Нарышкин о западных санкциях, Трамп против Колумбии, морская блокада для российских кораблей

В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.

Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира. 

---

Ворсобин: Это значит, что у микрофона Владимир Ворсобин. Здравствуйте, наши прекрасные радиослушатели. Здравствуйте, Николай.

Стариков: Здравствуйте. Здравствуйте, коллега. Добрый день, дорогие друзья.

Ворсобин: Ну, начнем с Нарышкина, все-таки СВР, организация серьезная. И интервью с Нарышкиным было опубликовано сейчас. Давайте начнем с самого яркого тезиса, который коснется, наверное, многих. Западу, это я цитирую, «не сорвать празднование в России 80-летия Победы». Ну, по логике Нарышкина, Запад только и думает о том, что как бы вот сорвать празднование в России 80-летия Победы. Понятно, что в интервью было много о санкциях, и Нарышкин сказал, что экономическое давление на Россию может быть как усилено, так и частично снижено - все зависит от мотивов действия Запада, как заявил он. Давайте дешифровать, дешифровывать нашего разведчика.

Стариков: Первая половина того, что вы сказали, то что касается 80-летия Победы и попыток Запада сорвать его празднование. Конечно, это обращение к нам с вами. Запад оказывает давление на нашу страну и пытается по всем позициям, неважно связано это с историей, с нашим совместным, пусть не очень долгим, но все-таки совместным союзничеством в самой страшной войне, но он готов все принести в жертву. Поэтому, когда речь идет о попытке срыва, это означает в основном убедить, заставить, не знаю, сделать предложение, от которого невозможно отказаться лидерам разных стран не приехать в Москву на 80-летие. И тем самым показать ну хоть что-то напоминающее изоляцию России. Старт в этом деле, собственно говоря, уже дал один из немецких представителей. Это посол Германии в России, он сказал, что Германия никак не будет представлена на 80-летии Победы. Здесь обращает на себя внимание следующее? 23 февраля в Германии выборы. Мы с вами уже иронизировали по поводу той даты, которую немцы выбрали для своего выборного процесса. Ведь в Германии, скорее всего, поменяется правящая партия, но при этом политика ее, к сожалению, останется неизменной. Видимо, на это посол и надеется. Ведь рискованно говорить за три месяца, что точно Германия не приедет. А вдруг на выборах победят силы, которые посчитают необходимым приехать на этот праздник. Ну как можно так делать, заранее такое заявлять? Но тем не менее посол это сделал. И Нарышкин в некотором смысле полемизирует и с этим послом, и с теми, кто стоит за ним. Сегодня была информация о том, что Бразилия, видимо, в лице президента Бразилии приедет на празднование. Но в любом случае 80 лет — это тот юбилей, когда, конечно, мы ждем максимального количества тех, кто был вместе с нами, кто боролся против нацизма. И вот здесь, возвращаясь к выражению недовольства немецким послом, хочу сказать, Германия во Вторую Мировую войну воевала против нас. И поэтому мне кажется, что сейчас Германия проходит первый этап отказа от вины за Вторую Мировую войну. Вы помните, что Шольц говорил о том, что геноцид русского народа - это смешно. Вот сейчас не приехали на празднование в Москву, а это значит, что в перспективе, через 5 – 10 лет, Германия вообще откажется от своей вины за Вторую Мировую, перепишет эту историю у себя и в европейских учебниках.

Ворсобин: Интересную, Николай, вы сейчас затронули тему. Илон Маск вышел на конференцию правой партии, которую почему-то у нас политологи считают ближе к России, действительно она хочет отменить санкции, и Илон Маск, который поддерживает эту альтернативу Германии, заявил, что немцам надо как-то уже перестать виниться все время, да, и быть гордыми, по большому счету, националистами, думать о своей родине, и не надо этого комплекса вины, это слишком - сказал Маск. Это идет от той партии, которая хочет мира с Россией, которая хочет отменить санкции против России. Почему в этом случае неонацистская, я уж скажу так, ультраправая, кстати говоря, молодежное крыло, которое считается официально в Германии экстремистской, ближе к политике России, чем все остальные немецкие партии?

Стариков: Я исхожу из того, что пророссийских партий на Западе нет и быть не может. Это первый тезис, который мне хотелось бы зафиксировать. Второе, Альтернатива для Германии пользуется неуместной, как мне кажется, любовью некоторых наших общественных деятелей, ровно так же, как и действующий уже президент Соединенных Штатов Америки. И по одной причине, просто на фоне еще больше невменяемых и уж совсем каких-то отпетых политиков Соединенных Штатов, Германии и других стран, они выглядят более-менее респектабельно. Но здесь начинается самое важное. Что транслирует глобалист Илон Маск, что он говорит этим самым немецким националистам, из партии Альтернатива для Германии? Сегодня Германия двигается не в ту сторону, ее экономика разрушается, потому что у власти в Германии стоят люди, не мыслящие национально, пока еще в хорошем смысле слова. Поэтому думайте, немцы, больше о себе.

Ворсобин: Он именно проговаривает, что комплекс вины надо изживать.

Стариков: А что такое немец, мыслящий национально? Это думающий о Германии сейчас и думающий о Германии, которая была. А это значит отказ от всего того покаяния, которое заслуженно Германия на себя возложила.

Ворсобин: Именно. Но интересно, что леваки, которые России очень не нравятся, которые за Украину, которые критикуют Россию, как раз они-то за комплекс этой вины. Они как раз боятся, что вернутся вот эти времена неонацистские, и вот в этом случае, говорю, наша позиция несколько двусмысленная.

