Хронометраж:
00:00 Вступление
00:22 «Мирный план Трампа» и ход переговоров
12:42 Экономический кризис в Германии
21:27 Раскол смыслов между США и Великобританией
22:31 Премьер Японии провоцирует Китай из-за Тайваня
33:46 «Казус Долиной». Суды стали отменять сделки с недвижимостью
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив #Грантдлякреативныхкоманд Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Стариков: Добрый вечер, дорогие друзья. Я Николай Стариков. В эфире программа «По сути дела». И сейчас мы с моим уважаемым соведущим Андреем Зобовым расскажем вам, что сегодня происходит, что было совсем недавно и давно, и чем наше сердце успокоится.
Зобов: Добрый вечер. И, наверное, начнём мы, конечно же, с Трампа, который, в общем-то, у всех на языках, в головах, но мы постараемся ответить на вопросы по существу. Про все эти 28 пунктов мы уже вам рассказывали сегодня. А вот что будет? Как вы думаете, к чему нас ведёт существующая диспозиция в этих переговорах? Как вы думаете?
Стариков: То, что сейчас происходит, пресс-секретарь президента назвал информационной неразберихой, вакханалией. Именно она и происходит. Мы с вами взрослые люди. Давайте представим, что две стороны ведут переговоры. Одна сторона озвучивает предложение, или они садятся и формулируют первоначальное предложение, после чего начинается обсуждение. Что мы здесь видим? Мы видим публикации в прессе, какие-то обрывки, ошмётки, утечки, рассуждения прямо противоположного характера. Например, Зеленский говорит: «Прекрасно, замечательно, мы там о чём-то договорились». Потом европейцы говорят, что они сделают какой-то новый план. Потом Кир Стармер говорит: «Нет, мы не будем делать план, мы возьмём за основу план Трампа».
Зобов: Да. В общем-то, даже спикер Рады Стефанчук внезапно, в то же самое время, пока Зеленский говорит: «Мы согласны», спикер Рады говорит: «Ребята, пока Крым не вернётся в Украину, ничего не будет».
Стариков: Вы понимаете, что идёт огромное количество какой-то дипломатической суеты. А знаете, что это означает? Это значит, что нет переговоров между двумя субъектами, есть переговоры между несколькими субъектами, в какой-то свалке, какой-то подковерной борьбе пытаются какой-то документ сделать, чтобы прийти к переговорам с Россией. Вот о чём речь. Они между собой договориться не могут.
Зобов: А в чём суть этой подковерной борьбы, по-вашему?
Стариков: Трамп хочет, чтобы конфликт закончился. Он хочет не так, чтобы он закончился, как мы хотим, но просто хочет, чтобы этот конфликт закончился. Великобритания хочет, чтобы конфликт не заканчивался. Объясню, почему. Для Трампа, мы многократно говорили, это вопрос личного престижа, выхода из политического тупика.
Зобов: Ну, и плюс Америка уже, в общем-то, огромную прибыль от этого получила.
Стариков: Из этого может быть логика: «Давайте получать прибыль и дальше», да? Но лично для Трампа это необходимо. А для англичан, которые смотрят несколько иначе на происходящие в Европе события, что они видят? Европа сдулась. Они становятся всё сильнее. Если Европа становится слабее, это их, в общем, вечная политика. При этом они не несут никаких издержек за то, что происходит в Европе. Они не находятся в ЕС. Подождите, Андрей, вижу, что вы хотите возразить, скажете. Дальше, Соединённые Штаты, которые пытаются что-то сделать на украинском направлении, и у них не получается. Это тоже приводит к потере престижа Соединённых Штатов Америки. А чем хуже у всех, тем лучше у Великобритании. Ну, и наконец, как вишенка на торте, служба внешней разведки, которая сегодня наша, естественно, российская, которая выступает и говорит, что англичане теперь свой отсталый ВПК, который тормозил развитие их экономики, используют в качестве его локомотива. Прибыль, движение вперёд. Вот у англичан сплошные плюсы.
Зобов: Да. Именно это я и хотел добавить, что служба внешней разведки сообщила, что только на продаже дронов, собственно, производстве дронов, которыми занимается Великобритания, она планирует получить 6 млрд европейских денег. В Евросоюз Британия не входит, и все эти планы по финансированию Украины Евросоюза Великобритания никак не оплачивает. Поэтому, конечно, у неё тут и интерес огромный, и, что самое важное, Зеленский-то, в общем-то, если называть его чьей-то марионеткой, то это, конечно, марионетка именно Лондона. Поэтому он тоже не Трампу подчиняется и, в общем-то, под козырёк брать не будет. Тут немного другой интересный момент. Мы постоянно видим, что Трамп-то хочет закончить, но происходят качели вроде. То есть всё вроде договорились, отличные условия, был Анкоридж, вот сейчас новый поворот этих качелей, и каждый раз после того, как Трамп делает вид, что он понимает, что Россия, вот, понимает требования России, всё такое, каждый раз откатываемся и ни к чему не приходим вообще. Насколько высок риск этого сейчас, и почему вообще так происходит?
Стариков: Пример из маркетинга поможет нам понять. Ну, он, конечно, не совсем применим в ситуации, когда гибнут люди и разрушения, но примерно это выглядит так. Трамп старается продать России некий мирный план. И он использует все приёмы маркетинга. Он говорит: «Это такое предложение, больше такого никогда не будет. Распродажа сегодня, вот, вы должны эту квартиру купить за X рублей. Вот всё, вы хотите, пожалуйста, никогда такого не будет, мамой клянусь». Но у России есть чёткие требования, которым предложение Дональда Трампа никак не соответствует. И тогда он откат делает: «Ах так? Тогда санкции, тогда то, тогда сё».
