Иран атаковал Израиль: начнётся ли Третья мировая на Ближнем Востоке

В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.

Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира. 

---

Ворсобин: Да, у микрофона Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте. Здравствуйте, наши друзья.

Стариков: Здравствуйте. Добрый вечер, дорогие друзья. Хотя новости поступают сейчас достаточно тревожные.

Ворсобин: Уже несколько десятков прилетов. Израильский железный купол не смог справиться с таким количеством иранских ракет. В Израиле гремят взрывы. Идет вторая волна. Говорят, начинается третья волна. Вот 400 ракет, пишет СМИ Иерусалима. Около 400 ракет было запущено по территории Израиля со стороны Ирана. Вряд ли этот знаменитый железный купол рассчитан на такое количество. Николай, вопрос сразу. То есть это понятно сейчас первая, вторая, третья волна. Каким образом Израиль ответит на это?

Стариков: Ну, предсказать это, наверное, на сегодняшний момент вообще невозможно, потому что сам ответ Ирана, который мы с вами обсуждали в нескольких программах, запоздал примерно месяца на полтора. Пауза была действительно мхатовская. И насколько я понимаю, Иран убедился, что отсутствие его действий или какого-то ответа, наказания, оно не привело ни к чему хорошему и приводит только к потере авторитета самого Ирана. Хочу сказать, что...

Ворсобин: Вот что я, собственно, и говорил.

Стариков: Ну, здесь есть все-таки разница. Я бы к этому добавил еще выступление на английском языке премьера Нетаньяху, который обратился, как ни странно, к иранскому народу. Я не знаю, чувствовал он это или нет, это было вчера, но тональность выступления очень напоминала тональность, как ни странно, гитлеровской пропаганды, которая все время твердила о том, что Германия воюет не с русским народом, а со сталинским режимом. Вот примерно то же самое говорил Нетаньяху о том, что есть режим, а есть иранский народ, будет свобода, и два наших государства будут тогда жить в мире и счастье. Не знаю, зачем он делал это сообщение, но сейчас действительно мячик переброшен на сторону Израиля.

Ворсобин: Это уже не мячик, это уже граната без кольца.

Стариков: Ну, я бы все-таки футбольными пока пользовался аналогиями. В зависимости от ответа Израиля, либо все это приобретет формат ближневосточной большой войны, может остаться ровно так же, как было, когда мы уже с вами обсуждали обстрелы Ирана со стороны, ну я имею ввиду посольство Ирана со стороны Израиля, ответ Ирана, и тогда все ограничилось именно таким форматом. Вот сейчас я бы, честно говоря, даже не стал предсказывать, лучше внимательно следить за развитием событий. Ну а мы с вами, дорогие друзья, конечно, как люди доброй воли, всегда выступаем за то, чтобы был мир. Правда, на Ближнем Востоке он не проглядывается и будет ли он вообще когда-нибудь там, я, честно говоря, сильно сомневаюсь.

Ворсобин: Сейчас ситуация обратная. Если тогда, несколько месяцев назад, когда ждали ответа Ирана, Иран показал себя сдержанным и это несколько смягчило ситуацию. Хотя, с другой стороны, я считаю, что если бы он ответил тогда, может быть, этой ситуации с Ливаном и с этой бомбардировкой бы и не случилось. Но случилось, так как случилось. И сейчас многое зависит от Израиля, то есть от его ответа. Действительно, сейчас мир на грани большой региональной войны, как минимум. И все зависит сейчас от ответа Израиля. Если Израиль ответит полномасштабной ракетной атакой на Иран, а Иран достаточно уязвим в этом смысле, то это будет уже другая история. Это уже не просто сейчас атака, которая половину купола сбивает, железный купол. А евреи, по своей привычке, у них очень такая четкая дисциплина, они сейчас все находятся, в большинстве, в бомбоубежищах.

Стариков: Вы это прекрасно помните.

Ворсобин: Да, я сам там сидел, я надеюсь, в конце концов, потому что мы все за мир, чтобы люди не погибали, я надеюсь, что больших жертв не будет и, может быть, это все-таки сподвигнет Израиль не отвечать жестко Ирану. Хотя большое есть к этому желание, я считаю, военного руководства Израиля.

Стариков: Мы с вами должны добавить к этому фактор американских выборов, одна сторона хочет войны, другая сторона войны не хочет. Но, знаете, я бы сказал то, что мы сейчас с вами обсуждали перед тем, как войти в студию. Напомню вам, дорогие друзья, что 7 октября прошлого года состоялась террористическая атака со стороны ХАМАСа на Израиль. Прошел год, а Нетаньяху обещал быструю победу над ХАМАС. Вместо этого Израиль находится под ракетными ударами. Ситуация в Секторе Газа, мягко говоря, не урегулирована. Сектор Газа сравнен с землей. ХАМАС не уничтожен. Наверное, на какой-то короткий промежуток времени угроза со стороны Сектора Газа ликвидирована, но в целом она потом там опять возникнет. Израиль начал уже, как он говорит, ограниченную наземную операцию, то есть ОНО на территории Ливана. И это к тому, что сообщения, разговоры израильских политиков о том, что быстро можно как-то совершить акцию возмездия, сделать Израиль безопасным, мне кажется, чем больше Израиль действует таким образом, как сейчас, тем больше опасности подстерегает израильское государство.