Стариков: Нет, она однозначная. Мы готовы сотрудничать, но в Германии нет пророссийских партий, не надо питать никаких иллюзий. Но давайте вернемся к словам Нарышкина, потому что во второй части он обращался, собственно говоря, не к послу Германии и не к российской аудитории, а, наверное, к политическому истеблишменту глобалистов или Соединенных Штатов Америки. Потому что заявление о том, что в 2025 году, который будет непростым, сложным. Нарышкин говорит так: санкции могут быть увеличены, могут быть сняты, в зависимости от того, как иррационально или русофобски будут думать политические элиты. Мне кажется это сигнал, мы знаем, что у вас есть планы и те и другие, но мы не будем менять свою позицию, подстраиваясь под ваши желания, мы не будем стараться с вами договориться в ущерб себе и стараться вам понравиться. Вот тот сигнал, который у нас есть.

Ворсобин: Перейдем теперь к блоку интервью Нарышкина. В принципе, неплохо бы открыть сети, почитать. Я предлагаю нашим слушателям это сделать, но мы некоторые вещи проговорим. «Попытка западного блока нанести ущерб российской экономике будет продолжаться, но Россию не изолировать». Это один тезис Нарышкина. Дальше интересно. «Экономическое давление на Россию может быть как усилено, так и частично снято. Все зависит от мотивов в действиях Запада». Вот здесь, Николай, интересно, что вообще допускается, что экономическое давление на Россию может быть частично снято. Это значит, какой-то договор и компромисс возможен как плод переговоров. Иначе снимать санкции, даже частично, Запад, конечно, не будет. Это будет, возможно, какой-то элемент торга. Я хочу понять, что это значит, мотивы действий Запада.

Стариков: Да, это очень интересно, и здесь я бы к словам уважаемого главы нашей внешней разведки добавил бы еще одно измерение. Из его слов, которые, я все-таки считаю, являются призывом не к переговорам, а наоборот, к констатации того, что мы не будем двигаться в ту или иную сторону для того, чтобы вам понравиться. Тезис примерно такой: если рациональное мышление, то это снятие санкций, если мышление русофобское иррациональное - наоборот, их увеличение. А вот здесь я бы добавил еще одну новость, которая пришла буквально, что называется, несколько часов назад. На бирже произошло резкое падение, как говорят, капитализации нескольких компаний, связанных с искусственным интеллектом. Почему это важно? Берется некая новость. В Китае что-то изобрели. Даже не изобрели, а сделали то же самое, только дешевле. Ну, казалось бы, сделали и сделали, конкурируйте. Потом эта новость раскручивается, она меняет реальность, ведь в компании с ними ничего не произошло, в реальности ничего не произошло, заводы не исчезли, чипы не ушли, ничего не произошло, а 790 миллиардов долларов исчезло. Сейчас поймете, к чему я клоню. Банкиры мировые, глобалисты, которые постоянно создают деньги из ничего, заинтересованы в том, чтобы деньги исчезали. Для этого отчасти придумана биржа. Биржа — это не только место, где деньги меняют хозяев, но и где они исчезают сотнями миллиардов. Поэтому это важно. Запад заинтересован в том, чтобы была конфронтация, и были вот такие новости, которые могут быть использованы для падения рынков. Представляете, почти триллион долларов просто исчез. Это важно.

Ворсобин: Мы обязательно поговорим об этом в следующей части передачи. Я хочу просто в конце заметить, что, да, действительно, в Китае была изобретена новая программа, которая работает на устройство меньшей силы, она более экономная и она превосходит те программы, в которые уже вложены миллионы тысяч долларов. Естественно, биржи упали, именно те компании, которые вложили миллиарды в те программы, которые уже сейчас проигрывают китайским, естественно, идет процесс: продают эти акции, потому что уже конкуренцию проиграли.

Стариков: Потому что есть новость, которая формулирует реальность.

Ворсобин: Мы же сейчас все равно не согласимся друг с другом, вы рассказали свои версии, я рассказываю свои версии, а наши слушатели сами выберут. То есть это вполне себе финансовая и логически естественная вещь, которая сейчас происходит. Что говорит Трамп? Трамп вышел, кстати, сегодня и заявил где-то, да, есть такая история, что нужно, вообще-то говоря, догонять китайцев. Доигрались, мол, сказал Трамп, он всегда против китайской риторики. Хорошо. Вы сейчас, может быть, со мной не согласитесь, но мы прервемся на пару минут, оставайтесь с нами.

По сути дела. Николай Стариков.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, Николай Стариков, продолжаем наш диалог-диспут. Напоминаю, что мы сейчас говорим об интервью главы СВР Нарышкина.

Стариков: Перешли к манипуляции рынками.

Ворсобин: Перешли к манипуляции рынками, хотя Нарышкин об этом, собственно, ничего не говорил. Он говорил только о том, что экономическое давление на Россию может быть частично снижено. Николай, какой сюжет, какой сценарий мог бы быть в этом случае? Что имел в виду Нарышкин?

Стариков: Он имел в виду, что если будет достигнута глобальная договоренность, то для Запада, в интересах Запада, не в наших интересах. Мы-то, конечно, с одной стороны, против санкций, с другой же стороны эти санкции наносят ущерб нашей экономике.

Ворсобин: Примерный сценарий расскажите.

Стариков: Примерный сценарий: пройдет 7−8 месяцев, если будут достигнуты договоренности по ключевому вопросу, по Украине, вот как это будет выглядеть: есть-нет, какие границы, кто контролирует этот режим.

Ворсобин: То есть это переговоры.

Стариков: Переговоры. Если они дадут какой-то результат, то, как говорится, в это пакетное соглашение, Запад, с которым, по мнению Нарышкина, можно согласиться, будет мыслить рационально, Запад снимет какие-то санкции, не все, а как-то чуть-чуть, но для нас это вопрос не ключевой.

Ворсобин: А что мы можем взамен?

Стариков: Договориться.

