не пустим на территорию Польши, чтобы вы могли его там останавливать. То есть подождите, когда он подойдёт к вашим границам. Смысл всей этой делегации был в том, чтобы Советский Союз подписался на односторонние гарантии безопасности других стран, не имея возможности никак их реализовать и не получая ничего взамен.

Зобов: И нужно сказать, что 8 июля Великобритания и Франция констатируют, что договор с СССР в целом согласован, однако советская сторона выдвигает некоторые требования. И вот как раз здесь появляется сам договор практически был согласован несмотря на то, что абсолютно понятно, что Чемберлен давал указания, он давал прямые указания своей делегации замедлять переговоры, не отвечать прямо ни на какие вопросы, стараться вести к общим формулировкам и так далее. То есть там была сложная ситуация, но при этом действительно к 8 июля договор практически согласован. Остаётся только один момент — как раз тот самый проход советских войск, потому что чтобы пройти, собственно, в Европу и помогать как-то воевать против Германии, нужно, чтобы Красная армия прошла через Польшу. Польша отказывается пропускать наших ребят, говорит: "Нет, не в коем случае". Ну, что делает бессмысленным, что делает весь этот разговор категорически бессмысленным. Естественно, наше руководство понимает, что так дело не пойдёт, и разговор, ну, по сути, он в этот момент срывается. Ну, а, собственно, что было дальше, я думаю, мы обязательно поговорим в третьей части. Оставайтесь с нами. Возвращаемся в студию "По сути дела". Напротив меня Николай Стариков, я Андрей Зобов, и мы говорим об исторических параллелях, о том, что я не понимаю до сих пор, почему нельзя называть это пактом Молотова-Риббентропа, но всё-таки о договоре о ненападении, да, между Советским Союзом и фашистской Германией, который был заключён 23 августа 1939 года, собственно, поэтому мы о нём говорим. И вот, собственно, будем продолжать эту тему, Николай.

Стариков: Ну, мы остановились на том моменте, когда была отправлена делегация, состоящая из второстепенных, даже третьестепенных лиц Франции и Англии в Москву летом 1939 года для того, чтобы затягивать переговоры. Лето 1939 года — это идёт, давайте скажем, специальная военная операция, то есть необъявленная война между Советским Союзом и Японией на территории третьего государства — Монголии, что тоже очень как-то вот созвучно с современным историческим периодом, когда, так сказать, столкновение сверхдержав происходит на территории третьего государства. Разгар боёв, воюют регулярные части, примерно несколько десятков тысяч человек. Советский Союз, я напомню вам, и командовал Жуков войсками, окружил и разгромил японцев. И вот лето — это как раз разгар боёв. То есть, с одной стороны, Советский Союз без 5 минут в войне с Японией. Вспоминаем западный план. С другой стороны, важно тогда гарантировать себе один фронт. Это значит, что Сталину надо договориться с англичанами и французами или договориться с Германией.

Зобов: Да, и тут дело ещё в том, что Германия и Япония вместе входят в Антикоминтерновский пакт, который провозглашает, что и Япония, и Германия, они сами по себе союзники и союзники против конкретно Советского Союза.