Зобов: Нет, ну, сейчас он тоже меняет формулировки, речи о перемирии быть не может, нужен стабильный мир. Через месяц Трамп говорит: «Перемирие».
Стариков: А сейчас что он говорит?
Зобов: Мне кажется, что есть очень интересная и хитрая схема. Она абсолютно маркетинговая, как вы заметили. Здесь сложно не согласиться, но он продаёт не только России, но и Европе. Он за то время, пока происходили замечательные качели, требовал, что у Европы, собственно, санкции против России, санкции против российской нефти, санкции против российского газа — отказаться. Вот это, кстати, требование до сих пор не исполнено, и мы об этом ещё поговорим, но он требовал отказаться от закупок любой нефти, которая может быть признана российской из Индии и Китая. То есть, по сути, отказаться — не нефти и газа, прошу прощения. Ну, то есть, по сути, отказаться от газа из Индии и Китая вообще. В общем, в его интересах разорвать все возможные экономические связи Европы с другим миром, в частности с Китаем.
Стариков: Да, ну, он понимает, что он этого не сделает. Давайте ещё раз, что он продаёт. России он пытается продать перемирие, заморозку конфликта. Вот что он старается продать. Россия говорит: «Нам заморозка не нужна, нам нужен мирный договор, но который учитывает всё, что мы, из-за чего началась специальная военная операция». Европе он продаёт оружие. Всему миру он продаёт пошлины, как великое благодеяние. Каждому он продаёт своё. То есть Дональд Трамп ведёт себя как продавец, как маркетолог.
Зобов: Как коммерсант.
Стариков: Но сейчас в этой ситуации, когда вот эти бульдоги или, я не знаю, коммерсанты под ковром там крутятся, и оттуда какие-то обрывки идей, крики, заявления какие-то доносятся, надо просто подождать, потому что оттуда должен из-под ковра вылезти кто-то один и стряхнуть пыль с какого-то листочка бумаги и протянуть его, сказать: «Вот. Вот это давайте обсуждать. Вот оно самое лучшее предложение, ещё лучше, чем то, что я делал для вас. Купите теперь не за X рублей, а за X минус 5 рублей».
Зобов: Мне кажется, что на самом деле вот «X минус 5» — это, наверное, была самая точная формулировка, потому что вообще любые переговоры, ну, то есть какие-то стартовые позиции на переговорах, они всегда обычно больше. То есть, если, собственно, вот в изначальных требованиях Стамбула Россия прописывала сокращение армии до 250 тысяч человек украинской, да? Сейчас в проекте Трампа мы видим 600 тысяч человек.
Стариков: Андрей, я как раз хотел сказать, с языка сняли. Мы просто с вами должны помнить: у Украины должна быть слабая, маленькая армия. Почему? Потому что в результате всеобъемлющего мирного договора Украина получит гарантии безопасности в том виде, в котором она сохранится. Сейчас не будем обсуждать, из каких областей она будет состоять. Если Украина получает гарантии безопасности от России, Соединённых Штатов, НАТО...
Зобов: То есть Россия должна получить гарантии безопасности от Украины.
Стариков: А зачем Украине большая армия? В 2014 году, в последнем мирном году, украинская армия составляла 164 000 человек. Россия в Стамбуле соглашалась на 250 000. Сейчас предлагают нам согласиться на 600 000. Это самая большая армия в Европе. Немецкий Вермахт, ну, Бундесвер, это чуть больше 200 000. Это трижды армия Германии. Вопрос: а зачем Украине в мирный, как нам говорят, период армия военного времени? Потому что сейчас в ВСУ 800 000 человек.
Зобов: Ну, в общем-то, потому что Украину пытаются превратить в армию Европы, и никто, на самом деле, не думает о том, чтобы всё это заканчивать именно, ну, то есть какое-то соглашение можно подписать, но в будущем армия понадобится.
Стариков: Это не в будущем. Это не в будущем. Вы смотрите, с какой тяжестью сегодня Европа находит деньги для финансирования киевского режима и Украины в её нынешнем виде. И они предлагают: «А давайте мы армию сделаем чуть-чуть меньше, и всё останется так, как есть». Подождите, финансирование военной силы — это очень дорого. Армию финансируют непосредственно перед началом боевых действий. Ну, в основном, да, там за какой-то промежуток, там год, два, не за 30 лет, не за 20 лет, а за какую-то краткосрочную перспективу.
Зобов: Пять лет. Пять лет, как говорила Европа, новое военное…
Стариков: Конечно. Что говорят эти западные политики? Они говорят: «Мы с Россией будем воевать в 28-м, нет, в 29-м, в крайнем случае, в 30-м, а может быть, даже уже последнее мирное лето». А чьими руками вы собираетесь воевать? Восьмисот- или шестисоттысячные вооружённые силы Украины. Поэтому это предложение настолько нелепо, неудобоваримо и не годится для России, что обсуждать нечего.
Зобов: Ну, отчасти от него можно отталкиваться, если будут приняты какие-то исправления. Об этом говорил президент, об этом говорил, собственно, Кремль.
Стариков: Вот, Андрей, шестисоттысячная армия в мирное время — она не должна быть украинской.