Ворсобин: А договор это и есть в общем-то торг. Что мы можем предложить Западу?

Стариков: Вам надо снимать санкции, а не нам. Поэтому, если мы с вами договоримся, вы получите повод снять санкции, которые вам вредят больше.

Ворсобин: Вы хотите сказать, что санкции совершенно не вредят российской экономике?

Стариков: Вредят, но им вредят больше. И вот здесь мы с вами об этом говорили, в виде лакмусовой бумажки, видимо, вот этих договоренностей, которые достигаются, будет вхождение англосаксонского инвестора в Ссеверный поток.

Ворсобин: Я хотел бы заметить один интересный пост, который разместил у себя Захар Прилепин, Кстати, кто может, кто хочет, полюбопытствуйте, у него есть телеграмм, страничка, в которой он раздраженно, декларирует, что наш поворот на Восток и на Юг, на самом деле обманчив. Он пишет, что мы сейчас, наше внимание приковано к Дели, к Пекину, к Тегерану, у нас там происходят фестивали дружбы, у нас есть какой-то обмен культурными проектами. Ничего такого нет, на самом деле, как он хорошо сказал, «Россия такая барыня, она говорит Югу и Востоку, вы, мол, мне там запишитесь, я вас, может быть, приму. А сама влюблённо смотрит на Запад. Затаив дыхание, смотрит, как выбирают Трампа. Надежду возлагает именно в ту сторону. И Прилепин говорит: «Ребята, а за что мы тогда в этом случае сражаемся, если всё равно нас тянет именно туда?».

Стариков: Захар очень четко подметил. Но я начну чуть-чуть издалека. Однажды один приятель мне рассказал такую историю. У него маленькая дочка. И однажды, я не знаю почему, она бежала вперед, но при этом смотрела назад на папу, который шел сзади. Закончилось это тем, что она лбом врезалась в столб. В общем, это был для нее урок, что, если ты куда-то идешь, надо в ту сторону смотреть, иначе могут возникнуть проблемы. Сегодня, когда Запад нас фактически вынудил изменять свою внутреннюю, внешнюю экономическую политику, потому что мы были направлены на встраивание в эту западную систему. Я сейчас не буду давать оценок, хорошо это или плохо, это просто, что называется, медицинский факт. С другой стороны, мы усилили наращивание дружбы с Югом, с Азией, с Индией, с Китаем, и на деле тоже, но в информационной сфере мы продолжаем внимательно следить только за Западом. В наших информационных программах я предлагаю брать пример с программы «По сути дела». Мы сегодня начали с обсуждения интервью нашего государственного деятеля.

Ворсобин: Да, извините, но дело в том, что этот государственный деятель тоже все время говорит о Западе.

Стариков: Он говорит о тех аспектах, о которых его спрашивает журналист. Слава Богу, санкций с Индией и Китаем у нас нет. То есть, если мы двигаемся в определенную сторону, надо смотреть туда, интересоваться статьями в индийской прессе, в китайской прессе, аналитика, я уверяю вас, ничуть не хуже. Мы информационно еще эту пуповину с западным миром не разорвали. Вот о чем говорит Захар Прилепин.

Ворсобин: Может быть, все сложнее: не информационно. Понятно, можно поменять журналистов, можно сделать так, чтобы они говорили про другие страны больше. То есть, сделать это можно, но мы культурно привязаны к Западу. То есть, это никто не будет читать, ведь у нас же рейтинги, они же понимают, что потребляет публика. Никому не интересно, что происходит в Северной Корее. Ну, если, конечно, это не трэш.

Стариков: Если мы возьмем среднестатистического россиянина, хотя они тоже совершенно разные, то он, наверное, в большей степени будет похож на европейца, хотя у нас есть огромное количество коренных народов, которые выглядят как азиаты. Поэтому мы Евразия, великая держава. Но, наверное, культурно мы действительно близки с Западом.

Ворсобин: Тем более, вы из Санкт-Петербурга, Николай. Из европейского, это почти Российская Венеция.

Стариков: Петербуржцы тоже разные, и внешне, и внутреннеМы должны ментально немножко перестроиться.

Ворсобин: Как? Какими мы должны быть, Николай?

Стариков: Мы сейчас немножко хрущевцы, а должны стать больше сталинцами. Я объясню, о чем речь. Хрущев сказал «догнать и перегнать». Это значит, что Соединенные Штаты Америки бегут у вас где-то впереди, вы видите их филейные части и за ними двигаетесь. То есть, вы в некотором смысле вторичный. Что говорил Сталин? Мы строим отдельную великую цивилизацию, мы создаем смыслы, мы учим весь мир, как нужно жить, по справедливости. То есть, мы первичны, мы никого не догоняем, мы строим новое.

Ворсобин: Что мы строим?

Стариков: Вот сегодня мы не разобрались до конца, что мы строим. Мы поняли, что мы не хотим строить то, что на Западе, и не хотим по правилам Запада.

Ворсобин: Ключевой вопрос. Николай, в этом случае человеческий вопрос, если мы не знаем, куда идти, то зачем мы будем идти туда, куда мы не знаем? Может быть, когда есть вариант идти туда, куда мы не знаем, и идти туда, куда мы обычно шли, надо идти туда, куда мы обычно шли. Это еще Петр I, как нам, указал эту дорожку, мы и маршируем по этому пути.

Стариков: Мы сейчас скорее по обратной от Петра столбовой дороге движемся, но когда мы говорим о Петре, не забывайте, что, он не только в Европу двигался, он воевал с Турцией и там строил наши базы, у него был персидский поход, поэтому политика многовекторной была, так сказать…

Ворсобин: Культурно он хотел привязаться к Западу, это все военные дела.

Стариков: Нам нужно понять, что мы отдельная, уникальная цивилизация, кстати, Нарышкин об этом говорит.

