«Мы в точке перелома многих тенденций»: участник минских переговоров Николай Силаев — о причинах спецоперации на Украине

— Николай Юрьевич, в каком качестве вы участвовали в переговорах по Донбассу?
— Я работаю в Институте международных исследований МГИМО при МИД России. Участие в минских переговорах принимал в качестве эксперта в политической рабочей группе, это было «этажом ниже» трёхсторонней контактной группы. Я там был с осени 2015 года до января 2016-го, а затем с марта 2017 по март 2020 года.
— В Facebook вы написали: «Возможности дипломатии к вечеру четверга были исчерпаны». Что вы имели в виду?
— Война, которая идёт между Донбассом и Украиной восемь лет, вышла за пределы Донбасса. Многие люди, включая моих коллег, выступают с антивоенными лозунгами. Они рассуждают о личной ответственности, хотя фактически ни с переговорами, ни с Донбассом не связаны. Поскольку я участвовал в мирных переговорах, которые сорвались, я разделяю долю личной ответственности за происходящее. Поэтому своим постом я хотел донести две мысли. Первая: личная ответственность предполагает личное участие. Поэтому не стоит каждому эту ответственность принимать на себя. И вторая мысль: я полагаю, что у действий и решений президента России есть очень серьёзные основания. Хотя я согласен, что эти решения очень жёсткие и мы переживаем очень драматический момент.
— Тем, кто сейчас пишет антивоенные лозунги в соцсетях, другие люди отвечают так: «Что же вы молчали все восемь лет, пока Украина бомбила Донбасс?» У нас на RT идёт спецпроект о военных преступлениях в Донбассе: следователи зафиксировали более 400 преступных деяний. Тема военных преступлений затрагивалась на переговорах?
— Всё-таки у меня были другие задачи, поэтому военные преступления я внимательно не отслеживал. Могу только одну вещь сказать по этому поводу. Там были интенсивные военные действия в плотной городской застройке, где живут очень много людей. Поскольку из Киева был отдан приказ наступать на Донбасс, во время военных действий страдало гражданское население.

Но давайте будем честны: гражданское население в Донбассе страдало и от ударов ополчения. Однако цинизм украинских политиков заключается в том, что они все жертвы возлагают только на Россию. Своей ответственности за войну в Донбассе они не признают, равно как не признают нарушения прав человека.

— Что стало точкой невозврата, после которой стало понятно — дипломатия кончилась?
— Точка невозврата была бы, если бы мы куда-то двигались в донецких переговорах. Но мы никуда не двигались. И дело не в том, что провалились Минские соглашения. А в том, что это вопрос устройства европейской безопасности, а теперь уже — устройства мира.
Видите ли, мы находимся в точке перелома многих тенденций, сложившихся за десятилетия. Я имею в виду расширение зоны влияния Запада на восток, попытку сохранения однополярной международной системы. А однополярная система, то есть система, в которой одно государство и его политическая элита решает, кому жить, а кому умереть, — это место довольно опасное.
— Как эта однополярность проявлялась на Украине? 
— Политическое противостояние на Украине всегда строилось по принципу «за Европу или за Россию». В деталях сложнее, но в общем — именно так. И тут происходит переворот в 2014 году в Киеве. «Майдан» означал победу националистической Украины. Поэтому люди на востоке Украины отреагировали на него крайне отрицательно. А для тех, кто в Киеве пришёл к власти, подобная реакция юго-востока стала вопросом принципа. Не вопросом «мы хотим сохранить страну, давайте договариваться», а вопросом «кто здесь главный?». Киев хотел, чтобы юго-запад страны прогнулся. И поэтому так скор был массированный военный ответ Донбассу.
— Можете ли вы назвать главный камень преткновения в переговорах? Без выполнения каких условий невозможно было двигаться дальше?
— Там нет такого пункта, который можно вытащить и говорить отдельно. Проблема украинской позиции в том, что они Минские соглашения изначально не собирались выполнять.
— Но ведь вначале Украина сама их подписала.
— Да, сначала она их подписала. Но потом стала уверять, что сделала это под угрозой, а потому выполнять их не будет. Или говорила, что их надо переписать. Или говорила, что нужно сначала отдать границу. Или говорила, что Минские соглашения нужны, чтобы сохранить санкции против России. Задача украинской стороны на переговорах в какой-то момент стала заключаться в том, чтобы, во-первых, затянуть исполнение политической части Минских соглашений, а во-вторых, исключить из этих переговоров представителей Донецка и Луганска.
— Почему Киев не хотел говорить с представителями ДНР и ЛНР напрямую?
— В какой-то момент украинская сторона стала называть их «российскими оккупационными администрациями». И если бы они вдруг начали признавать тех, кого называли «оккупантами», как сторону переговоров, в их системе координат это бы означало, что Киев «сдался». Но это была система координат, совершенно противоположная целям мирного урегулирования.
— А для чего Украине нужно было затягивать исполнение соглашений?
— Киев считал, что Минские соглашения дают России рычаг влияния на украинскую политику. По их мнению, этот рычаг ни в коем случае нельзя было предоставить. И вторая причина: Минские соглашения предполагают, что люди на Украине, которые говорят на русском языке, которые хотят, чтобы их дети знали русский язык, которым близка русская культура и которые связаны с Россией многими узами и хотят сохранить эти узы, получили бы политическое представительство. В отдельных районах Донецкой и Луганской областей именно эти люди побеждали бы на выборах, формировали бы местные органы власти и так далее. А логика Киева после 2014 года заключалась в том, что людей, ориентированных на Россию, из украинской политики надо исключить. Ну что я могу сказать. Доисключались.
— Источник таких настроений исходил сверху, от политической воли, или снизу, от народа? 
— Для того чтобы понять, откуда это происходило, мы должны разбираться не в том, что было на минских переговорах, а в том, что было в Киеве.
— На «майдане»?
— Не только на «майдане», но и после него. Собственно, чего они хотели: чтобы Народная милиция была распущена и границы переданы им. И всё. Вот что Украина ждала от Минских соглашений. А позиция Соединённых Штатов, думаю, всегда заключалась в том, чтобы поддержать Украину в невыполнении Минских соглашений.
— А зачем Россия настаивала на исполнении Минских соглашений?
— Мы настаивали на Минских соглашениях, потому что на Украине должен быть субъект, который представляет ту часть страны, которая «за Россию».