Стариков: То есть ситуация Сталина такая: с Японией непонятно, что произойдёт сейчас, да, как она отреагирует, как ещё эти бои закончатся. Германия может под предлогом поддержки Японии начать войну с Советским Союзом, но Германия ещё не имеет возможности выйти на советские границы. Поэтому давайте Германию остановим там. Давайте дадим гарантии Польше и Румынии, что если Германия на них нападает, то мы, Советский Союз, и вы, Франция, Англия, вводите войска туда, и там останавливаем Германию задолго от наших границ. То есть малой кровью на чужой территории, как говорила советская военная доктрина. Ну, то есть всё логично и понятно. И те начинают тянуть волынку, объяснять, что мы не можем отправить войска, отправим одну дивизию, вы 100 дивизий, а мы одну, но Польша вас не пустит. То есть получается, мы должны стоять на своей границе, немцы разгромят Польшу, при этом мы заявили, что мы враги Германии, и мы получаем войну на два фронта. Нам оно нужно? Нет. Одновременно с этим Германия к нам стучится и говорит: "Давайте нормализуем отношения". Почему? Гитлер готовится к нападению на Польшу, которая получила гарантии от Великобритании и фактически разорвала то союзническое соглашение, которое было между Польшей и Германией. Гитлер его официально расторгает и начинает готовиться к войне с Польшей. Но тут надо сказать, что разожгли эту войну англичане. То есть Гитлер отдал приказ готовить план удара по Польше всего лишь 1 апреля 1939 года, а договор с Польшей у него был в 1934 году. Дата нападения на Польшу уже назначена, планы подготовлены. 1 сентября Гитлер собирается атаковать, но первоначальная дата была 25 августа. То есть у Гитлера, что называется, дедлайн современным языком. Ему нужно обеспечить нейтралитет Советского Союза. Советский Союз этим пользуется. Сталин говорит, если простым языком сказать, что, ребята, мы с вами столько враждовали, давайте вот начнём с экономики. Давайте вы нам дадите кредит в 300 миллионов золотых марок, и мы у вас купим всё, что мы захотим. Всё, начиная от боевых кораблей, кончая новинками других вооружений. Гитлер соглашается. Третий рейх даёт Советскому Союзу кредит. Советский Союз покупает всё, что он хочет, а отдавать будет поставками природных ресурсов в течение 6 лет. Даже нет, семи-восьми. То есть договор должен был быть оплачен Советским Союзом в 1947 году. Избавил нас от оплаты Адольф Гитлер. Вопрос: Сталин правильно поступил?

Зобов: Правильно.

Стариков: Правильно. Очень выгодно. Всё нормально. Но и это ещё не всё. В этот момент Гитлер ведёт переговоры не только со Сталиным, но и с Лондоном о том, что если он нападёт на Польшу, чтобы англичане не вмешивались, и тогда он, Гитлер, будет готов воевать дальше с Советским Союзом. В Германии на аэродроме стоят одновременно два самолёта. Один самолёт Геринга, который должен полететь в Лондон, другой самолёт Гитлера личный, на котором Риббентроп полетит в Москву. Кто куда полетит — неизвестно. Всё это решается в последнюю минуту. Сталин даёт добро, и Риббентроп вылетает. Но здесь происходит очень удивительное событие. Дело в том, что над городом Великие Луки советские зенитчики обстреляли самолёт летящего подписывать договор о ненападении Риббентропа. Он получил повреждения. Есть сведения такого былинного характера. Я склонен им не верить, но расскажу, это очень интересная история, что советские истребители даже посадили самолёт Риббентропа под Великими Луками. Официальная версия такая: зенитчиков не предупредили. Я в это очень плохо верю. Представляете, самолёт летит, никто никого не предупреждает. Но в мемуарах переводчика, который вместе с Риббентропом летел в Москву, я прочитал интересную фразу, что неизвестные самолёты над Северным морем пытались атаковать и атаковали самолёт Риббентропа. То есть англичане тоже пытались его сбить. Показывает накал страстей. А потом почему-то советские зенитчики выстрелили. Не были ли эти зенитчики агентами каких-то разведок — история умалчивает, никакой информации нет. Итак, вот эта былинная версия: самолёт после обстрела зенитками сажают, всё вроде разобрались. Там в Великих Луках построили зенитчиков, ну, что-то типа почётного караула. Идёт Риббентроп бледный, там жмёт руки всем, да. И там был якобы зенитчик, который заикался. И звали его Трифон Иванов. И вот он заикается и говорит: "Тр- Трифон Ино- фон Иванов". То есть как будто немец такой: "Три фон Иванов". Ну, вот такой как бы исторический анекдот. Ну, если вернуться в реальность, значит, Риббентроп прилетел, договор был подписан, и Гитлер отложил нападение на Польшу, которое было запланировано на 25 число. Поэтому, когда Запад говорит, что только подписание договора являлось условием от атаки Германии на Польшу, это ложь. Гитлер перенёс сроки удара по Польше. И с этим связан тоже определённый исторический анекдот. Немецкие спецподразделения 25 августа перешли границу Польши, захватили польских пограничников, заперли их там в каком-то помещении. И тут выяснилось, что, собственно говоря, только это спецподразделение с Польшей и воюет, потому что они не получили приказ на отмену. Они там посидели, освободили польских пограничников, отряхнули их и ушли, чтобы вернуться через неделю и вновь их поймать и засунуть в тот же самый сарай. Вот такая вот с этим связанная история. Но ещё раз, важный момент. Гитлер бы атаковал Польшу в любом случае. Договор с Советским Союзом был для него важным, но это не было условием атаки на Польшу.