Ворсобин: В чем ее отличие? Скажите, чем отличается?

Стариков: Она отдельная, уникальная, вот вы, Владимир Ворсобин, похожи на немца, но вы лучше, чем немец, вы русский, вы не немец, а русский.

Ворсобин: Я русский?

Стариков: Какая разница? А что, мордвин, значит, не русский?

Ворсобин: Нет, это другая группа народов, это финно-угры.

Стариков: Да ради бога. Для меня любой, кто знает русскую культуру, он русский. Любой - русский.

Ворсобин: Спасибо, что разрешили нам существовать. Хорошо, давайте перейдем к нашему… ха, хороший переход, к Трампу. Давненько мы не говорили о Трампе, а человек очень активно взялся за дело. Трамп устроил для начала публичную порку Колумбии, он пригрозил ввести 25−50% пошлин на товары из Колумбии из-за отказа принимать самолеты с мигрантами. Колумбия тут же согласилась принимать самолеты.

Стариков: Но не сразу, она немножко поломалась.

Ворсобин: И теперь туда летят самолеты, набитые мигрантами, которых сейчас мужественно собирает армия США, по всему США. Это, конечно, эпическая картина. Интересно, как… Ведь на самом деле, многие любуются Трампом, потому что Трамп делает то, о чем многие правые, если назвать так политически, просто мечтают в России. Вот именно решительно, вот именно с помощью армии, граница на замок, забор. Всех мигрантов, которые незаконно находятся, в клетку и на выход, и он это делает, и наши российские народы этим, получается, любуются. Или нет? Или мы подходим сейчас к такой границе, где Трамп перейдет все красные линии, и нам лучше его не копировать?

Стариков: Ситуация достаточно сложная. Вы правильно сказали, что некоторые действия, и вообще вот этот деятель, да, может быть, пользуется незаслуженной какой-то любовью со стороны не только наших некоторых политиков или общественных деятелей, но и народа, да, есть определенные симпатии. Но, как говорил Наполеон, «география — это приговор». Что такое Соединенные Штаты Америки? Ну, так вот, если упростить задачу, Аляска — это отдельная история, там граница с Россией, у США всего две границы: с Канадой и с Мексикой. По сути, перекрыть вопрос миграции не так сложно. Но по глобалистским причинам это все не делалось.

Ворсобин: Вы видели карту? Не сложно. Граница с Мексикой, она очень обширная, я вам скажу. Это очень большая граница.

Стариков: У России гораздо больше. В России так сделать невозможно, Откуда идут люди? Мы понимаем, что беженцы из Афганистана или из Африки до Соединенных Штатов Америки, если добираются, то в единичных штуках. В штуках. В основном, это все жители Латинской Америки идут. Это первое. Поэтому Трамп исходит из того, что проблема миграции создана Латинской Америкой для США. Это так? Так. Далее. Соединенные Штаты в период своего могущества в 60−70-е годы границу как-то могли охранять, но если они не могут охранять границу, что они тогда могут? Могли. То есть это явление позднего периода, в принципе, сегодняшнего периода, отражает во многом либеральные тенденции, желание глобалистов разбавить в том числе и население США, которая хоть эмигрантская, но уже какую-то культуру выбрала, сформировала, и какой-то образ мысли у них есть. То есть Латинская Америка — это проблема. Трамп говорит, так это ваша проблема, пусть это будет вашей проблемой. Дальше он начинает имитировать, потому что реально решить проблему миграции он не сможет. Он сам говорил, что это 20 миллионов человек, 20 миллионов отловить в США, посадить на самолеты, Владимир, посчитайте, сколько рейсов нужно, если 80 человек в самолет? Он будет отправлять десятилетиями людей. Он делает публичную акцию, отправляет два самолета с наловленными людьми, отправляет в Колумбию. Колумбия имеет плохой выбор. Либо согласиться, и тогда он начнет туда отправлять всех, а не колумбийцев. Либо отказаться, и тогда он на нее наезжает, публично устраивает порку и показывает, кто в Латинской Америке хозяин. Для него важно вернуть доктрину Монро. Только Соединенные Штаты Америки решают вопросы в Латинской Америке. Вот в чем смысл.

Ворсобин: Николай, вы сейчас еще одну фантазию, еще одно желание сейчас просто проговорили. Вот как надо общаться с нашими соседями - скажут вам многие из тех, кто слушает нашу передачу. Мы прервемся и вернемся к вам через пару минут.

По сути дела. Николай Стариков.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, Николай Стариков, мы продолжаем. Мы, отталкиваясь от Трампа, в предыдущей части говорили о том, что он провожает мигрантов в Колумбию, и заставляет Колумбию принимать этих мигрантов. И вот я подметил, сейчас мы с Николаем как раз обсуждаем, что такие меры американского правительства нового симпатичны для многих россиян, которые примерно того же, если я ошибаюсь, можете это опровергнуть, ждут от российского правительства. И более того, вот такие решительные, даже со своими союзниками шаги Трампа, который сейчас наезжает на Данию, заставляют повышать расходы на оборону Европу. Бьет своего же, собственно, главного союзника и соседа Канаду.

Стариков: Словесно.

Ворсобин: Ну, пошлины. Пошлины и грозят Канаде. Но вот именно, может быть, так нужно общаться со своими соседями, которые сколько раз уже кидали Россию, подумает какой-нибудь наш слушатель и будет в чем-то прав.

Стариков: А давайте я уважаемым слушателям в вашем лице задам несколько вопросов. Вопрос первый. Скажите, пожалуйста, во время Второй Мировой войны Соединенные Штаты Америки так разговаривали со странами Латинской Америки?

Ворсобин: Я не помню по поводу 40-х годов.