Зобов: Ну, это тоже неестественно, да. В общем, об этом будут говорить, но сейчас абсолютно понятно, что, в общем-то, Европа пока продавливает, и, скорее всего, мы запустим новое качание этих качелей Трампа, и будем смотреть ещё на него долго. Оставайтесь с нами, мы вернёмся после рекламы.
Стариков: Дорогие друзья, продолжаем нашу программу «По сути дела». Я просто хотел подвести ещё раз итог вот этих всех предложений. Я имею в виду предложения то ли Европы, то ли Трампа, скажем, Запада. Мы берём один пункт. Если предлагают Украине сократить армию или сохранить шестисоттысячную, то, извините меня, вопрос такой: кто её будет оплачивать? Европа. Европа сталкивается с финансовыми сложностями. Значит, хотела бы сэкономить. Как можно сэкономить? Дайте свои гарантии и Россию побудите дать тоже гарантии, дав гарантии России, и разгоните вообще украинскую армию, чтобы у вас не было...
Зобов: Зачем она нужна?
Стариков: Зачем она вам нужна? Да. Сэкономьте деньги. Украину превращают в ландскнехтов, да, вот такие средневековые воины, которые за деньги воевали с кем угодно и за что угодно.
Зобов: Средневековые наёмники даже.
Стариков: Да, совершенно справедливо. Средневековые наёмники. Так вот их нанимали перед войной, а не просто, чтобы они были за 10-30 лет до войны.
Зобов: Да, абсолютно понятно, чего ждёт Европа, потому что когда-то Трамп уйдёт, а точнее, в 2029-м. И вот тот самый 2029-й, 2030-й, те самые 5 лет вырисовывают абсолютно чётко и совершенно понятно дальнейшую стратегию и на что, в общем-то, надеется Европа, чтобы спасти свою и экономику, и, в общем-то, социальную политику, которая у них, извините, находится в том самом слове, которое недавно пытались запретить у нас. А мы всё-таки возвращаемся в Германию, переходим, точнее. В Германии действительно...
Стариков: По газовой трубе переходим.
Зобов: Да, да, да. Действительно, финансовая слабость Европы она сейчас видна невооружённым взглядом. Мы прекрасно понимаем, что, условно говоря, в месяц Украина в начале этого года получала порядка 4,3 млрд долларов, а вот за последние месяцы она получает порядка 2,6 млрд долларов от Европы, потому что поддержка США кончилась. В общем-то, и не тянет, не тянет пока старый свет финансирование этих военных действий. В общем, что мы и видим обвалом на передовой, да, потому что, естественно, любую войну выигрывают деньги. А почему не тянет? Давайте посмотрим просто на факты. Например, реальные проблемы начались в Германии. Большинство городов, в общем-то, находится на грани банкротства. Общий дефицит бюджета около 30 млрд евро у немецких городов.
Стариков: Об этом пишут немецкие СМИ сегодня.
Зобов: Да, об этом свободно пишут сами немецкие СМИ. Так, собственно, почему же они настроены против мира, и почему же они за это самое сохранение ВСУ?
Стариков: А вот это интереснейший вопрос. На чём Германия расцвела? Она расцвела, ну, как мы узнали после взрыва газопровода «Северный поток» , на относительно недорогих углеводородах из России, которые по газопроводам транспортировались в Европу, в первую очередь в Германию. Сразу, дорогие друзья, для тех, кто плохо помнит историю, хочу сказать, что всё это началось во времена даже не Хрущёва, а Сталина. И вот сейчас хочу рассказать такой небольшой исторический экскурс, потому что он очень увлекательный и даёт понимание, почему газопроводы взорвали, почему они работали и почему немцы сегодня так себя ведут. Итак, собственно говоря, первые идеи взять российский газ и каким-то образом транспортировать его в Европу появились у итальянцев, не немцев, у итальянцев. Энергетическая компания ENI, государственная компания итальянская, и такой деятель был Энрико Маттеи. Он пришёл к выводу, что надо с Советским Союзом сотрудничать. Но была маленькая проблема. Газ в Советском Союзе находится в Сибири, трубы Советский Союз не производит, и поэтому сжижать газ тогда ещё не умели. В общем, не было физической возможности доставить. Для того чтобы газ пошёл в Европу, подключился к итальянским, ну, а в перспективе к немецким заводам и дал им конкурентное преимущество, нужно построить трубопроводы. Кто как ставит ударение. Советский Союз не производил тогда эти трубы. И вот этот Энрико Маттеи в 1962 году фактически договорился с Советским Союзом о сложной такой схеме. Значит, схема выглядела так: из Советского Союза продавался уголь. Компания, которую нашёл Маттеи, покупала уголь, платила за уголь долларами, а Советский Союз платил долларами производителям итальянских труб. Ну, такой вот получился треугольник. И только он договорился обо всём этом, как он погиб в авиакатастрофе. Представляете, какое совпадение? В 1962 году он разбился. Некоторое время назад люди, которые, ну, заинтересовались вот этими всеми совпадениями, нашли останки Энрико Маттеи, произвели эксгумацию и выяснилось, что в самолёте, где он летел, произошёл взрыв. Собственно говоря, если вы зайдёте в интернет сейчас, Энрико Маттеи, гибель, сегодня уже никто не сомневается, что его устранило Центральное разведывательное управление. И таким образом американцы думали, что они закрыли вопрос поставок советского, тире российского газа в Европу. Но тут появился немецкий канцлер Вилли Брандт, который решил уже не итальянскую промышленность поднимать, а промышленность немецкую. Благо Энрико Маттеи он всё это уже тему с советскими лидерами проговорил. И в 1968 году был подписан договор о строительстве по схеме «газ в обмен на трубы» газопровода, ведущего из Западной Сибири в Западную Европу. Немцы дали нам трубы, мы дали немцам газ. У нас вот, как говорится, ну, я люблю и уважаю Советский Союз, но на тот момент трубы определённого диаметра мы не могли построить. Ещё что интересно. В 1962 году, когда Энрико Маттеи разбился в авиакатастрофе, НАТО вело эмбарго на поставку для членов НАТО труб в Советский Союз. Но Италия решила нарушить это эмбарго, и тогда американцы решили действовать жёстче и вместо эмбарго решили использовать уже авиакатастрофу. Итак, переносимся опять в конец шестидесятых. Канцлер Вилли Брандт заключает договор. Американцы кричат, а, в общем, почитайте всё то же самое: зависимость от Советского Союза, нельзя разрешать кровавым коммунистам строить инфраструктуру в Европе. Ну, в общем, всё, что они повторяют в последние годы. Всё то же самое. Но Вилли Брандт мужественно настоял, газопровод был построен.