Зобов: Договор очевидно, естественно, в некотором роде развязывал ему руки в любом случае, и мы тоже должны это констатировать. И вот мне интересно, что вы думаете. У меня достаточно простой такой вопрос. Мне кажется, смотрите, у нас есть Англия и, собственно, просто старый свет, который видит, что в Германии появился этот режим. Возможно, он его создал, хорошо.

Стариков: Он точно его создал, Андрей, точно.

Зобов: Очень хорошо. Он его создал. Вот, он этому режиму потворствует, считая, что вот тоталитарный режим, у нас там есть где-то тоталитарный Советский Союз. У него огромные чудовищные, естественно, опять же, ресурсные всякие богатства. Это просто самая большая страна в мире. Вот, и вот пусть немцы всю свою ненависть выплёскивают туда. Такой очень простой вопрос. Как вы думаете, а хотел или мог, или пытался ли Иосиф Виссарионович Сталин использовать проект врага против него самого? Мне кажется, в рамках дипломатии это было бы очень правильно.

Стариков: Безусловно, Сталин старался выкормленную Западом собаку на него и натравить, собаку Гитлера.

Зобов: Но и именно поэтому, наверное, и был подписан этот пакт.

Стариков: А, конечно, Сталин этого хотел. Конечно, Сталин этого хотел. И это, во-первых, справедливо. Но справедливо будет напомнить, Андрей, нашим уважаемым слушателям, что на 1939 год самая большая страна в человеческой истории — это Британская империя. Она вообще самая большая в человеческой истории. На втором месте империя Чингисхана, и на третьем месте Российская империя. Поэтому, когда вы говорите, что огромный Советский Союз, такая маленькая-маленькая Британия, это один из любимых либеральных мифов. Канада, Австралия, Индия и куча-куча-куча-куча независимых уважаемых стран сегодня получили свою независимость именно потому, что товарищ Сталин переиграл Запад в сложной дипломатической борьбе. Англичане были вынуждены распустить свои колонии, хотя сохранили их сегодня. Король Великобритании кто у нас? Карл III. Король Австралии кто? Карл III. Король Новой Зеландии? Карл III. И так далее и тому подобное. А на тот момент это всё было официально территория Великобритании.

Зобов: Угу. Чёрт побери. Она больше, чем Советский Союз. Ладно.

Стариков: Она больше, чем империя Чингисхана. Эта информация из книги Бжезинского. Вот я недавно почитал. Я знал, что она огромная, но я не знал, что она такая огромная.

Зобов: Надо будет сравнить, потому что всё равно это как-то невероятно.

Стариков: Да, я просто покажу вам книгу. Там Бжезинский уже всё посчитал за нас. Нам можно пропустить это.

Зобов: Но впечатляюще. В любом случае всё-таки Британская империя, она достаточно разрозненна, торговые пути. Ну, то есть одно дело, когда у тебя торговый путь через весь океан до Австралии и так далее.

Стариков: У них самый большой флот.

Зобов: Да, да, да. Что является их проблемой и одновременно их точкой внимания, да.

Стариков: И одновременно силой, да.

Зобов: Да, но при этом всё-таки гораздо более собранный Советский Союз, потому что он находится всё-таки на одной соединённой территории. И экономически мощное государство, которое, собственно, логично. Нет, хочу доказать, что нас хотели развалить.

