Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Стариков: Добрый день, дорогие друзья. В эфире наша очередная программа. Сегодня в студии Николай Стариков и дистанционно Владимир Ворсобин. Владимир, приветствую вас.
Ворсобин: Здравствуйте.
Стариков: С чего начинаем? Мы сегодня начинаем с достаточно неожиданного. На фоне международной политики последних двух лет происходит номинация президента Российской Федерации на звание «Человек года» по версии журнала Time. Честно говоря, даже не важно, кто там еще находится в этой номинации, важно совершенно иное. Год назад на этой обложке красовался Владимир Зеленский и вдруг прошло относительно небольшое время, меньше года, и журнал Time готов разместить на свою обложку фотографию российского президента. Владимир, как бы вы могли это прокомментировать? Потому что, по-моему, кульбит практически акробатический.
Ворсобин: Здесь надо смотреть по какому принципу ставят обложки. Это же не то, что это самый известный, самый значимый политик, который имеет влияние на судьбу всего земного шара. Поэтому я не думаю, что если даже Путин окажется на обложке, то это будет означать то, что Запад признал все его заслуги и это знак плюс. Мы же понимаем, что это номинация. Еще неизвестно действительно Путин одолеет условного Зеленского в этом голосовании или нет.
Стариков: Владимира Зеленского там нет, он остался в прошлом.
Ворсобин: Там сейчас соперники посерьезней у Путина, чем Зеленский. Я думаю, там Байден, конечно же, премьер Израиля в связи с событиями и так далее. Но заметьте, Николай, политкорректность, которая культура отмены, о которой много говорят в России, почему-то сейчас не сработала с журналом Time. И они, видите, бесстрашно кандидатуру Владимира Путина номинируют. Мне даже страшно представить, что будет, если в итоге Путин окажется на обложке.
Стариков: Давайте я изложу, дорогие друзья, свою версию событий. Мы с вами понимаем, что подобная публикация определённый политический аванс. И Зеленского год назад размещали на обложке журнала Time, потому что готовилось наступление украинской армии, потому что под это выделялись деньги, под это отправлялась военная техника, под это были большие политические, экономические и геополитические надежды. То есть это был такой действительно аванс. То, что Зеленского через год нет даже в номинантах, собственно говоря, удивлять нас не должно. Потому что всё то, ради чего его размещали на этой самой обложке не случилось, он не справился, всё это провалено. Сейчас мы видим целый вал статей в западной прессе, которые буквально наперебой пытаются назначить виновного в том, что наступление украинской армии закончилось катастрофой. И виновным назначают именно Зеленского. Последние публикации выводят в сторону ответственность не только от западного военного командования, а и от командования украинской армии. То есть тезис там примерно такой, что белые генералы из американской армии поиграли в определённые военные игры и предложили начать наступление на одном направлении, но Зеленский, отодвинув в сторону Залужного, предложил наступление на нескольких направлениях. Поэтому, когда сейчас журнал Time, то есть западный политический истеблишмент, среди номинантов вписывает нашего президента, мы это можем с вами рассматривать как определённое приглашение к какому-то дипломатическому танцу. И вот здесь я бы на месте руководства Российской Федерации насторожился. Ничего просто так Запад не делает. Вы сказали в самом начале, что Запад номинировал не от того, что признал заслуги. Какие заслуги может признать Запад? Чем больше заслуг у какого-то человека по отношению к России, тем меньше он будет на Западе привечаем и любим. В этом, кстати, причина демонизации Путина со стороны Запада на протяжении многих лет. Когда Запад убедился, что Путин всё больше идёт по пути суверенизации политики России, тогда началась кампания по очернению. Поэтому это элемент такой большой глобальной игры, в которую Запад сейчас пытается втянуть Россию. Вот что я хочу сказать. И появится там президент наш или не появится на обложке, это будет результатом каких-то, возможно, обсуждений, ощущений.
Ворсобин: Николай, я, кстати, почти соглашаюсь с вами, кроме того, что вас опять понесло в сторону Вашингтонского обкома, который сейчас ломает голову над тем, поместить или не поместить, все устроено более сложно. Но я скажу просто воспоминания о прошлом годе. Когда я выезжал за границу в командировки, я смотрел местное телевидение в разных странах и Зеленский тогда чуть ли не из утюга вещал, везде был Зеленский. И когда Time выбирал обложку, он же исходил действительно без, Николай, никаких авансов, там все это бизнес. Они делают обложки без всяких авансов, ровно насколько человек популярен. Зеленский в прошлом году был популярен. То, что его сейчас нет в номинантах, вы тут совершенно правы. Конечно, роль его снизилась. И конечно, он даже не попадает и в первую пятерку.