Зобов: В то время, по счастью, немецкие политики, чёрт подери, были за немецкий народ. Поразительно.
Стариков: И в 1971 году, это тоже интересно и тоже очень актуально, Вилли Брандт получил Нобелевскую премию мира. Это были старые добрые времена, когда Нобелевские премии мира давали не за призыв побомбить родную Венесуэлу, как сегодня Мария Корин Мачадо, а за то, что ты родную Германию напитаешь газом, даёшь ей возможность для развития промышленности. Ну и в целом, как бы устраняешь барьеры между восточным блоком и западным блоком в Европе, таким образом делая континент более мирным. То есть уже тогда американцы пытались это всё торпедировать. И вот германская промышленность, она выросла на нашем газе. Он недорогой, поставки постоянные.
Зобов: Всегда, да.
Стариков: То есть нужно понять, что 50 лет шёл газ в Германию. 50 лет.
Зобов: 50 лет расцветала Германия и в итоге стала самой сильной экономикой Европы.
Стариков: А теперь мы видим, кто, за что, на чём расцветал. И когда немцы сегодня говорят, что у них дефицит 30 млрд, ну, да, так и будет. Теперь почему они так себя ведут? Немцам сейчас американцы, скажем, ну, англосаксы, дают возможность на перевооружение. Они подталкивают их к войне с Россией, давая им таким образом выход из созданного англосаксами же тупика. Да, мы взорвали ваш газопровод, но, если вы хотите, вы можете вооружиться и взять этот газ в России.
Зобов: Удачи.
Стариков: Вот их предложение. То есть в очередной раз столкнуть Германию с Россией. И поэтому, дорогие друзья, когда вы знаете историю компании ENI, Энрико Маттеи, канцлера Вилли Брандта, вы понимаете, что сейчас, ну, ничего нового не произошло. Просто немецкие деятели стали менее решительными, а американские деятели стали более наглыми. Вот в этом разница. Больше никакой разницы не имеет.
Зобов: Да, это действительно чудовищная история и чудовищная в первую очередь для бедных немцев, которые, в общем-то, к нынешнему моменту в большинстве своём воевать не хотят. Но что самое страшное, в общем-то, мы понимаем, что пропаганда, 5 лет работы или 10 лет работы, — и у Германии будет регулярная армия точно так же в несколько раз больше, если с Украиной что-то не получится, конечно.
Стариков: Но обратите внимание, кто является лоббистом того, чтобы сейчас начались уже вот звуки из-под ковра, о котором мы говорили в первой части нашей программы. Вот смотрите, следите за руками и за логикой. Американцы говорят немцам: "Мы закроем глаза на ваше перевооружение, и, может быть, в перспективе вы будете воевать с Россией". А англичане говорят: "Нет, давайте на Украине будет шестисоттысячная армия, а Германию не надо вооружать". То есть одновременно вооружение Германии и Украины ни по деньгам, ни по смыслу не будет. Германия будет вооружаться, если не будет шестисоттысячной армии Украины. Потому что большой вермахт не нужен, если вермахт создан на Украине. Два вермахта никто не прокормит. Поэтому попытки вооружить ту или иную страну показывают нам направление политики двух сегодняшних антагонистов внутри англосаксонского мира. Одни готовы прикормить немцев, другие готовы продолжать кормить Зеленского.
Зобов: А вот интересный вопрос: почему всё-таки между США и Британией такой раскол смыслов? Или он всегда был?
Стариков: Ну, во-первых, он был всегда. Англичане прекрасно помнят, что американцы — это сепаратисты наглые, которые на французских деньгах предали короля, присягу и всё остальное. Но в целом им как-то удавалось договариваться, но здесь вопрос политического капитала. Американцам нужно додавить всех и вновь стать единственным гегемоном, а у Лондона сейчас шанс подмять под себя Европу, щёлкнуть по носу Трампа, передоговориться с Соединёнными Штатами Америки и вновь двинуться.
Зобов: И вновь стать империей.
Стариков: Попытаться стать империей в той или иной форме. Поэтому, да, англичане видят в этом шанс и не хотят его упускать.