Ворсобин: Вчера было ночное видео, как Владимир Путин по некоторым источникам возвращался в Кремль ночью, когда все это начиналось. Это беспокойство Москвы понятно, потому что последствия могут быть совершенно разные. Большое искушение сейчас у Израиля решить еще и иранский вопрос. Сейчас Израиль доламывает «Хезбаллу», сегодня бомбили Сирию. И разбомбили порты у хуситов. И теперь вот, пожалуйста, Иран. То есть сравнять Сектор Газа, уничтожить «Хезбаллу» в Ливане, запугать, по крайней мере, Сирию. Нанести очень тяжелый урон, экономический урон, и так достаточно экономически слабому врагу, принципиальному врагу, как Иран. Искушение очень большое, и именно, мне кажется, сейчас решается все. Если у Израиля хватит миролюбия и хватит ответственности не разжигать и не бить сейчас полной мощью по Ирану, тогда может каким-то образом, может быть, это все устаканится в течение нескольких дней.

Стариков: Вы знаете, странно, но вы сейчас сказали совершенно справедливую вещь, Владимир. Странно, что, когда говоришь о ситуации вокруг Израиля или действия израильских властей, аналогии приходят почему-то из Третьего Рейха.

Ворсобин: Вот эти пейджеры, удачно проведенная операция. Удачно проведенная операция по уничтожению руководства, полное почти истребление руководства «Хезбаллы». То есть, все пока идет вроде бы по плану Израиля. Именно получается, что удары Ирана, если они просчитали, и сейчас они готовят ответ, то эти шахматы кровавые меня сейчас сильно пугают.

Стариков: Разгром Франции, быстрая операция в Югославии, оккупация Греции, потом еще целый ряд очень удачных операций. Вы понимаете, о какой армии мы говорим? О немецкой. К чему это привело? К тому, что возникло искушение, ровно то, что вы говорите, нанести удар по Советскому Союзу, который в тот момент никакой угрозы для Германии не представлял. Чем это закончилось, мы с вами прекрасно знаем. Поэтому главное для политика уметь остановиться, почувствовать ту грань, переходя которую, все успехи могут превратиться в свою прямую противоположность. Но я не могу себе представить ситуации, когда в Израиле рассчитывают быстро разбить Иран. Мне кажется, быстро разбить Иран – это война на долгие годы. Нужна ли она Израилю? Вряд ли. Нужна ли она человечеству в целом? Уж точно не нужна. Поэтому, дорогие друзья, мы сейчас следим за новостями, которые поступают с Ближнего Востока, но они, конечно же, тревожные, но, честно говоря, к сожалению, вполне предсказуемые. Владимир Ворсобин, мой уважаемый коллега...

Ворсобин: Я сейчас смотрю видео, как прилетают в Тель-Авив ракеты. Пишут, что жители Израиля прячутся в бомбоубежищах. Воздушная тревога звучит на территории всей страны. Все пассажирские самолеты облетают Израиль стороной. Да, это полномасштабная война.

Стариков: Ну, будем следить за развитием событий, будем надеяться, хотя эта надежда, наверное, с каждой падающей ракетой становится меньше, что все ограничится обстрелом, ровно так же, как это происходило и в прошлый раз.

Ворсобин: Да, но в прошлый раз не было Ливана, там же еще идут боевые действия.

Стариков: Был Сектор Газа. То есть все зависит, на самом деле, от американской администрации, от ее степени возможности надавить на Нетаньяху.

Ворсобин: Николай, я удивляюсь. Обычно вы все-таки включаете теорию заговора, что все это было уже обсуждено с Вашингтоном. Вы не считаете, что это всего лишь часть плана, который союзники, имею в виду Израиль и США, обсудили?

Стариков: Там очень интересная ситуация. В воскресенье американская администрация делает заявление в том смысле, что мы с Израилем не обсуждали, он нас не ставит в известности, мы хотели бы, чтобы Израиль ничего не делал. В понедельник министр обороны, действующий, говорит, что мы полностью поддерживаем Израиль. То есть сначала мы не знали, что Израиль делает, но узнали и полностью его поддерживаем. Думаю, что сегодня американской действующей администрацией боевые действия, в которые может быть втянуты Соединенные Штаты Америки, с гробами и печалью, которая этому делу сопутствует, наверное, вряд ли нужна.

Ворсобин: Я думаю, что это очень на руку Трампу. То есть если бы Нетаньяху хотел, чтобы Трамп выиграл выборы, он бы начал эту операцию.

Стариков: Но он ее и начал.

Ворсобин: Он ее начал. Значит, Трамп — это отчаянный, самый верный союзник Израиля. И его приход будет означать продолжение этого конфликта в таком горячем состоянии. Мы будем следить за событиями, оставайтесь с нами, будем это транслировать.