Стариков: Да его просто назначают крайним. Знаете, в чем разница вашего подхода и моего?
Ворсобин: Мы с вами вечно не сходимся, вечно у вас там закулисье и всех назначают и прочее. Я все-таки сторонник более таких сложных вещей, потому что это все объективно. И то, что Зеленский в прошлом году был на обложке, потому что действительно реально гремела его слава по Земле. Сейчас, по сути, его популярность падает. А у Владимира Путина все наоборот.
Стариков: Значит, в чем разница между тем, что сказал мой уважаемый соведущий и той точки зрения, которую отстаиваю я несмотря на то, что вроде кажется, что мы говорим одно и то же. Разница в том, что вы, Владимир, считайте, что обложка журнала Time это некий результат объективной реальности, которая сложилась сама собой. Вы сказали, из утюгов вещал Зеленский, я с вами согласен, он вещал не только из утюгов, из каждой урны. Но просто вы воспринимаете обложку, как вещь как бы отдельную, а на самом деле это еще один вещающий утюг. А вот все эти утюги, урны, телевидение, газеты и так далее, это все одна большая медийная машина.
Ворсобин: Маленькая деталь, Николай. Я понимаю. Я ежегодно уже пятнадцать лет, по-моему, я выбираю человека года. То есть человека, с которым я буду делать интервью. А у нас такая есть кардиограмма года, те, кто читает «Комсомолку» давно знают, о чем я говорю, и мы выбираем. Каждый раз у нас такой список людей, которые вот в этом году выстрелили, то есть они были очень важны. Это могут быть писатели, политики, кто угодно. Мы сидим и ломаем голову, кто все-таки самый крутой, как себя проявил в этом году. Я думаю, что именно примерно также ломают голову в Time, когда они сидят и думают, кого поставить в список. В смысле, что кто будет номинантам, они исходят из объективной реальности, как и мы, сидя в «Комсомольской правде» исходим из того же. Мы не можем поставить на обложку человека, который никак себя не проявил, это будет смешно. Как человек из журналистского цеха, а говорим все-таки о бизнесе журналистском, я вам скажу, что здесь больше объективности, чем какой-то политической стряпни, о которой все время вы говорите, что это какой-то замысел, тайные ходы штатовской канцелярии.
Стариков: Владимир, я понимаю, что вы сторонник такого простого взгляда на жизнь, все происходит само собой. Но вы как журналист все-таки зря принижаете роль журналистики, средств массовой информации, как инструмента не отражения реальности, а ее моделирование. СМИ сегодня формирует общественное мнение, воздействует на него, являются не зеркалом, в котором отражается мнение людей, а являются, если хотите, скальпелем, который отрезает что-то лишнее, оставляет за кадром и общество просто не замечает происходящие события, если об этом не рассказывают СМИ. И наоборот какое-то событие незначительное, но если о нем рассказали все средства массовой информации, в основном это так на Западе устроено, то это событие приобретает гигантский масштаб.
Ворсобин: Вы описываете зеркало. Когда человек смотрится в зеркало, оно, конечно же, на него влияет. Потому что он смотрит на себя, начинает прихорашиваться или замазывает синяк под глазом и так далее. Зеркало жутко влияет на человека, но это не значит, что зеркало так уж прямо кардинально влияет на его жизнь и моделирует его. Давайте не будем отрываться от реальности.
Стариков: На самом деле, Владимир, вы дали ответ и универсальный рецепт, когда сейчас объясняли о том, какие сложности вы испытываете с коллегами, выбирая человека, у которого вы возьмете некое такое итоговое интервью. У нас страна замечательных людей, много интересных людей и они проявили себя за год по-разному, но всегда есть не один, а пять, шесть. И вы вместе с коллективом радио «Комсомольская правда» выбираете того, кто будет на обложке. В этом и есть формирующая роль средств массовой информации. Именно об этом я вам и говорю, и вы фактически с этим согласились.
Ворсобин: И читатель каждый раз соглашается с этим, потому что случайного человека мы поставить не можем.
Стартиков: У нас совсем немного времени, дорогие друзья, мы сейчас ненадолго прервемся для того, чтобы вернуться и продолжить обсуждение текущих международных и российских новостей. Не уходите.
Стариков: Дорогие друзья, в эфире программа «По сути дела» и ее ведущие Николай Стариков и Владимир Ворсобин. Я сегодня в московской студии, а Владимир по журналистским делам уехал, сейчас присоединился к нам по скайпу. Итак, в первой части мы с вами обсудили появление фамилии, имени и отчества президента Российской Федерации в списке номинантов на звание «Человека года» по версии Time. Мы, как говориться, померялись нашей версией с Владимиром.