Зобов: Не хотят упускать и сдавать Зеленского. Поэтому мы достаточно хорошо понимаем, кто на самом деле заказал расследование НАБУ, это, скорее всего, как раз ФБР, и кто Зеленского ни в коем случае сдавать не хочет. Хотя, с другой стороны, у англичан есть замена, и очень хорошая замена в виде бывшего главкома ВСУ. Но об этом мы поговорим дальше в следующей части. Оставайтесь с нами.
Зобов: А мы возвращаемся в студию «По сути дела». Напротив меня Николай Стариков, я Андрей Зобов, и у нас тут интересная такая тема в продолжении, в общем-то, достаточно серьёзный замес. На фоне того всего, что происходит со всеми этими переговорами, мы не замечаем очень яркие события на международном уровне. Ну, например, в Японии. Эта женщина, кстати, сказала о Китае и Тайване, ну, совершенно недопустимые вещи. И вот один маленький неосторожный пост, запостила она это всё дело в Твиттере, вылился внезапно в международный скандал. Дошло до того, что Китай, взбесившийся Китай, прервал авиасообщение со своим, в общем-то, непосредственным соседом. Вот. И в чём смысл скандала? Давайте расскажем.
Стариков: Ну, Андрей, чуть-чуть вас поправлю. Значит, премьер Такаити, она выступила во время парламентских слушаний. А дальше это уже появилось в Твиттере. То есть там, как говорится, её процитировали. Что она сказала? Она сказала, что если в ситуации, ну, она это называет войной Китая с Тайванем, хотя как Китай может воевать сам с собой, нам непонятно, если ситуация будет угрожающей выживанию Японии, то Япония должна будет вмешаться.
Зобов: Вступить в конфликт, в общем-то.
Стариков: Вступить в конфликт. И вот здесь опять-таки необходим небольшой рассказ. Почему вдруг Япония так болезненно всё это реагирует. Значит, дело в том, что в 1895 году, согласно Симоносекскому договору, который был заключён между Японией и Китаем по результатам неудачной для Китая войны с Японией, 1895 год, Тайвань перешёл в состав Японии. И 50 лет, смотрите, сегодня у нас всё 50 лет. Немцы 50 лет газ получают из России и Советского Союза. Японцы 50 лет до сорок пятого года, ну, давайте скажем, оккупировали, оккупировали Тайвань, который тогда назывался островом Формоза. То есть это была часть Японии. И если бы не победа Советского Союза и союзников во Второй мировой войне, кем был бы остров, чей был бы, сложно сказать. Поэтому Япония относится к Тайваню…
Зобов: С придыханием.
Стариков: Вот тут начинается хитрость. Она не говорит, что это её территория, она на него не претендует. Но смотрите, как хитро: если ситуация будет угрожать выживанию Японии. Подождите, давайте представим, что сегодняшний Китай начал ту или иную форму операции, как говорится, не дай бог, против тайваньских сепаратистов. Я напомню вам, дорогие друзья, что Тайвань не является государством, его не признаёт государством ни Япония, ни Россия, ни Соединённые Штаты Америки, ни все европейские страны, ни вообще весь мир за исключением двенадцати государств. И что такого? Китай наводит порядок на территории Китая. Причём тут Япония? А вот если угрожает. То есть это отсылка Японии даже не к агрессии Японии против Китая во время Второй мировой войны и до неё, потому что в тридцатые годы они начали, это отсылка к агрессии конца XIX века. Поэтому реакция в Китае очень-очень жёсткая.
Зобов: Да, ну и что может происходить, мы на самом деле понимаем, потому что Тайвань, помимо всего прочего, ещё очевидно в случае какого-то внутреннего конфликта в Китае вот Соединённые Штаты Америки обещают, в общем-то, ни от кого это не скрывая, обещают вступить в этот конфликт на стороне Тайваня и защищать его.
Стариков: То есть, признавая целостность Китая, одновременно с тем, что Тайвань — это часть Китая, которая должна подчиняться Пекину, Соединённые Штаты Америки провоцируют своих союзников. Я уверен, что новая японская премьер делает такие заявления не просто так, а встретившись с Трампом, именно за её такие крутые взгляды её, в общем, премьером-то и сделали. То есть Соединённые Штаты Америки...
Зобов: Да, она была избрана 2 месяца назад всего.
Стариков: Да. То есть Соединённые Штаты Америки создают зону отчуждения вокруг Китая, зону враждебности. Чтобы, ну, отсюда нам, дорогие друзья, сложно понять чувства китайцев, но вот у меня сейчас одни мои добрые знакомые находятся в Китае, они китаеведы, китаелюбы, бизнес у них связан с Китаем, они понимают, знают китайский язык в том числе. И они мне сегодня написали, что ситуация очень напряжённая, но не к тому, что начнётся война. Война не начнётся сейчас, а к тому, что Китай отреагировал очень жёстко, и власть, и общество, и простые китайцы реагируют крайне негативно на эти заявления, реально готовы действовать, но пока, как говорится, к этим действиям никто не призывает. И Китай в качестве какого-то шага, который был бы заметен, действительно разорвал большое количество авиасообщений по некоторым маршрутам с Японией. Соседи, там до 65% рейсов были сняты.
Зобов: Да, это действительно серьёзный шаг. Естественно, Китай был в ярости. Вот то, что я говорил, на самом деле, в Твиттере: это посол, точнее, консул, глава генконсульства Китая в Японии. Он в Твиттере ответил настолько жёстко, что потом этот пост даже пришлось удалить. То есть в Китае было совершенно бешеное возмущение. Более того, здесь всё-таки возникает интересный вопрос: почему, собственно, Тайвань так важен и почему вокруг него всё это — разговоры, споры и так далее? Понятно, почему он важен для Китая. Понятно, что это невероятно, на самом деле, очень технологически развитый остров. Но вот почему?