Ворсобин: Да, в горячее время выходит наша передача, и мы сейчас просто в прямом эфире транслируем то, что происходит в Израиле. Атака, сейчас идет атака Ирана, ракетная атака по Израилю. Данные удары - ответ на убийство. Это я цитирую лидера ХАМАСа Исмаила Хания и генсека «Хезбаллы» Хасана Насраллы и командира КСИР в Ливане Нилфорушан. Арабские медиа сообщают, что как минимум несколько иранских ракет сбиты сейчас в небе над Иорданией. Но очень много прорвалось, и вообще много прорвалось ракет через железный купол, и некоторые наблюдатели говорят, что в этом случае железный купол себя как-то не сильно проявляет, то есть все-таки нет той эффективности, которую от него ждали. Сейчас ответ Израиля на иранскую атаку все ждут, и уже идут заявления, что, сейчас я найду сообщение о том, что Израиль жестко ответит на атаку Ирана. Уже идут сообщения от правительства Израиля. Николай, есть такая мысль, такое наблюдение, я, опять-таки, буду все время возвращаться к своей поездке в Израиль, в первую ракетную атаку в октябре, потому что я понимаю, я сейчас представляю, что сейчас творится в Тель-Авиве, как минимум, по всей там стране. Я скажу так, если сейчас в Израиле погибнет много людей, это просто психология местная, если там не будет больших разрушений, я имею ввиду больших жертв, это еще ладно. Но если там будут сейчас большие жертвы израильтян, я думаю, что атака будет мощной и страшной по Ирану. У них каждая смерть израильтянина, это мы видим даже по этим заложникам в Секторе Газа, что для всего общества очень важно несколько десятков человек освободить, и на это поставлены практически все усилия государства. Но в случае, если сейчас будет очень много жертв, эскалация этого конфликта просто неизбежна.

Стариков: Владимир, я согласен с этой мыслью, просто давайте ее как-то дальше развивать. Вот смотрите, а что такое «очень много жертв»? Пять, десять человек? Где эта граница? Где граница, когда израильский политик скажет, что это не очень много, поэтому наш ответ будет сдержанный. То есть я хочу сказать вам, что скорее его ответ, ответ Нетаньяху, который он навяжет Израилю, будет исходить из своих интересов. Ему нужно поддерживать имидж такого крутого парня, который всех громит и бьет. Поэтому, где эта граница, где мало-много проходит человеческих жизней?

Ворсобин: Если Израиль ответит на действия Ирана, он столкнётся с ещё более сокрушительными атаками, заявили иранские власти.

Стариков: Прекрасно. А Израиль скажет, что если Иран ответит на наш ответ, который был ответом на наш ответ, то Иран столкнётся с ещё большим ответом. И здесь нет какой-то границы. Значит, в чём сложность Ирана? Почему Иран определённую сдержанность демонстрировал? И я надеюсь, что всё-таки будет демонстрировать. Потому что за спиной Израиля стоят Соединенные Штаты Америки и вся Западная коалиция. По сути, то же самое НАТО. Разница между Ираном и Россией не только в размерах, но и в наличии ядерного оружия. У Ирана ядерного оружия нет.

Ворсобин: Я напоминаю, что как минимум 400 ракет, выпущенных Ираном по Израилю, это еще не все, возможно, буду еще волны. По крайней мере, после заявлений Тегерана, кстати, это может быть такая хорошая новость в нашем плохом вечере, что, если они заявляют, почему они ударили, значит, в общем-то, волн больше не будет. Будет просто ожидание ответа Израиля.

Стариков: Еще раз подчеркну, что здесь нет решения, которое вызвано реалиями. Будет решение, которое вызвано политическими реалиями. Куда бы ракеты не попали, сколько бы там не было пострадавших, израильские власти всегда могут назвать меньшее число, сказать, что мы ответим, а отвечать будут перестрелками. Израиль будет наносить удары ракетами или запускать ракеты со своих самолетов. Иран будет тоже отвечать, к этому подключатся хуситы, то есть напряженность будет расти, но это может остаться в формате вот этих самых перестрелок. Без подключения к этому американцев, без подключения к этому англичан, у которых рядом база на Кипре, например, даже, собственно говоря, две базы.

Ворсобин: Это вы сейчас говорите о контролируемом увеличении этой войны.

Стариков: О сохранении лица для обеих сторон.

Ворсобин: А я говорю об экстремальных случаях, когда телеканалы в прямом эфире сейчас в Израиле покажут что-нибудь ужасное. Это, я думаю, подстегнет. Потому что, еще раз говорю, это маленькая страна, в которой часто я даже наблюдаю некие импульсивные решения местного правительства. Самолёт «Москва-Тель-Авив» экстренно развернулся на подлёте к Израилю из-за атаки Ирана. Борт сядет на Кипре. Сейчас люди в Израиле прячутся. Вообще говоря, вот эта вера в железный купол Израиля, у них это уже просто какая-то национальная идея. Железный купол нас спасёт. Я думаю, что пробоины в железном куполе – это пробоины в самоощущении израильтян, которые теперь понимают, что не все так хорошо у них складывается в войне с Ираном.

Стариков: Ну, знаете, что хочется сказать? Я не знаю, кто верит в железный купол. А вот, например, некоторые российские иноагенты, мне кажется, в железный купол не верят. Потому что...