Стариков: Нет, не говорили, потому что у них была война, сначала с Японией, потом с Германией, которую Германия, кстати, объявила, просто давайте это еще раз вспомним. Вопрос, были ли массовые депортации иностранцев, нелегальных рабочих, из Соединенных Штатов Америки? Да, в конце 40-х, начале 50-х была осуществлена массовая депортация. Данные разные, как всегда, когда связано с США, но в среднем говорят, что несколько сот тысяч человек, смелые исследователи даже до миллиона говорят, были погружены и отправлены в Мексику. Почему это было просто сделать, потому что это были практически все мексиканцы. Это к вопросу о том, охраняли ли Соединенные Штаты свои границы. Да, охраняли. Но во время войны они закрыли глаза на миграцию для того, чтобы было кому работать на возросшем, резко возросшем ВПК американском. И не только ВПК, потому что Америка выросла на всевозможных заказах, в том числе, как говорится, тушенка, помните, второй фронт называли ее у нас. Ну вот. Но это было сделано после войны, а не во время военного конфликта. И за спиной Мексики, и тогда в основном Мексики, не стояло никакого враждебного Соединённым Штатам государства. И Соединённые Штаты были победителями во Второй мировой войны, которые сами испортили отношения с Советским Союзом.

Ворсобин: К чему вы клоните?

Стариков: К тому, что сегодня у нас есть военный конфликт. Поэтому портить отношения с другими государствами не в наших интересах. Это первое. Второе. Сегодня за нашими соседями везде маячат Соединённые Штаты Америки и Евросоюз, которые хотят испортить отношения. Поэтому, если сейчас мы будем разговаривать как Трамп с нашими соседями, мы будем подыгрывать американцам.

Ворсобин: Николай, правильно я понимаю, что вы говорите о силе, то есть вы говорите, что Америка может себе это позволить, потому что она в сильной позиции, а мы не можем позволить, потому что мы в слабой позиции.

Стариков: Нет, я говорю о законе и о последствиях соблюдения закона в массовом количестве. Вот о чем идет речь. Соединённые Штаты Америки говорят, что люди, находящиеся нелегально на территории США, должны покинуть территорию США. Логично. И дальше они ищут способ, куда этих людей отправить. Трамп не хочет разбираться, откуда они пришли, тем более что многие просто не отвечают на эти вопросы. Он говорит, я буду отправлять в Колумбию, а вы там сами разберетесь.

Ворсобин: Нет, мы сейчас не говорим о мигрантах, мы говорим уже о риторике межгосударственной. То есть Трамп уже по большому счету говорит, я не хочу никаких переговоров или пошлины, или вы делаете то, что я хочу. У России примерно такие же есть инструменты, потому что, в принципе, Россия имеет, у нас есть безвизовый, таможенный союз, который тоже, в общем-то, можно подвигать и попугать наших соседей, у нас тоже такой инструмент. Но мы этого не делали ни до СВО, тем более не вовремя.

Стариков: Смотрите, чтобы вы правильно понимали, речь идет не о том, что я считаю, что не надо наводить порядок в сфере миграции, обязательно надо. Но это должно делаться без хамства. Политика Трампа закончится большими проблемами лично для Трампа. Он спалит и сожжет весь свой авторитет и на него потом взвалят все ухудшения отношений Соединенных Штатов с союзниками, более того, там придет кто угодно, придет и скажет, вот был такой взбаламученный Трамп, а теперь я классический, нормальный, улыбчивый дипломат.

Ворсобин: То есть, вы исключаете такой вариант, что Трамп на самом деле разрубит этот узел и решит просто все проблемы с помощью своего влияния, денег и рыка?

Стариков: Да, конечно, нет. Кого олицетворяет Трамп? Трамп олицетворяет борцов с глобалистами, хотя на самом деле такого нет. Поэтому его скомпрометировать, это значит скомпрометировать борцов с мировыми банкирами. Чтобы вновь появился президент, который даже не будет пытаться это делать на словах. Вот смотрите, вы выбрали такого, говорят американцам, ну и смотрите, что он сделал. Максимум, что сделает Трамп, вышлет небольшое количество мигрантов и реально перекроет границу. Даже если он перекроет границу, это уже будет большим достижением.

Ворсобин: Ну посмотрим. Мы в любом случае у нас еженедельная программа и у нас есть возможность потом проверить, кто из нас был прав и насколько успешен будет Трамп в своих радикальных мерах. Давайте все-таки вернемся к нам, тем более что это очень близко к тому, что мы до этого обсуждали. Скандал, скандалище, я бы сказал. А как всё начиналось, в Подмосковье в Мытищах дали сертификат многодетной семье. Дело в том, что это пара из Таджикистана, им дали сертификат на получение квартиры.

Стариков: Я бы даже сказал, денежный сертификат, по-моему, 25 миллионов.

Ворсобин: И глава округа, округа Мытищ, Юлия Купецкая сказала, что вообще-то она учительница, они российские граждане, они воспитывают семерых детей, у них растут 3 девочки и 4 мальчика. Начался скандал, потому что фамилия была явно таджикская.

Стариков: Потому что это выходцы из Таджикистана. Но всё-таки свежеиспечённые граждане России.

Ворсобин: Нет, они живут давно в России.

Стариков: Сколько? 7−5?

Ворсобин: 14 лет.

Стариков: 14 лет. Ну вот как раз когда началась вся эта миграция.