Стариков: Почему Тайвань важен для Китая? Давайте просто по аналогии. Вот для русского человека важно, чтобы русские люди жили в одном государстве, чтобы англосаксы не могли стравливать между собой русских людей. Вот для китайского патриота ровно то же самое. Просто история с Тайванем длится с 1949 года, когда, проиграв в гражданской войне, китайские белые условные, да, во главе с Чан Кайши, убежали на остров Формоза, который был тогда фактически оккупирован американцами. Американцы прикрыли эвакуацию и войска, и части гражданского населения на Тайвань и потом не дали победоносной китайской Красной армии, НОАК, ну, Народно-освободительной армии Китая, да, завершить гражданскую войну. То есть с 1949 года этот вопрос не завершён уже очень-очень много лет. Это вот первое, да, ну, смысловое. Второе: Тайвань достаточно технологически развит. И там производит компания TSMC значительную часть, очень значительную часть мирового производства полупроводников. То есть это стратегическое значение. Это важно.
Зобов: Да, и, к сожалению или к счастью, все вообще американские чипы — есть процессоры общего действия, это CPU, это процессор, который у вас в компьютере, в любом компьютере стоит, вот ноутбук, напротив меня стоит, там есть процессор CPU. Это процессор для, собственно, компьютеров, а есть специальные процессоры, которые вычисляют параллельные потоки данных, они немножко иначе работают, и они были разработаны и, собственно, собираются для искусственного интеллекта. Так вот все процессоры, которые используют Соединённые Штаты, в частности, естественно, считайте сюда и Илона Маска, и все известные чат GPT, все процессоры эти используются, произведённые на Тайване.
Стариков: И есть ещё один важный момент, который нужно понимать. Тайвань так расположен, что если кто-то уцепится за Тайвань, подведёт туда флот, то он может полностью, как пробкой, закупорить экспорт китайских товаров. То есть морской экспорт Китая идёт мимо Тайваня. В чём, кстати, важность Транссибирской магистрали, нашего Северного морского пути? Это даёт возможность Китаю идти в другую сторону.
Зобов: Вне Тайваня, да.
Стариков: Да. Поэтому тот, кто не даёт Китаю взять Тайвань под свой контроль, он в любой момент может выключить китайскую внешнюю торговлю. Ну, вы понимаете, дорогие друзья, что для мировой фабрики бесперебойная поставка производимых товаров является одним из обязательных условий. Ключевым фактором, да, её развития и просто функционирования. Вот почему всё сошлось вокруг Тайваня. Все слова про тайваньскую демократию, про то, что в Китае коммунисты, а там, значит, не коммунисты, это всё полная ерунда.
Зобов: Ну, это понятно, это аналогия с Украиной.
Стариков: Это прямая аналогия. На Тайване огромная пропагандистская машина, американцами финансируемая, работает, чтобы убедить тайваньцев, что они не китайцы.
Зобов: Естественно.
Стариков: При этом, дорогие друзья, в чём цинизм всего этого? Китай в своё время выработал принцип одного Китая. То есть если кто-то не признаёт, что Китай один, а не два, Китай с ним разрывает дипломатические отношения сразу без разговоров. Поэтому Соединённые Штаты не имеют дипломатических отношений с Тайванем, не считают Тайвань государством. Напомню ещё раз: Тайвань не член ООН. Он был исключён из ООН. За всё время существования ООН оттуда была исключена одна структура. Да, так сказать. Вот это и есть, по сути, Тайвань. Но американцы финансируют, а роль посольства играет там некий культурный центр. Ну и оружие они продают, дарят по разным программам Тайваню. Поэтому, когда мы слышали приоритеты, которые расставляет американская администрация, у них всегда три основных направления было в последнее время, да? И как-то они между собой их тасовали: Украина, Израиль, Тайвань. Вот три направления, куда американцы отправляют оружие.
Зобов: Да, ну это действительно с какой-то точки зрения ахиллесова пята и Китая, и, собственно, США, потому что технологически они очень сильно с ними связаны. Вот. Но, собственно, эта ахиллесова пята пока, наверное, к счастью, не работает. Интересный вопрос: насколько вообще реально, что Китай решит навести порядок на своей территории?
Стариков: Ну, этого мы не знаем. Я ещё раз, вот, знаете, бывает, некоторые ситуации нужно как-то разыграть по-другому, тогда абсурдность или нарочитость их становится понятна. Вот мы как-то уже привыкли, что Китай, Тайвань, Соединённые Штаты Америки здесь. Ну, представьте, что кто-то сейчас бы задал такой вопрос: «Мы считаем Техас неотъемлемой частью США». «Считаем, считаем». «Но, если Соединённые Штаты введут войска в Техас, мы тоже туда введём свои войска». «Почему?» «А потому что мы за всё хорошее, против всего плохого».
Зобов: Да, потому что мы добрые.
Стариков: Да, потому что мы добрые. Так вы что, считаете, что Техас — это отдельное от США? Нет, мы так не считаем. Ну, просто войска ведём.
Зобов: Ну, мы добрые.
Стариков: Мы добрые. Ну, вот это ровно то же самое, что говорят американцы.