Ворсобин: При чем тут иноагенты?

Стариков: А, иностранный агент Андрей Макаревич сел на самолет и, удивительно, в самый период напряжения, эскалации, когда надо бы поддержать, улетел в Нью-Йорк. Почему? Потому что он не верит.

Ворсобин: Израиль закрыл свое воздушное пространство, сейчас уже никто оттуда не сможет улететь.

Стариков: Нет, понятно, что сейчас это закрыто. Я хочу сказать, что значительная часть тех, кто выступал против специальной военной операции, объясняя это своим миролюбием, они как-то поменяли свою позицию.

Ворсобин: Новости, на севере Израиля тоже громко. Местный ресурс сообщает о резком росте пусков с территории Ливана. Также поступает информация об активности на сирийском направлении. То есть возможно, пока еще нет подтвержденных данных этому, всё-таки идёт атака не только со стороны Ирана, но и со стороны Ливана, и, может быть, подключится и Сирия. То есть мы теперь можем наблюдать повторение вот этой большой арабско-израильской войны.

Стариков: Ну, смотрите, в этом есть простая военная логика. Вы сказали, что Израиль подготовился и провёл операцию, и сейчас, как вы говорите, есть искушение нанести удар у израильского руководства, потому что у него как-то всё удачно получалось. Так вот у тех, кто хочет нанести удар по Израилю, я имею ввиду не Иран, а в данном случае его прокси-силы, именно сейчас наилучший момент для того, чтобы подключиться к этому обстрелу. Почему? Потому что ПВО перегружено борьбой с иранскими ракетами. То есть сейчас запущенная какая-то ракета, которую бы сбил в обычной ситуации этот самый железный купол, сейчас он не справится. Поэтому сейчас начинается усиление обстрелов. Логика очень простая. Больше именно сейчас удастся нанести противнику ущерба. Вот, собственно говоря, и все.

Ворсобин: Корпус стражей Исламской революции заявил, что нанесли удар в самое сердце сионистского оккупационного образования. Я сейчас это цитирую. Дальше я говорю, как говорил, что это месть за убийство лидеров ХАМАСа и Хезбаллы. И знаете, мне в этой истории больше всего удивляет эта фраза. Ну, может быть, это у них такая персидская, восточное выражение мыслей, гипертрофировано немножко. Они говорят, в тысячу раз, в сотни раз сильнее ударим, если будет израильский ответ. Интересно, а чем они ударят? Что может быть страшнее четырех сотен ракет, которые они выпустили?

Стариков: Четыре тысячи ракет.

Ворсобин: Я все время думаю о том, что не хочется об этом думать, но подозреваю, что у Ирана есть ядерное оружие.

Стариков: Нет, ядерного оружия нет. Сомнений в том, что ядерная бомба есть у Израиля не существует. У Ирана ядерного оружия нет. Но у кого точно есть ядерное оружие, так это Соединенные Штаты Америки и Великобритания и, можно сказать, даже Франция, которые стоят за спиной Израиля. Я не думаю, что сейчас существует угроза ядерной эскалации. До нее, по крайней мере, еще есть определенный промежуток времени, если эскалация будет нарастать. Но, в целом, представить себе войну между государствами, которые не граничат друг с другом, которая будет больше, чем несколько обстрелов, у нас пока не хватает фантазии. Вот то, что мы наблюдаем там, Сектор Газа-Израиль, Израиль-Ливан, Израиль-Сирия, это все, где есть граница, где есть возможность, как говорится, подобраться. И как это будет происходить между Израилем и Ираном в случае, когда летят ракеты достаточное количество времени, самолеты тоже должны пролететь большое количество времени, чтобы выпустить ракеты. То есть вот эти обстрелы, эти волны...

Ворсобин: Я скажу так, Ирану сейчас сильно повезет, если этот прорыв железного купола все-таки обойдется без больших человеческих жертв. Это, честно говоря, в интересах всего местного мира.

Стариков: Вы знаете, это большая сложность. Это, наверное, искусство бить по противнику так, чтобы его потери были не слишком большие. Не все умеют это делать. В свое время, хочу сказать, византийская стратегия, есть прекрасная книга Эдварда Люттвака, американского политолога, главная задача византийской армии, когда она громила очередную орду варваров, подошедших к империи, было разгромить их так, чтобы не разгромить совсем. Потому что исторический опыт начал им одно непреложное правило показывать. Каждый раз, когда они уничтожат каких-нибудь аваров, появляется кто-то гораздо хуже.

Ворсобин: Марков пишет, наш политолог, друг нашей редакции, у побережья Израиля вот так петляет российский пассажирский самолет рейса «Сочи-Тель-Авив». Он показывает карту, действительно петли. Представляете себе пилотов и пассажиров самолета, там в небе издалека видны вспышки взрывов, завораживающе и страшно. Я могу себе представить, что они видят в иллюминаторе.

Стариков: Давайте пожелаем благополучной посадки.