Ворсобин: 14 лет, живёт в Мытищах, и все её члены семьи имеют российское гражданство, уважаемые педагоги с 40-летним стажем, а её братья получили награды, за участие в СВО. И вот что происходит, я не хочу сказать, что кто-то из этой истории неправ, я хочу просто описать ситуацию и подумать, что это значит. Скандал начался, потому что многие начали возмущаться, почему там русским не дают, а таджикам дают, и почему, если фамилия таджика, значит, сразу мигранты, тут же включается Миронов, наш глава «Справедливой России», который заявил, что им нужен не сертификат, а депортация на родину. Естественно, комитет подключился, сейчас проверяют, я думаю, что в отставку уйдет. У меня такой вопрос, чиновники устроены так, какой сигнал придет, так они будут и это исполнять. Если государство с помощью таких мер даст сигнал чиновникам, что есть люди одного сорта, а есть люди другого сорта, одним можно давать сертификаты условно, а другим нет, у этих одна фамилия, Иванов, нормально, а у них другая какая-нибудь, таджикская, не стоит. Одному чиновнику уже влетело, другому чиновнику уже влетело. То есть действительно критикуемая вами позиция Трампа. Вот радикально. А с другой стороны, у нас многонациональная страна, в общем-то, у нас есть общая история Советского Союза и так далее. То есть как бы здесь не попасть в неприятную ситуацию государству, в смысле этого слова.

Стариков: Давайте начнем с того что, к моему огромному сожалению, просто огромному, наша страна сегодня называется Российская Федерация, не Советский Союз. Это значит, что Таджикистан не входит состав Российской Федерации, если он захочет туда войти, но я думаю мы будем думать принимать их или нет, но факт остается.

Ворсобин: Вы еще будете думать, согласитесь.

Стариков: Всегда нужно думать, прежде чем что-то делать, или вы предлагаете другую последовательность?

Ворсобин: Когда будет Беларусь, вы даже не будете думать.

Стариков: Дальше. Семья, получившая этот сертификат, является гражданами, которые не по рождению приобрели гражданство, ведь на территории Российской Федерации после Советского Союза жили люди разных национальностей, они стали коренными жителями России и могли родиться здесь.

Ворсобин: Дети по рождению.

Стариков: Дети по рождению, взрослые нет. Это первое. Второе. Дальше вы сказали, что у нас многонациональная страна, конечно, так. Но есть еще такой феномен, как общественное мнение. И вот сегодняшнее общественное мнение ощущает так, что приезжим даются какие-то непонятные преференции, которые делают некомфортной жизнь коренного населения России. Вот это общее ощущение, и я с ним, кстати, абсолютно согласен. И в этот момент….

Ворсобин: Что-то американское чувствуете? Ведь там такая же история, там тоже не любят мигрантов. Потому Трамп и выигрывал выборы.

Стариков: Подождите, давайте Трампа все-таки отставим в сторону.

Ворсобин: Нет, нет, это влияние очень явное.

Стариков: Отложим Трампа в сторону. И в этот момент чиновники, которые как в поговорке «заставь богу молиться, лоб расшибет», выдают денежный сертификат на покупку жилья семье таджикской.

Ворсобин: Подождите, нет, формально это российские граждане, они не отличаются от Ивановых, понимаете?

Стариков: Владимир, если бы не было в этом никакого…

Ворсобин: Юридически они…

Стариков: Как сделать так, чтобы мы не обсуждали эту ситуацию в программе «По сути дела»? Объясню, как сделать. Человек должен понимать, как говорится, суть момента. Чувствовать. Ну как?

Ворсобин: А юридически? Подождите. Все равны перед законом.

Стариков: Все равны. Это единственная семья, которая получила сейчас. Дайте сначала Ивановым, потом Петровым, потом еще каким-то. Еще, еще. А потом спокойно общественность согласится с этим.

Ворсобин: То есть, вы сейчас описали систему, не кастовую еще, но все-таки люди все равны, но эти ровнее.

Стариков: Нет.

Ворсобин: Вы сейчас это сказали.

Стариков: Нет, в любой ситуации у вас кто-то будет первым. У вас не могут быть все третьи, понимаете?

Ворсобин: Скажите, честно, прямо, русские семьи, или хотя бы те народы, которые проживают в России, своими фамилиями должны получать преференции больше, чем люди с фамилиями восточными.

Стариков: Это ваша точка зрения. А моя точка зрения такая, дайте, пожалуйста, сначала многодетным Ивановым. Вот. Ивановы наверняка тоже участвуют в СВО, у меня нет в этом никакого сомнения. И тогда, если бы хоть кто-нибудь спросил, а почему вы дали Самадовым? Подождите, вы дали Петровым, Ивановым, Сидоровым, Фелькенштейну, и Самадовым дали. Что не так? Всё, вопрос снят. То есть думать надо в этом смысле головой.

Ворсобин: Но так же, собственно, и произошло. Вы думаете, что это одной таджикской семье дали сертификат во всем Подмосковье?

Стариков: Я думаю, что мы по факту можем кое-что с вами понять. Вот смотрите, оказывается, за сутки произошли изменения в правилах выдачи этого, в Московской области, жилищного сертификата. И теперь таких ситуаций не будет. Знаете, что там изменились? В правилах теперь написано, что один из двух родителей многодетной семьи должен быть рожденным коренным жителем Подмосковья, а в целом семья должна прожить не менее 10 лет в Подмосковье.

Ворсобин: А там они живут 14, начнём с этого.

Стариков: Теперь, подождите, я хочу сказать, что поменяли правила, а если правила меняют, это значит, что-то с ними не так, потому что если правила идеальные и оптимальные, то никто их не будет корректировать. За сутки их скорректировали. Но еще, помимо правил, нужно думать головой, потому что вопрос политики всегда должен у любого быть.

Ворсобин: Мы, по большому счету, говорим разными словами об одном и том же. Я с вами соглашаюсь. Чиновники будут думать теперь головой. А раньше они думали, что все по общим правилам, по закону.

Стариков: Я думаю, что они, может быть, думали чем-то иным. И, я надеюсь, Следственный комитет проверит. Вдруг там еще какие-то мысли возникали.