Зобов: Да, ситуация, конечно, интересная, и понятное дело, что Китаю этот вопрос действительно сложно решить, потому что, всё-таки, угроза Соединённых Штатов — это не пустое слово и не пустое место. А мы продолжим разговор в следующей части. Оставайтесь с нами, две минутки. Возвращаемся в эфир «По сути дела». Напротив меня — Николай Стариков, я — Андрей Зобов, и эффект Долиной. Эффект бабочки — чудовищная вообще история, которая началась с вполне такого очень резонансного и, в общем-то, неплохого решения суда. Дело в том, что у известной вокалистки, известного преподавателя вокала, одного из лучших в России — Ларисы Долиной — мошенники отобрали квартиру. Она, собственно, сказала, что это мошенники, что она не продавала им эту квартиру, и в итоге квартиру вернули. Вот. После этого судебного спора произошла достаточно чудовищная вещь: по всей стране бабушки, ну, то есть женщины за шестьдесят, начали оспаривать сделки купли-продажи, возвращая свою собственность. Причём речь идёт не только о квартирах, а иногда даже о машинах и так далее. В общем, одно решение суда создало такой эффект домино. Вот. И как это произошло, как от этого защититься? Пожалуйста, Николай Викторович.
Стариков: Ну, я не хотел бы комментировать итоги состоявшегося судебного заседания. Я просто хочу ещё раз, дорогие друзья, напомнить схему, потому что, Андрей, вы были чуть-чуть неточны, а здесь это важно. Итак, насколько мы можем судить по документам и по открытой прессе, чем руководствовался суд? Человек находится под влиянием мошенников и в этот момент продаёт квартиру, а деньги отдаёт мошенникам. Он не квартиру мошенникам отдаёт. Это важно, да? Потому что если квартиру отдал мошенникам, то здесь однозначно тот, на кого перешло право собственности на недвижимость, является мошенником. Это не так. То есть кому-то продаётся квартира, а деньги человек в мешочке с балкона отдаёт или ещё как-то — там, на «безопасный счёт», как говорят жулики, и так далее, да? И, исходя из этого, насколько мы можем судить, суд принял решение, что нужно вернуть квартиру. И дальше пошли судебные заседания, где другие люди стали говорить: «Да, я квартиру продал, но я находился под влиянием мошенников: не выкупивший у меня квартиру — мошенник, а я находился под влиянием мошенников, отдал им якобы деньги, и поэтому верните мне квартиру». Далее суд принимает решение, что в этой ситуации квартиру надо вернуть, и, естественно, человек, который получил деньги за квартиру, должен вернуть деньги покупателю квартиры. Но проблема заключается в том, что у бабушки-старушки нет этих денег, потому что она отдала их жуликам. И дальше получается история такая: правоохранительные органы должны найти жуликов, забрать у них эти деньги и вернуть тому... Ну, то есть мы понимаем, что человек, просто купивший квартиру, не состоящий ни в каких преступных схемах, остаётся ни с чем: он просто остаётся без денег и без квартиры. Есть случаи, когда человек взял ипотеку, и он остался с ипотекой, продолжая оплачивать ипотеку за квартиру, которая ему не принадлежит. Хотя мне тоже тут не очень понятно.
Зобов: Которая ему не принадлежит, да, и, собственно, денег у него нет, жить ему негде.
Стариков: Ну, в общем, мне кажется, что вот несколько этих историй, рассказанных в публичном поле, привели к двум результатам. Первый результат — это сокращение числа сделок по покупке вторичной недвижимости и увеличение числа сделок по покупке первичной недвижимости, где, собственно говоря, такие проблемы исключены. Но в целом, конечно, законодательно это должно быть...
Зобов: А как мы знаем, первичная недвижимость дороже вторичной на 20%. Ну, как об этом... Это среднее, да, статистическая... Нет, это статистическая информация, о которой только что предоставлена вот сегодня буквально.
Стариков: Ну, Андрей, я статистически выше вас на 1 см, да, или там на 2 см. Но если мы хотим помериться ростом, мы должны просто встать и увидеть. Может быть, вы окажетесь чуть большего роста, чем я, может, я. Я к тому, что каждая квартира стоит определённые деньги, и это зависит от её состояния, местоположения, города и так далее, и так далее.
Зобов: Имеете в виду, в среднем цена квадратного метра, мы говорим.
Стариков: Но в целом уже пошли сообщения о том, что подобная схема, вот такая: «Ах, я был под влиянием», уже перекочевала на машины. Ну, конечно, это нужно немедленно купировать. Потому что главная задача любого правового общества — защищать честного продавца и честного потребителя. Да, это совершенно нормально. А если речь идёт о покупке не мороженого и не леденца, а квартиры, то мы понимаем, что человека могут обездолить и ограбить на всю жизнь. Человек всю жизнь собирает на квартиру. Поэтому здесь нужно использовать все максимальные механизмы, начиная с судебного и, может быть, каким-то образом процедуру выстроить, хотя мне, как не юристу, сложно сказать. Но сейчас звучат различные предложения, в том числе там нотариально заверять, страховать. Но те, кто занимается недвижимостью, они всегда говорят: «Оспорить можно всё». Всегда есть определённый риск. Просто здесь, почему общество так взбудоражено, я хочу сказать, я с родными обсуждал эту ситуацию, меня это тоже, ну, просто возмущает, да? Потому что здесь чувствуется несправедливость.