Ворсобин: Да, хорошей посадки, это главное, чтобы наши были живы и здоровы, по крайней мере. Прервемся на пару минут, сейчас небольшой блок новостей.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Мы, конечно, перейдем и к другим темам, но пока поступают новые сведения о ракетной атаке Ирана на Израиль. Мы в прошлой части передачи, Николай, все думали, сколько будет жертв, и от этого действительно зависит ответ Израиля Ирану, о котором сейчас многие говорят и многие боятся. Два человека ранены в Израиле в результате ракетной атаки Ирана. Пострадавшие из Тель-Авива, они получили легкие осколочные ранения.

Стариков: Еще я сейчас читал в одном из израильских телеграм-каналов о гибели одного палестинца в Иерихоне.

Ворсобин: То есть пока нет таких массовых жертв, слава богу. Хотя, конечно, если сравнить с тем, как Израиль бомбардирует Сектор Газа и Ливан, то такого «слава Богу» в эфире часто не слышно.

Стариков: Я бы не стал мериться зверствами и количеством убиваемых людей. Поведение Израиля — это совершенно отдельная история. Но в целом хотелось бы, чтобы дело ограничилось обстрелами и не пошло дальше. Но обратите внимание, что этот обстрел Израиля может быть неким холодным душем, который остановит начинающееся ОНО, ограниченную наземную операцию израильской армии на территории Ливана. То есть у Израиля возникает шанс, сохранив лицо, сказать, вы знаете, есть угроза, поэтому мы откладываем нашу операцию на территории Ливана, потому что возникли новые угрозы. Таким образом отойти в сторону.

Ворсобин: Нет, естественно нет. Это, конечно, спровоцирует на еще более жесткую зачистку Ливана. Но просто у Ирана не было выхода. Репутационного выхода у Ирана не было, как ударить сейчас по Израилю.

Стариков: А у Израиля есть репутационный выход из этой ситуации без входа в штопор эскалации.

Ворсобин: Возможно. Байден приказал военным США сбивать ракеты, запущенные Ираном для удара по Израилю, заявили в Белом доме.

Стариков: Но это они делали и в прошлый раз. В этом нет ничего нового. Я думаю, что Иран тоже ожидал ровно такого поведения американцев.

Ворсобин: Наши новости, самые свежие данные по этому конфликту мы будем, конечно, транслировать, что попадется, что появится сейчас, я тут же скажу, слушайте нас. Давайте перейдем к темам, тем более что они на самом деле, они тоже связаны с войной. Во Владивостоке убили участника СВО. Бандиты встречают военных у аэропортов и вымогают деньги, пишут в СМИ. И, собственно, я съездил в Уссурийск и сейчас готовлю большой расследование на эту тему. Тело 41-летнего военного обнаружили в съемной квартире на улице Бородинская. На нем видны следы насильственных действий, сообщило региональное управление Следственного комитета. При осмотре квартиры следователи также нашли крупную сумму денег. Источники местных СМИ предполагают, что они могли стать причиной убийства. Вообще говоря, выплаты раненым, выплаты тем, кто возвращается с фронта, это становится большим магнитом, в который тянутся всякие жулики и бандиты. Это, может быть, кажется кому-то удивительным, что есть такие циничные преступники, которые не чураются даже этим, но все больше и больше об этом новостей идет. В Приморье, я только отвечаю за Приморье, потому что я там был и общался с местными жителями и с теми, кто за этим наблюдает. Только в этом году пять тех, кто вернулся с СВО, попали в лапы вот этих преступников. Один из них также погиб. Он при загадочных обстоятельствах умер в гостинице. А Никита Носов, который стал знаменитым после этого видео, когда его поставили на счетчик, его избивали, в него стреляли, и он отдавал деньги, он еще безрукий, и когда у него закончились силы сопротивляться, он принял таблетки в лесу и записал видеообращение, призывая все-таки разобраться с этим злом, с этой бедой.

Стариков: Это отвратительно. Что делать в этой ситуации? На мой взгляд, нужна показательная акция. Нужно найти и обезвредить, публично показать и посадить на очень большие сроки. Возможно, преступники при захвате окажут сопротивление. И тогда, в принципе, захватывать будет уже некого. Но об этом надо широко рассказать. Вот герой СВО, который пришел. Он потерял на войне руку. А вот эти подонки вымогали у него деньги. И, пользуясь его частичной беспомощностью, они над ним издевались. Полиция нашла, в плен никто не взят, все погибли при задержании и по всем каналам, по всем радиостанциям крупный план. Ну и что тут греха таить, мне кажется, что контакты всегда существует между правоохранителями и криминальным миром. Как говорится, одни ловят других, поэтому иногда пересекаются. Четкий сигнал, что этого не должно быть, и чтобы было неповадно. Жёстко, очень жёстко, максимально.

Ворсобин: У вас, в общем-то, универсальное решение этой проблемы. Но я скажу вот что. На самом деле эта проблема возникла не только из-за того, что есть такие циники и люди, которые совершенно бессовестны или они совершенно бесстрашно это делают, но есть и сотрудники правоохранительных органов, которые на это смотрят просто почему-то сквозь пальцы.

Стариков: А почему жесткость должна быть проявлена исключительно к каким-то преступникам? Она должна быть проявлена ко всем преступникам. То, что вы говорите, это ровно то же самое.