Стариков: Андрей, нас хотели развалить. Это первое. Индустриализация сделала нас мощными. Но нужно сказать, что вот эта мощная промышленность, она выросла, потому что та, которую строила Российская империя, во многом была подорвана в ходе гражданской войны. Но Великобритания, Запад, они всегда в нашей истории, дорогие друзья, простите, мне это тоже как русскому патриоту неприятно, но это факт, всегда чуть-чуть промышленно нас опережали за одним исключением — вот эти первые пятилетки, когда у Советского Союза всё было с иголочки построено.

Зобов: Собственно, мы продолжим эту тему в следующей, последней части. Оставайтесь с нами. Возвращаемся в студию, программа «По сути дела». Напротив меня Николай Стариков. Я Андрей Зобов, и мы разговариваем о договоре о ненападении Советского Союза и фашистской Германии, который я в школе проходил как пакт Молотова-Риббентропа. Это совершенно неважно, потому что логично, что это было абсолютно такое ожидаемое дипломатическое соглашение, в котором, с одной стороны, как считает большинство историков, всё-таки, да, у него существовали некоторые дополнения, Николай. Называются секретные протоколы.

Стариков: Но я считаю, что их нет.

Зобов: Да, секретные протоколы, по которым были разделены сферы влияния Германии и Советского Союза. Помимо всего прочего, в исторических учебниках, если вы их почитаете, написано, что таким образом Советский Союз создал себе некоторую прокладку между...

Стариков: Буферную зону. Тоже очень современный тезис, правда, да.

Зобов: Да, буферную зону. Но что всё-таки не получилось, это не получилось использовать выращенного, в общем-то, Европой зверя, которого абсолютно логично подкармливали, у него, как вы правильно сказали, не было ни армии, ни какого-то политического влияния. Это была задавленная контрибуцией страна, которая проиграла прошлую войну. Ей просто медленно-медленно скормили куски территории, где находились военные заводы. Они были вроде бы как бы сильной страной, но не совсем.

Стариков: Ну, вы хотите сказать, что у Сталина не получилось использовать Гитлера против Запада?

Зобов: Да, вот с этим не получилось. Почему?

Стариков: Да как же? Очень получилось. Вопреки планам Запада и вопреки планам Гитлера, кстати, он не собирался с Западом воевать, оказался втянут в войну с Великобританией и Францией. Потому что Великобритании не нужен был Гитлер в качестве игрока за столом. Он нужен был в качестве собаки, которая набросится на Советский Союз. Вот это нужно понимать, когда мы общаемся с англосаксонской элитой. Они готовы повышать ставки. Именно поэтому они на протяжении веков являются доминирующей силой. Они готовы поставить на карту всё. Гитлер хотел, чтобы они не вмешивались в войну, когда он воюет с Польшей. 3 сентября, вот это тоже важно, Великобритания и Франция объявили войну Германии. И Гитлер оказался в ситуации, когда он воюет с теми, с кем воевать не собирался. Поэтому началось что? Странная война. Никто не воевал. Английская авиация сбрасывала над Германией листовки. Польша требовала помощи, а англичане никакой помощи не оказали. Они прислали ответ, что они могут отправить винтовки и то через месяц. Через месяц Польши уже не было. Первый солдат британский на фронте погиб 1 декабря 1939 года. То есть через несколько месяцев. Ну, как такое может быть? Солдаты на фронте играют в карты. Французы покупают там несколько десятков тысяч футбольных мячей для своих солдат, которые на фоне окопов не боятся ни снайперов, ни артиллерийского огня. Никто ни по кому не стреляет. Война объявлена, но войны нет. И это видит товарищ Сталин. Что хотели англичане? Гитлер заходит на территорию Польши, с другой стороны, туда заходят советские войска и, может быть, с колёс начнутся какие-то боевые столкновения. Надо сказать, что пару столкновений было, но это было, действительно, случайное стечение обстоятельств. Сталин ввёл войска на территорию развалившегося польского государства 16 сентября. Знаете, почему? Потому что подписали капитуляцию японцы. Сталин закрыл вопрос с Японией и только после этого пошёл на физическое сближение с германской армией.