Зобов: Не просто несправедливость, несправедливость на всю жизнь, как вы сказали, и вот это совершенно чудовищно.
Стариков: Человек купил квартиру, у него её забирают с перспективой, что кто-то ему должен отдать деньги, хотя мы понимаем, что никто ему эти деньги не отдаст.
Зобов: Никогда.
Стариков: Ну, или, например, суд примет решение, там, я не знаю, ну, сколько квартира стоит — там 10–20 млн, там в разных, там пять, может, миллионов, — выплачивать с пенсии того человека, который вот сделал такое заявление. И самое главное, ведь здесь начинается, мне кажется, подражательство и тиражирование. Потому что после первого случая сразу случился второй, а сейчас называют уже очень разные цифры — там от нескольких сотен таких случаев до тысячи случаев в целом по стране. Это очень много. Если слезинка одной семьи — это катастрофа, а дальше, если не остановить этот поток, то, ну, я не знаю, к чему мы можем прийти.
Зобов: Да, на самом деле есть, во-первых, уже появился свод правил. Его, в частности, читала, публиковала «Комсомолка». Вы можете почитать на нашем сайте материал «Как победить казус Ларисы Долиной». Там есть целый свод правил. И есть вполне логичные правила, как, если вы покупаете сейчас квартиру, если перед вами женщина определённого возраста, да, в принципе, если вы покупаете квартиру, потому что ничего непонятно, может быть, и не с бабушкой прокатит, доказать можно всё, да? Вот что нужно делать.
Стариков: А если мужчина? Если мужчина перед вами?
Зобов: Абсолютно неважно, да.
Стариков: Андрей, вы сейчас рассказываете, и я с вами отчасти согласен, но не приведёт это к тому, что женщина пожилого возраста никогда не сможет продать свою квартиру, если она просто честно хочет её продать?
Зобов: В том-то и дело, что есть целый свод правил.
Стариков: То есть от бабушек все будут бежать.
Зобов: Мне кажется, от бабушек уже все бегут, как от огня, люди просто чаще всего откажутся от покупки, если увидят такого человека. И их тоже можно понять. А свод правил есть достаточно простой, как говорится, записывайте. Во-первых, нужно документировать каждый момент, переписку с вот с этим человеком. То есть документировать каждый момент общения вообще с этим человеком. Второе: обязательно нужна предоплата, чтобы вы вот показали, то есть чтобы вы доказали, что у человека было желание продать его квартиру, эту квартиру, заранее было желание. Вот, оно не появилось от мошенников от балды за несколько секунд. Вот. Надо точно выяснить, куда выписывается этот человек, чтобы он выписывался в какое-то конкретное место, да, к родственникам, к друзьям, а не просто, собственно, узнать на словах, а увидеть какие-то документы, сфотографировать их. То есть понять, где действительно человек находится. Вот. И дальше можно сделать несколько освидетельствований. Первое, во-первых, освидетельствование в государственной клинике с психиатром. Вот. И обязательно в государственной клинике, потому что, к сожалению, вот в практике уже есть, когда освидетельствование вот, собственно, бабушки уже было, а она всё равно доказала то, что она была под влиянием мошенников.
Стариков: Правильно. Я вам сразу оппонирую. Да, поход в психиатрическую клинику показывает, что человек психически здоров. Он не показывает, был ли он или не был под влиянием мошенников. Да, человек в здравом уме, дееспособен. Собственно говоря, это нужно для совершения сделки. То есть, скорее, это никак не помогает доказать.
Зобов: И после психиатра... Это отчасти помогает, но только если это государственная клиника. Но после психиатра, естественно, сразу психолог. Вот психолог здесь уже может помочь и узнать, насколько человек под влиянием, потому что это, собственно, их зона ответственности. Вот, заверенное нотариально какое-то заявление, что квартира не находится в процессе каких-то следственных процессуальных действий и так далее, чтобы человек не мог сказать, что вот мне следователи звонили и т. д. То есть чтобы вы ясно доказали, что человека так не обманывали.
Стариков: Андрей, но нотариусы берут процент от сделки.
Зобов: Нет, заверенное нотариально заявление, ну, просто заверенное. Нет...
Стариков: Я имею в виду, что если вы проводите нотариально сделку по покупке недвижимости, то нотариус берёт процент. И если бы это было так удобно и хорошо, и дёшево, и недорого, да, на фоне покупки квартиры, у нас бы все сделки проводились таким образом.
Зобов: Естественно. Да, но здесь, если вы хотите, то лучше так, чем никак. Плюс подписка о том, что эта квартира не находится в каком-то процессе.
Стариков: Это не исключено, дорогие друзья.
Зобов: И, в общем-то, оплата только безналом, без всяких схем.
Стариков: Ну, это облегчает в доказательстве правды, но, к сожалению, не гарантирует. Поэтому мы обращаемся к нашим уважаемым законодателям: в ближайшее время это всё нужно отрегулировать.Ну, это облегчает в доказательстве правды, но, к сожалению, не гарантирует. Поэтому, не, мы обращаемся к нашим уважаемым законодателям: в ближайшее время это всё отрегулировать.
Зобов: Ну, собственно, законодатели об этом говорят уже, и, как мы упоминали, предлагается несколько возможных схем, в частности нотариальная, что нам не очень импонирует. Но в любом случае этот вопрос Государственной Думой уже рассматривается, есть много предложений. А мы с вами, к сожалению, прощаемся. Всего самого доброго. Хороших выходных.
Стариков: До свидания.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Комментарии