Ворсобин: Конечно. Тем более, если учесть, что, допустим, в Приморье так испокон века было. Доили военных, прессовали военных, грабили военных, вымогали военных. Там баз же много, и вот этим занимались местные бандиты. Это, вообще-то говоря, общий большой конвейер и бизнес. И на самом деле это все происходит на глазах у правоохранителей, на глазах у военных, у офицеров, которые в принципе в курсе. А некоторые даже шепчутся, что может кто-то из них и в доле. Потому что каким образом сведения, что определенному солдату пришли деньги на его счет, каким-то чудесным образом появляется эта информация у бандитов. Они всегда все знают.

Стариков: Это хорошая информация для того следствия, о котором мы с вами говорили. Найти, наказать.

Ворсобин: Да, Бастрыкин взял на карандаш эту историю, но хватит ли силы духа у правоохранителей почистить этот Уссурийск хотя бы для начала.

Стариков: Для этого всегда присылают бригаду из центра. Это классика. Я напомню вам, что когда возникла необходимость почистить Одессу, то товарищ Сталин направил в Одесский военный округ товарища Жукова, который использовал местные кадры и не только. Ну, там действовали максимально жестко, напомню, разрешили применять оружие, и бандитов просто за одну прекрасную ночь перестреляли, потому что те, на кого они нападали, оказывались не просто беззащитными девушками, которые прогуливаются, а опытными оперативницами, у которых лежал пистолет. Ну, собственно говоря, другие были проведены мероприятия, и город стал чистый. Я не призываю сейчас действовать такими методами, но здесь нужно проявить жесткость, чтобы было неповадно раз и навсегда закрыть вопрос.

Ворсобин: В новостях пишут, что предварительно в Средиземном море есть попадание по израильским платформам. То есть бьют не только по Израилю, бьют и по нефтяным вышкам, и по всему, что может представлять какой-то потенциал.

Стариков: Я бы сказал, что удар по нефтяной вышке, которая находится в море, ровно с тем сценарием, который вы описали, Владимир. Вы говорили, что бить надо так, чтобы удар был заметный, чтобы он наносил какой-то ущерб, но, чтобы при этом больших жертв не было.

Ворсобин: Чтобы не провоцировать обострение.

Стариков: По вашему сценарию и бьют по нефтяным вышкам.

Ворсобин: Да. И, кстати, снова возвращаемся, я буду все время прерываться и уходить немножко в израильско-иранский конфликт, куда деваться, у нас программа выходит в горячее время. Но все-таки у нас снова возникают вещи обычные для военного конфликта, когда возвращаются ветераны, которым нужна медицинская, психологическая помощь. Когда бойцы СВО возвращаются, калеки, инвалиды, им нужно, на самом деле, кроме медицинской, психологической помощи, это еще какие-то, мне кажется, памятки им раздавать, как бабушкам раздают, чтобы они телефонным мошенникам не доверялись и так далее. И вот их надо инструктировать, потому что очень много желающих полакомиться их кровными деньгами, которые они привозят с собой.

Стариков: Я думаю, знаете, проблема в том, что, наверное, где-то на местах бывает спайка тех, кто должен ловить, с теми, кого ловить необходимо. Ее очень сложно преодолевать, потому что это получается такая мафиозная структура. В эту структуру врываться можно только наказывая. А если давать такую, как вы говорите, памятку, когда можно обратиться куда-то в Москву на горячую линию и рассказать, у меня такая проблема. Этот сигнал идет в Москве в центральные правоохранительные органы и спускается вниз туда. Это совершенно по-другому будет смотреться.

Ворсобин: Знаете, какие лица обычно попадают под пресс бандитов? Это все-таки не все. А те, которые в ресторанах засиживают. Я к тому, что эти люди, которые не будут звонить, не знаю, будут ли они звонить, сумеют ли они это сделать в Москву и так далее. Их лучше бы, чтобы они перед приездом уже получали, чтобы их все-таки обучали быть осторожными. Часто родной воздух, вид родного города расслабляет, и они начинают немножко там...

Стариков: Владимир, вы сказали, что есть информация о получении денег. Это не от того, что кто-то гулял в ресторане с цыганами и медведями. Он приехал, уже у бандитов есть информация, что он получил деньги.

Ворсобин: Это тоже верно. Это тоже верно. Ладно, прервемся. У нас еще одна часть нашей передачи. Будем говорить обо всем.

Ворсобин: Да, у микрофона Владимир Ворсобин. Николай, отбой тревоги. В Израиле отбой тревоги. Атака Ирана закончена. Сирены смолкли. Люди выходят из бомбоубежищ. Власти Израиля заявили, что погиб только один человек, и тот палестинец.

Стариков: В городе Иерихон, как мы с вами и говорили.

Ворсобин: Не удар, как пишет Марков, а спектакль для своего населения. Много шума и зрелищ, никакого серьезного ущерба Израилю. Помните, Николай, в первой части передачи мы говорили о том, что главное так ювелирно ударить, чтобы шума было много, но при этом никого практически не убить. Вы еще говорили, но это очень сложно, видите? Иран умеет это делать.

Стариков: Большая Ближневосточная война в рамках нашей программы должна была начаться, а она и закончилась в рамках нашего хронометража.