Ворсобин: Я боюсь, что Россия в благих, совершенно, намерениях станет жить не по закону, а по этим понятиям.

Стариков: Подождите. Какие понятия?

Ворсобин: И дальше, извините, вот эти понятия войдут в закон.

Стариков: Пример. Сегодня новостная лента. В Курской области прокуратура через суд требует 3,2 миллиарда рублей от главы корпорации развития Курской области, нескольких чиновников и нескольких бизнесменов. Администрация области, как сказал Хинштейн, поддержит этот иск. Речь идет о том, что при строительстве оборонительных сооружений эти деньги, возможно, были похищены.

Ворсобин: Что сейчас вы сказали?

Стариков: По закону.

Ворсобин: А! По закону. Мы сейчас продемонстрировали, что закон все-таки работает. Хорошо. Мы прервемся на пару минут. Оставайтесь с нами. Владимир Ворсобин, Николай Стариков.

По сути дела. Николай Стариков.

Ворсобин: Да, у микрофона Владимир Ворсобин, Николай Стариков. Мы теперь поговорим о том, что сейчас разворачивается в Балтийском море, пока такая возня идет, но это может перерасти, в потенциале, в военный конфликт. Швеция задержала шедший из России корабль после обрыва кабеля в Балтийском море. Обвиняется российская сторона. Обвиняется в том, что тихо, с помощью разных судов Россия рвет оптоволокно, которое проложено по дну моря и для защиты этих проводов сейчас в Балтийское море входят военные корабли НАТО, и встает вопрос о том, чтобы вообще закрыть для России Балтийское море. Я сейчас правильно описываю ситуацию, Николай?

Стариков: Почти правильно. Дорогие друзья, во-первых, я рекомендовал бы вам посмотреть на карту: вы поняли, что место базирования нашего Балтийского флота и порт Санкт-Петербург дальше имеют только один выход — Мировой океан, который в каждый военный конфликт блокировался. Во время Первой Мировой войны русский флот был заперт. И там началось революционное брожение, и помните, революционные матросы. Вот это все оттуда, от того, что в принципе морских битв в период Первой Мировой войны было, как говорится, минимум. В период Великой Отечественной войны произошла ровно такая же история. Для того, чтобы наши корабли даже подводного базирования не выходили в Балтийское море, немцы сеткой перекрыли Финский залив. И там героически подводные лодки наши прорывались, некоторые гибли. То есть это география, от этого никуда не деться. Когда при Александре II мы готовились к очередной войне, может быть, которую нам объявили бы Франция и Великобритания, это после Крымской, то мы эскадру Балтийскую отправили аж к берегам Соединенных Штатов Америки, это во время Гражданской войны, но это другая история. То есть нахождение нашего флота и возможность блокирования его это неоднократно повторяемый нашими противниками сценарий. Это первое. Второе, блокирование выхода наших кораблей является актом войны. То есть если вы это делаете, это не без пяти минут война, это война.

Ворсобин: Нет, я вот сейчас буду возражать. Потому эту риторику слышу уже года три, наверное, в связи с военными действиями, и каждый раз Москва говорит о том, что именно эскалация: если вот что-то будет происходить так, то она сделает эдак и будет всем вообще плохо.

Стариков: Вы про красные линии пресловутые?

Ворсобин: Красные линии. Это сначала было на Черном море, они чертились, потом флот оттуда вообще ушел. Потом мы чертили это дело с Курской областью, дальнобойные ракеты.

Стариков: В Черном море нет кораблей НАТО, которые бы блокировали наш флот.

Ворсобин: Если раньше я верил полностью: понятно, большая, могущественная держава, она может врезать, если что, а сейчас я уже думаю: а вот не знаю. И если бы Запад так не думал, в такой же неуверенности, я не знаю, наверняка военный флот сейчас в Балтийском море бы не стоял.

Стариков: Я понимаю, на что вы, как говорится, намекаете, к чему гнете. Флот НАТО на сегодняшний момент состоит из одного, обратите внимание, немецкого эсминца и еще одного корабля. Давайте чуть-чуть подробнее разберем, потому что вы правы лишь отчасти. Но вы на меньшую часть правы, а на большую вы запутались, дорогой друг. Я вам сейчас постараюсь помочь разобраться. Смотрите, блокирование судоходства — это действительно война, потому что государство этого не потерпит. Ведь блокирование судоходства означает блокирование Калининградской области. Россия не может этого допустить. Я даже не хочу объяснять почему, мне кажется, совершенно очевидная вещь. Что хочет Запад? Запад хочет создавать проблемы, но не воевать с нами, он для этого хочет нас с китайцами стравливать и создавать проблемы и расторговывать их. Поэтому сначала они арестовывают танкер, который идет не под нашим флагом, но с нашей нефтью, обвиняют его в обрыве кабеля, вводят туда эсминец, потом публикуют статьи, что, ой, мы погорячились, этот корабль ни в чем не виноват, отпускает его. Потом шведы уже, а не финны, задерживают другой танкер, опять не с российским флагом, но с российской нефтью, задерживают его и под предлогом беспокойства за свои кабели, создают ситуацию, когда мы можем сказать, что Россия ни при чем, а можем Россию обвинить и еще вести туда-сюда, затрудняя судоходство. Они не будут блокировать, они будут просто останавливать какой-нибудь панамский сухогруз. Если вы хотите к каждому танкеру, выходящему из Санкт-Петербурга, представить какой-то российский боевой корабль, это удорожит процесс намного. Вот о чем идет речь.

Ворсобин: Я согласен с вами. Нет, я же реагировал на то, что в планах, если они хотят вообще нас, Россию, заблокировать, то тут же начнется война и военные действия. Я об этом.

Стариков: Морская блокада — это война.