А Киев исходил из того, что никто из людей, ориентированных на Россию, говорящих по-русски, не должен обладать политической субъектностью. Это получало полную поддержку со стороны Соединённых Штатов, потому что им нужна проамериканская Украина. Это идиотская цель, если вы хотите сохранить мир. Но это осмысленная цель, если вы хотите оказать давление на Россию.

— К теме проамериканской Украины. Насколько, по вашей оценке, руководство Украины независимо от коллективной Европы и США в принятии политических решений? 
— Я думаю, что они в высокой степени самостоятельны в решениях, направленных на удержание их власти. Но они точно малосамостоятельны в своей внешней, военной политике, в своём государственном строительстве. И были несамостоятельны в своей политике урегулирования конфликта.
— Вмешательство Штатов усложнило ситуацию?
— Без многолетнего (ещё до «майдана») вмешательства Соединённых Штатов и Европы эта антироссийская тенденция украинской политики не была бы так выражена. Они сознательно на протяжении многих десятилетий поддерживали на Украине именно те силы, которые были в наибольшей степени враждебны России.
— Министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко заявил в 2019 году, что единственной альтернативой Минским соглашениям может быть только укрепление армии, причём в ущерб остальному населению. «Забираем треть бюджета из пенсий, зарплат и медстрахования и переводим это в мобилизацию и нашу армию» — это слова Пристайко. Когда вы стали понимать, что среди киевских элит усилились военные настроения?
— Эти настроения никогда и не смягчались. Исключение — предвыборная кампания Зеленского, которую он проводил под лозунгом восстановления мира. А дальше всё быстро пошло в ту же самую сторону.

В этом и заключается преступление Зеленского перед избирателями. Он шёл на выборы под лозунгами прекращения гражданского конфликта. Но, придя к власти, выбрал продолжение конфликта в Донбассе, отказ от урегулирования, продолжение давления на русский язык. Более того, Зеленский сделал то, чего не делал даже Порошенко: он начал внесудебное преследование своих оппонентов.

Тем самым он лишил всех украинцев, кто выступал за мир в Донбассе, возможности политическим путём повлиять на государственный курс.
— Параллельно мирным переговорам на Украине всегда шло обсуждение силового сценария решения донбасского вопроса?
— Да, это всегда обсуждалось на Украине. В этом обсуждении не всегда участвовали официальные лица, но это обсуждалось всегда.
— То есть если бы не случилось нашего наступления на Украину, то случилось бы наступление Украины на ЛНР и ДНР? 
— Дело не только в ДНР и ЛНР. И когда я говорил об исчерпанности дипломатии, я не говорил только о «Минске». Я говорил о более широкой проблеме, которая была так остро поставлена публично в декабре, а именно — о проблеме гарантий безопасности для России. Понимаете, коллективный Запад немного одержим восстановлением Советского Союза, восстановлением железного занавеса. Через украинский конфликт они хотят отрезать нас от системы европейской безопасности, что означает — и от мировой системы безопасности. Как сформулировал один известный американский русист: «Если бы Россия была нормальной страной, мы бы её просто разбомбили». Нормальная страна в их понимании — это значит страна без ядерного оружия и других возможностей, которые есть у России.
— Можем ли мы сформулировать общие причины, по которым события перешли из мирной фазы в военное противостояние?
— С востока и с запада — и внутри самой Украины — на протяжении десятилетий множество знающих эту страну людей говорили, что эта страна сложная, многосоставная. И что эта многосоставность должна быть отражена в её политическом устройстве. Мы в течение всего этого времени наблюдали стремление Украину унифицировать, в том числе силовым путём. К этому добавилось то, что украинская политическая элита привыкла извлекать выгоду из трений между Россией и Западом. Это когда берёшь что-то у России и объясняешь: «Если не дадите, то мы пойдём к Западу». И когда требуешь что-то у Запада, угрожая ему ростом российского влияния. Это ужасная, трагичная история. И очень жалко, что она привела к таким последствиям.
— Проще говоря, торговались?
— Это даже не торговля. Это называется «одновременно всем продаваться». И это называется «импортировать внешнее соперничество в свою внутреннюю и без того очень конфликтную среду». Сейчас за словами о «российском вторжении» все эти проблемы совершенно забудутся. А они были, и они сыграли огромную роль в том, что произошло. Ну а аргументация нашего президента вам хорошо известна. Появление 35-миллионной «анти-России» на нашей границе, вооружённой натовским оружием, с армией, подготовленной натовскими инструкторами, — это не то, что можно терпеть. Это ситуация, которая загоняет ядерную державу в угол. Мы не знаем будущего, но политик, особенно тот, кто занят военным планированием, должен исходить из вероятности худшего сценария. И в этом худшем сценарии — появление НАТО на границе Белгородской или Брянской области. Поэтому лучшее, что может сейчас сделать Зеленский, — это отдать своим вооружённым силам приказ сложить оружие.