Ворсобин: Сейчас, я думаю, есть проблема у Израиля. Они сейчас сидят и думают, как ударить? Им надо же все-таки ответить. Ответить им как-то надо. Но при этом погиб один человек. Ну, как-то вот... Ну, видимо, тоже какой-то будет мощный, но малоэффективный удар со стороны Израиля.

Стариков: Ну, если так и будет, то мы уже увидели вторую часть одной и той же пьесы.

Ворсобин: Мерлезонского балета.

Стариков: Да, которая называется «Ответный удар», который должен быть проведен так, чтобы не создать повод для ответного удара. Чтобы вот прервать эту цепочку эскалации. Ну, что?

Ворсобин: Но если так все закончится, то я скажу, что Иран не сильно, я думаю, воодушевит своих союзников.

Стариков: Подождите, вы были горячим сторонником немедленного нанесения удара Ираном. Говорили, что отсутствие этого удара и мхатовская пауза приводит к падению авторитета.

Ворсобин: Я не желал удара. Я говорю, что для Ирана это потеря авторитета. Но я вовсе не переживаю за Иран и за Израиль.

Стариков: Вы даже сегодня говорили, что отсутствие удара, возможно, привело к эскалации. Поэтому будьте последовательны.

Ворсобин: Я за Россию больше переживаю.То есть Иран отбыл номер, он показал, что ух, он страшный. Ну и всё, в общем-то. А Израиль может продолжать заниматься Ливаном.

Стариков: Ирану не нужна война с Израилем и со всем западным миром. Это тоже соответствует той логике, которую мы с вами слышали.

Ворсобин: Имиджевый такой шоу сейчас устроил Иран. А что сейчас мешает, я не пойму, Израилю продолжать своё дело в Ливане и зачищать Бейрут? И с Газой он может делать то, что хочет.

Стариков: Ничего кроме «Хезбаллы» и Ливанской армии.

Ворсобин: «Хезбалла» обезглавлена, Ливанская армия отступает, дает возможность действовать израильской. Не ступает она в соприкосновение с израильскими войсками. Вот такие танцы. Идут танцы.

Стариков: Я бы, знаете, из военных подробностей добавил к этому, в ходе СВО мы с вами привыкли о том, что танки, бронемашины, они определенными конструкциями обросли, такими царь-мангалами, и без этого сегодня представить себе боевую технику в зоне соприкосновения очень сложно. Вот мы видели, что танки израильские, какие-то бронетранспортеры тоже начали обрастать этими конструкциями в Секторе Газа. Те кадры, которые мы показывали, видели в отношении концентрации израильских войск на ливанской границе, показывают танки в девственной чистоте. Ничего нет, никаких конструкций нет. Объяснить это как-то рационально невозможно, потому что одна и та же израильская армия в одном месте делает то, что необходимо, а в другом, через сто километров, как говорится, левее, она почему-то об этом забывает. Чем это вызвано? Ну, дорогие друзья, мы, может быть, поймем чуть позже, потому что говорить, что у «Хезбаллы» нет беспилотников, наверное, было бы как-то очень странно, да? Ведь опыт специальной военной операции, он, конечно, изучается. И использование этого большого количества беспилотников, это такая компенсация отсутствия артиллерии и так далее и тому подобное.

Ворсобин: А есть ли другая версия? Иран действительно хотел прорвать эту оборону, и все-таки полтысячи ракет только с Ирана, и в общем подключился и Ливан с Сирией, говорят. Но это не помогло. Может быть, это просто говорит о том, что эффективная оборона у Израиля. Просто технически Израиль обошел давно. Он находится в другом поколении, в другом веке, в отличие от арабских стран.

Стариков: Все-таки вас сильно изменила поездка в Израиль, дорогой коллега.

Ворсобин: Давайте без антисемитизма.

Стариков: Слушайте, вы мордвин. Какой тут антисемитизм, извините?

Ворсобин: Ну, может быть, я подхватил этот вирус сионизма.

Стариков: Это передается по материнской линии. Но сейчас мы не будем, так сказать, израильские законы обсуждать. Будьте последовательны. Вот что я как бы просил от вас. Если вы говорите о том, что Иран, пять минут назад сказали, виртуозно, как мы с вами обсудили, наносит удар туда, куда надо нанести, чтобы не было потерь, эта версия прямо противоречит тому, что великий и могучий железный купол сбил все, кроме тех, кто летел в пустыни и пустыри.

Ворсобин: Это был к вам вопрос. Есть две версии. Первая версия, что Иран это сделал специально, сделал так элегантно, что, значит, никого почти не убил, кроме одного палестинца. А может быть, он хотел бы уничтожить Израиль, по крайней мере, повредить очень сильно Тель-Авив и другие города, но просто не смог. Вот есть две версии. Какая вам нравится больше?