Ворсобин: А насчет все-таки того, на что рассчитывают США и каким образом они будут действовать, совершенно согласен, да. Трамп вообще хочет все перевести в экономику. И все его давление вовсе не будет военным, он пытается просто удушить Москву, принуждая ее или к уступкам во время переговоров, или к экономическим потерям.

Стариков: Еще раз хочу подчеркнуть, морская блокада это старое изобретение англосаксов, они так удушали всех своих противников. Вот мы с вами говорим о Финском заливе, о выходе в Балтийское море. А давайте представим, какой-нибудь корабль под каким-то флагом с российской нефтью прошел, здесь его никто не задерживает, полицейские разобрались, что ни при чем здесь все танкеры, ничего они не рвут своими якорями. Он прошел дальше и где-нибудь у берегов Дании, Британии, лучше Дании, чтобы Британия была ни при чем, его начинают останавливать уже датские боевые корабли, потому что, не знаю, там селедка мрет, треска. Экологически нечистые танкеры, они же якобы из теневого флота. То есть, еще раз, вы должны каждый танкер не своей страны, а чужих, которые вас что-то покупают, сопровождать боевыми кораблями. Что называется «задолбаетесь». Вот о чем речь.

Ворсобин: Я все время думаю, кто кого переупрямит. То есть видно, что Москва стоит на своем, на тех позициях, на тех пунктах, которые мы знаем наизусть, на тех требованиях. Мне кажется, был такой расчет, что, в общем-то, Запад уже плюнет, и он не такой упрямый, он деньги считает. А сейчас выясняется, что прошло уже три года, и Россия получает то слева, то справа, то в Балтийском море, то с Турцией.

Стариков: Это же война.

Ворсобин: Да-да-да. Это же война во всех смыслах. Вопрос такой, война-то войной, но где проблеск, где понимание, что соперники начнут понимать, что это просто вредно всем.

Стариков: Соперники заговорили о переговорах, до этого они говорили о военном поражении России, почувствуйте разницу. Это первое. Второе. Когда они заявляют о переговорах, это значит, что они хотят договориться.

Ворсобин: Нет, Николай, это хуже, я вам скажу, это еще хуже. Вот этот разговор о переговорах, это хуже Байдена. То есть, если бы Байден просто сидел, молчал и просто поставлял чуть-чуть оружие Украине, мне кажется, Москве было бы проще. А сейчас Трамп решительным образом хочет быть миротворцем. И с его грациозностью, смотрите, что может быть. Отталкиваясь от Балтийского моря, с его грациозной решительностью, он начнет всех принуждать. И, кстати, Киев тоже. Но России, честно говоря, очень не надо, потому что усилится санкционное давление. Трамп непредсказуем, то есть он может еще совершить что-то такое и на других флангах, что Москва и не ожидает.

Стариков: У нас с вами есть ключик для разгадки Трампа. Касаясь танкеров и всего остального, помните, мы обсуждали с вами его странные заявления о Панамском канале. Ему канал очень нужен, но Соединенные Штаты контролируют канал. Значит, разгадка вот в чем. Делая заявление максимальное: мне нужен ваш канал, он потом делает предложение Панаме, с которым она с готовностью соглашается, потому что для нее это… Знаете, что он попросил от Панамы? На этой неделе Панама отозвала 68 флагов от танкеров и Багамские острова. Вот, что им нужно.

Ворсобин: А зачем?

Стариков: Для того, чтобы суда не могли возить нашу нефть. Для того, чтобы у нас были экономические потери.

Ворсобин: Байден бы не додумался до такого.

Стариков: Это все одно и то же, продолжение политики. Просто так придумали поговорить с Панамой. Так вы придете к Панаме и скажете: Панама, не работайте с Россией. Ну как, мы же деньги получаем. Панама, мне нужна ваша Панама. Давайте-ка мне отдавайте все. А, ну хорошо, да, мы согласны.

Ворсобин:. Видимо, хочет разговаривать с Москвой, как с Панамой.

Стариков: Так не получится. Так не получится. И поэтому сейчас американцы находятся на стадии выработки предложения, с которым они выйдут. Вот, собственно говоря, и все. Они пытаются… А вы видели, кстати, этот.

Ворсобин: А вы видели, кстати, этот проект? Есть кто сомневается в том, что это не фальшивка, но очень стройный проект. Мир будет таким: заморозка на линии соприкосновения, Украина не входит в НАТО, Украина сохраняет все войска, и Украина не признает территории, но при этом в общем-то не делает ничего, чтобы их вернуть.

Стариков: Газета «New York Times» опубликовала план Барбаросса, вот это примерно то, что вы рассказали и мы обсуждаем.

Ворсобин: Это военный план Барбаросса.

Стариков: Это мирный план. Я понимаю, что Барбаросса бывает мирный и военный. Из тех пунктов, которые вы назвали, несколько пунктов прямо противоречат не только конституции России, но многократно повторяемым целям.

Ворсобин: Ну тем более что это план Америки, и еще Москва может его даже выбросить, по большому счету, даже не начать обсуждать. Интересно, что Трамп так и не позвонил Путину, пока не клеится.

Стариков: У Черчилля есть одно интересное выражение, ему приписывают. Он на полях своей речи написал, слабый тезис, нужно добавить голосом, усилить голосом. Вот остановка танкеров, создание проблем - это и есть усиление голосом не очень сильной переговорной позиции Запада.

Ворсобин: Ну что ж на этой прекраснейшей оптимистической ноте, Николай Стариков, мы прервем нашу передачу на недельку, оставайтесь с нами. До свидания.

Стариков: До свидания.

Подписывайтесь на новые выпуски с Николаем Стариковым и слушайте, когда удобно.

Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.

#Фондкультурныхинициатив #Грантдлякреативныхкоманд