Зобов: А зачем он, вот такой вопрос, если вы считаете, что, собственно, дополнения-то не было, зачем он это сделал?

Стариков: Польша оккупировала эту территорию, собственно говоря, которая большей частью входила в состав Российской империи.

Зобов: По поводу территории, которая входила в состав Российской империи, я ничего не говорю.

Стариков: Так Варшава входила в состав Российской империи до 1918 года. Андрей, очнитесь. До 11 ноября 1918 года, когда Польша была восстановлена Пилсудским. Варшава была русским городом не на протяжении года-двух, а с 1815 года. То есть 100 лет.

Зобов: Ну, это не так уж много.

Стариков: При этом 26 сентября 1939 года был заключён договор о дружбе и границе между Советским Союзом и Германией. Кто выиграл от этого договора? Ответ будет неожиданным — Литва. Согласно этому договору в состав Советского Союза вошла Виленская область и Вильнюс. Вошла Литва. После чего Советский Союз заключил договор с Литвой, передал ей Вильнюс и Виленскую область из состава РСФСР и получил возможность разместить военные базы на территории Литвы. Это не была никакая оккупация. Литва получает Вильнюс, а мы военные базы на территории Литвы. Это что, нечестно, что ли? Вполне себе честно.

Зобов: Ну, учитывая такую угрозу, понятно.

Стариков: Вы когда-нибудь слышали, чтобы Литву обвинял кто-то в том, что она получила кусок своей территории, растерзав несчастную Польшу? Да, ну это же факт. И, дорогие друзья, если вы зайдёте в интернет, наберите «Литовские войска вступают в Вильнюс», и вы увидите солдат, идущих в таких немецких, фашистских касках в Вильнюс входящих, потому что литовская армия имела каски германского образца. Кстати, китайская армия тоже. Вот сейчас Китай снимает огромное количество фильмов про Вторую мировую войну. Их очень сложно смотреть. Знаете, почему? Потому что китайская армия в немецких касках. Как-то вот им симпатизировать, знаете, на генном уровне очень сложно. Ну, это невозможно, понятно, да. Смотрите, сколько лжи, каких-то не договоров и так далее. И смотрите разницу между подходом Советского Союза и Германии. Гитлер в 1939 году забирает у Литвы Клайпеду. Делается это так: он заходит на борт линкора «Дойчланд» и отправляет ультиматум литовскому правительству, что, если сейчас вы не передадите Клайпеду, которая когда-то была Мемель, немецкой территорией, в состав Рейха, мы начнём просто бомбардировку. И литовское правительство соглашается. Проходит полгода, и Сталин передаёт Вильнюс, Виленскую область, а после 1945 года и Клайпеду Литве. Где благодарность? Кстати, как нет благодарности от сегодняшней Германии, которую Горбачёв и Ельцин воссоединили. Никакой благодарности нет. Это было преступление, конечно, с точки зрения интересов России и Советского Союза. Но с точки зрения интересов Германии это был большой плюс. Ну, так будьте, будьте признательны хотя бы. Нет? Опять готовятся к войне с Россией.

Зобов: По поводу исторического бэкграунда хотелось бы сказать, точнее, задать такой вопрос. Может, вы согласитесь. Мировые войны, понятное дело, и первая, и вторая, начинались. Первая — на фоне интриг с абсолютно абсурдного повода, как мы знаем, да. Вторая была уже очень похожа. Под определённым протекторатом создаётся какое-то государство, которое должно кого-то укусить. И мы всё видим, как это развивается, как его вскармливают, как оно потом становится опасным. Сейчас, кстати, этого не произошло. То есть сейчас научились вскармливать лучше, качественнее, купировать все опасности этого государства. Но при этом что самое главное, в тот момент между странами возникает огромное количество противоречий территориального характера, идеологического характера, что очень важно. И вот этот клубок противоречий в итоге приводит к тому, что в итоге Британия, США, все в той или иной мере, приняли, естественно, даже в Африке, все приняли вот в этой мировой войне какое-то участие. Сейчас клубок противоречий, больше ли он? Вот у меня есть ощущение, что он больше.