Стариков: Мне нравится та, которая ближе к действительности. Иран обладает возможностями, но Иран не хочет войны с Израилем. Поэтому он нанес удар так, чтобы нанести его для своей аудитории, сохранить лицо, чтобы Владимир Ворсобин был доволен, что наконец-то все-таки произошло то, о чем он многократно говорил, но для того, чтобы у Израиля не было повода призывать Соединенные Штаты Америки к защите. Вот сейчас Нетаньяху позвонит Байдену и скажет, вы должны нас защищать. Байден скажет, да. Отчего? Отчего? Мы скорбим, что погиб один гражданин Израиля, житель Израиля. Мы скорбим. Отчего вас защищать? Вы сами прекрасно справились. Все. Нет повода внешней силы. Пришлите снаряды, пришлем. Бомбы пришлем. Деньги пришлем. Сами не будем участвовать.

Ворсобин: Николай, обе версии показывают, что Иран слаб. Хоть возьмите эту версию, хоть ту, которая вам нравится больше.

Стариков: По сравнению с кем?

Ворсобин: С маленьким Израилем. Даже с маленьким Израилем, потому что технологически, опять-таки, вы можете представить, как можно уничтожить 500 ракет?

Стариков: Подождите, это страна, которая получила совсем недавно пакет 8 миллиардов вооружений. Ему подарили их. До этого давали деньги. Вместе с израильскими ПВО сбивают ракеты. Это же не израильские возможности. А Ирану никто по 8 миллиардов не присылает. Иран трудом и потом зарабатывает то, что он выстраивает в качестве промышленности, в качестве вооружений. Поэтому есть же разница.

Ворсобин: Да, есть разница, только проблема в том, что последние сателлиты Ирана сейчас доживают последние свои дни. Он может остаться без своей прокси. Единственное, до хуситов еще не добрались, а так сейчас доламывает Израиль «Хезбаллу». Иран отправляет в ООН президента, который практически просит мира у Запада. Вообще, честно говоря, ситуация Ирана тяжелая. Я буквально полчаса назад думал, что я сейчас наблюдаю тот жесткий момент, когда, ну скажем так, когда кого-то загоняют в угол. А когда кого-то загоняют в угол, то там может быть жесткий ответ.

Стариков: Никто никого не собирается загонять в угол.

Ворсобин: Но Иран находится как раз в этом углу, ему деваться некуда. И он выбрал действительно опять-таки самый консервативный путь. Он хочет мира. Хотя вокруг него все пылает, его союзники находятся в огне, трупы его солдат, его генералов выносятся просто пачками, почти еженедельно, но Иран терпит. А все потому, что он в безвыходной ситуации. По сути, он в углу находится, Николай.

Стариков: Владимир, если бы вы руководили Ираном, вы бы ринулись схватку в ситуации, когда силы противника превышают и героически бы погибли, а вас бы сложили песни, но государства и людей не было бы. Поэтому при принятии государственных решений нужно исходить из соотношения сил и принимать решение строго без влияния эмоций. Что, собственно говоря, Иран и делает. Нравится нам поведение Ирана, не нравится Ирану глубоко все равно. Его задача сохраниться в ситуации, когда вокруг него козни плетут большое количество самых сильных держав мира. Вот его задача.

Ворсобин: Я напоминаю, что власти Израиля разрешили жителям страны покинуть бомбоубежище. По итогам оценки ситуации было принято решение, что покинуть бомбоубежище теперь можно во всех регионах страны. Вы должны продолжать подчиняться директивам командования тыла, указанном в сообщении ЦАХАЛА. Николай, что будет дальше? Как вы видите развитие событий дальнейших?

Стариков: Эта песня будет бесконечной. Израиль каждый раз будет говорить, что он разгромил ХАМАС, Хезбаллу или еще кого-нибудь. Я просто процитирую то, что написал в своем телеграм-канале. Хезбалла разгромлена и на этот раз тоже. Через некоторое время она будет ровно такой же силой или даже больше. Ненависть, которую Израиль сеет вокруг себя, к сожалению, будет прорастать исключительно ненавистью. Количество людей, которые будут готовы с риском для жизни или пожертвовав своей жизнью нанести ущерб Израилю, будет возрастать. Вот сейчас был террористический акт на трамвайной остановке. Два человека с автоматами зашли в трамвай, расстреляли пассажиров, убили тех, кто стоял на остановке, были сами убиты. Вот число жертв 7 человек.

Ворсобин: Николай, именно этого боится Израиль, что эта музыка будет вечна, если вовремя не сменить батарейки, но он как раз и делает демиталиризованную зону в Ливане. Он как раз и уничтожает полномерно Сектор Газа.

Стариков: Это не поможет. Люди с автоматами были внутри Израиля. И внутри Израиля есть миллионы людей, которых Израиль прессует, чьих родственников он убивал, бомбил, их знакомых, родных в Секторе Газа. И это и дает ненависти всходы.

Ворсобин: Но одно дело ты будешь давить террористов внутри страны, а другое, что у тебя наконец-то не будет угрозы.

Стариков: Спокойной жизни на границе. Вот о чем я хочу сказать. Эта песня будет вечной, в смысле беспокойства, взрывов и войны.

Ворсобин: Да, печально заканчиваем. Николай Стариков, Владимир Ворсобин, надеюсь, что будет все хорошо на следующей неделе.

Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.

#Фондкультурныхинициатив #Грантдлякреативныхкоманд