Ворсобин: Я просто добавлю к нашему разговору, что тут я тоже с вами соглашусь, если Владимир Путин окажется на обложке, это действительно в каком-то смысле приглашение на дипломатический танец, тут вы совершенно правды. Но я вам скажу, что вы сказали, что нужно быть осторожнее и словосочетание «приглашение на танец» отрицательное. Я думаю, что это приглашение Москва ждет. Это открывает простор для маневрирования. Поэтому в случае, если Владимир Путин окажется на обложке Time, открываются новые возможности и для российской политики, для российской дипломатии и я думаю, что Москва с удовольствием этим воспользоваться.
Стариков: Ну, давайте, как говорится, поживем увидим. А принятие решения журнала Time, оно будет совсем скоро. А я, дорогие друзья, хотел напомнить вам телефон, по которому вы можете в любых мессенджерах оставить вашу точку зрения на то, что мы сегодня обсуждаем. Итак, телефон +79672009702. Мы ждем ваше мнение. А пока, Владимир, давайте мы перенесемся в Южную Америку. Там у нас с вами есть хороший повод поговорить о хитросплетениях в политике Соединенных Штатов, которые вы, я имею в виду не сами Соединенные Штаты, а их хитросплетения, которые вы отказываетесь замечать. Все у вас просто, все у вас линейно, собрались, проголосовали, на кого-нибудь напали. В общем, дорогие друзья, новая точка напряженности. Я хотел бы небольшую историческую справку вам сказать. В минувшие выходные в Венесуэле прошел референдум, на которой пришло более половины жителей страны и девяносто почти восемь процентов жителей Венесуэлы положительно ответили на следующий вопрос, сейчас я его вам прочитаю. Поддерживаете ли вы венесуэльский статус территории, известный как Эссекибо, предоставление венесуэльского гражданства нынешним и будущим жителям региона, и отказ от юрисдикции высшего суда ООН, в плане разрешения спора между государствами Южной Америки. Речь идет о том, что Венесуэла имеет с девятнадцатого века давний, застарелый спор с Великобританией, как говорится, куда без нее. Вот опять взяли мы, казалось бы, спор между Венесуэлой и Гайаной. А именно так называлось и сейчас называется государство в Южной Америке.
Ворсобин: Кооперативная республика Гайана.
Стариков: Вот я все ждал, когда вы поправите кооперативной Республикой Гайаной. Дело в том, что с 1966 года, когда эта страна получила независимость от британской короны, там к власти пришли такие просоциалистические силы. И, видимо, они начитались работ товарища Сталина, товарища Ленина о кооперативном движении и решили вот это внести в название своего государства. Значит, в чем суть конфликта? 2/3 территории государства Гайана, которое очень небольшое по численности, там 730 тысяч населения, Венесуэла считает своей территорией, Великобритания своей, а следом Гайана считает своей, и вот так бы они и спорили с 1966 года. Но на этих 2/3 территории Гайаны вдруг обнаружились огромные залежи углеводородов и на шельфе тоже. И тогда Гайана в 2018 году подала иск в Международный арбитраж ООН для того, чтобы, как говорится, полностью распоряжаться всей этой территорией. Естественно, Венесуэлу это не устраивает и Мадуро выносит вопрос на референдуме. Теперь в Венесуэле будут приняты законы, которые обозначат 2/3 территории Гайаны как территорию Венесуэлы. И вот здесь мы с вами подходим к вопросу, уважаемый Владимир, к каким последствиям это может привести? Как вы видите, дальнейшее развитие событий зависит от того, как Венесуэльская власть будет реализовывать то решение, которое венесуэльский народ принял на референдуме.
Ворсобин: Мой ответ вам понравится, Николай. Я был в Венесуэле. Я примерно представляю себе режим Мадуро и даже был в его дворце как-то, общался с его ближним окружением. И скажу, что Мадуро каким-то образом, даже можно сказать обезьяньим образом копирует политику Соединенных Штатов. У Мадуро в следующем году выборы президентские и у него очень шаткое положение. Потому что у него с экономикой как обычно и так далее. Но, кстати, у него сильный соперник в отличие от предыдущих. Там женщина, я забыл ее имя, но она очень популярна. И как по американскому образцу перед выборами надо затеять какой-нибудь победоносный конфликт, который мешает, естественно, США, как главного соперника геополитического. И я думаю, что никакой прям захват, аннексии территории соседей Гайаны не будет. Ну, потому что сил у венесуэльцев на самом-то деле не так много. Короче будет такая движуха, которая не сильно будет военной, но для выборов Мадуро очень плодотворной. Я думаю, они этим воспользуются.