Стариков: Андрей, будет большой ошибкой считать, что есть некие абстрактные противоречия, которые скатываются в клубок и потом закатывают в этот клубок ещё многие миллионы людей и начинается война. Противоречия всегда одни и те же. Я хочу быть гегемоном, вы хотите быть гегемоном. Вы плетёте интриги, я плету интриги. Если я англичанин, я стараюсь, чтобы вместо меня воевал кто-то другой, чтобы вас ослабил. И вот в этом суть. Как только я готов к тому, что кто-то может воевать, я ищу повод для этой войны, которые организуются. Вы сказали по абсурдному надуманному поводу. Ну, как говорится, ничего себе надуманный повод. Наследника престола застрелил сербский террорист, который живой попал в руки следствия. А знаете, почему он живой попал? Не один. Там сначала бомбу же кидали. Потому что кто-то, кто организовывал это покушение, дал им ненастоящий яд. Они раскусили ампулы с ядом, а яд не подействовал. Вы представляете, какая беда? А знаете, почему? Нужно было, чтобы живые сербские террористы попали в плен. Попали в плен, абсолютно. И там на суде начали рассказывать, как они борются за свободу матери-родины, чтобы был повод для войны. Но, конечно, повод был. Но любой повод оценивается с точки зрения интересов того, кто-либо вступает или не вступает в войну. Пример, Байден, ракета украинская, упавшая на территорию Польши. Зеленский кричит: «Это российская». Польша говорит: «Нет». Байден говорит: «Нет. Мы не будем это использовать как повод». Почему? Потому что мы не хотим воевать с Россией. Если бы хотели, чем не повод? Вон ракета прилетела. Так и здесь. Ну, как говорится, если бы они не хотели воевать, они бы выразили бы сожаление, сказали: «Ну, убили людей, жалко».

Зобов: Ну, с другой стороны, опять же, я имею в виду вот этот клубок интриг, который был сплетён и в какой-то момент в 1939 конкретно году, он максимально затянулся и максимально просто, в итоге из этого возникла не просто искра, а искра мировой войны. Я всё-таки, мне кажется, что сейчас, наверное, мировые противоречия по суверенитету, по вот как раз борьбе с гегемонией одного государства гораздо сильнее.

Стариков: Это ровно такие же, Андрей. Ровно такие же.

Зобов: И сейчас, если бы не было ядерного оружия, мы бы давно видели Третью мировую войну за окном.

Стариков: А вот с этим я абсолютно согласен. Да, действительно. Ядерное оружие всё-таки свой сдерживающий фактор проявляет. Это правда. Но противоречия всегда одни и те же.

Зобов: И поэтому, наверное, можно подвести какой-то коротенький вывод, как вы думаете?

Стариков: Коротенький вывод — надо знать историю. Ни в коем случае не использовать терминологию нашего противника. Никогда не употреблять пакт Молотова-Риббентропа. И понимать, что Советский Союз сделал всё, чтобы оказаться не втянутым в войну или иметь возможность вступить в неё последним, как это делали и в Первой, и во Второй мировой войне. Ну, или старались Соединённые Штаты Америки. К сожалению, этот план сработал только частично. Ну, я думаю, что в любом случае мы должны быть благодарны руководству Советского Союза за те попытки избежать той войны, которая всё равно пришла на нашу землю.

Зобов: И я добавлю, что мы должны быть, наверное, всё ещё готовы подписывать соглашения, которые даже если они будут спорными, они будут в конечном счёте играть нам на пользу, возможно, через 5-10 лет или так далее. Любые, даже вот такие самые спорные соглашения в итоге часто оказываются оправданными. А вам всего доброго.

Стариков: До свидания.

Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.

#Фондкультурныхинициатив #Грантдлякреативныхкоманд