Стариков: Дорогие друзья, наши уважаемые слушатели, чуть более старшее поколение помнит известный Советский анекдот. Будет война? Нет, будет борьба за мир, но такая, что камня на камне не останется. Вот примерно сейчас Владимир Ворсобин это и сказал. А я вот с такой трактовкой событий не согласен. Вы проводите параллели с американской политикой. А давайте мы проведем параллели с совершенно свежими событиями, которые произошли в Аргентине. Там Хавьер Милей, который победил на президентских выборах, старался понравиться всем аргентинцам и, в том числе, выдвигал лозунг возвращение Мальвинских, то бишь Фолклендских, это смотря откуда смотреть, островов из-под юрисдикции Великобритании. Кстати, опять Великобритания, как мы не берем какой-то конфликт в мире, почему-то везде Великобритания. Не знаю. Наверное, это теория заговора, Владимир, а не география. Ну ладно, идем дальше.
Ворсобин: Николай, у вас такая аллергия на Великобританию, что мне вас даже немного жаль.
Стариков: Я просто как-то немножко вас так макаю в реальность, если так можно сказать. Знаете, когда там, конечно, это условное сравнение, когда котенок никак не может увидеть и почувствовать молоко, которое стоит рядом с ним, его так берут немножечко и мордочкой в молоко. Так пам-пам и он заметил, это уже не теория заговора, а реальное молоко, которое можно пить. Так вот Хавьер Милей, когда пришел к власти, попытался разговаривать с Великобританией, она с ним разговаривать категорически не стала. Поэтому повторять американский путь Венесуэле сейчас очень сложно, но опасность не в этом, мы действительно в ближайшее время увидим, что будет дальше делать Мадуро. Согласен, что у него выборы. Согласен, что есть проблемы с экономикой. Но в соседней Гайане огромное количество нефти, армии 3,5 тысяч человек и мандат доверия венесуэльского народа на то, чтобы решить этот вопрос. Речь идет не о том, что народ потребовал там ввести войска. Нет, это уже как следствие, или, не дай Бог, реализация. Но мне это все напоминает историю с Саддамом Хусейном.
Ворсобин: С Кувейтом.
Стариков: Да, совершенно верно. Тут маленькие детали, нюансы надо напомнить нашим радиослушателям. Значит Саддам Хусейн, это прямая креатура США, которая была приведена в 1980 году в Ракке к власти. Цель была очень простая - стравить между собой Ирак и Иран, то есть ударить Ираком по Ирану. Война чужими руками в интересах США. Саддам это сделал. Десять лет войны, огромные жертвы, разрушенная экономика и Саддам потребовал компенсации: можно я, как говорится, соседний Кувейт себе с нефтью заберу, тем более что исторические претензии, границы условны. Американцы дали ему на это карт-бланш.
Ворсобин: Откуда берете информацию?
Стариков: Это в открытых источниках и в книгах американских дипломатов написано. После этого, как только он ввел войска на территорию Кувейта, американцы изобразили, значит, добродетель, сколотили быстренько коалицию. И несмотря на то, что Саддам Хусейн сказал, я выведу войска и начал уже выводить оттуда, они провели операцию «Буря в пустыне». Нанесли Ираку военное поражение. То есть, что я хочу сказать, когда мы видим действия Венесуэлы, которые сейчас сильно активизировались, мне кажется, что есть определенное подстрекательство и подталкивание со стороны Соединенных Штатов Америки Венесуэлы к действиям, по принципу Саддама Хусейна. И очень бы хотелось, чтобы наши венесуэльские друзья ни в ком случае не наступили на эти Хусейновские грабли.
Ворсобин: Николай, на самом деле у вас есть некая платформа, на которой ваша теория еще выглядит более-менее. Да, действительно сейчас потеплели отношения между Венесуэлой и США.
Стариков: Да быть не может.
Ворсобин: Да, потеплели, и сейчас нефть Венесуэлы идет Америке. То есть там у них хорошее начинает сотрудничество быть. По сравнению с тем, что было потепление есть. Вы поймите, что у Венесуэлы большие залежи нефти есть, самые большие в мире. Им эти болота Гайаны, если они их возьмут, если после того, как они начнут вторжение и, конечно, будут санкции и не будет денег у них. У них нет денег, а еще хуже будет. Просто эта нефть останется под ногами, ничего не получат кроме болот. Это Мадуро понимает. И третье, совершенно непонятна для меня история. Вы описываете современную историю, как будто какие-то зомби по американской указке сами убиваются, убивая свою карьеру, как там Саддам, а потом Мадуро не так глуп. Поэтому никакой особой войны не будет, естественно, это все ограничится выборами в Венесуэле.
Стариков: Но ваши слова да Мадуро в уши. Дорогие друзья, мы ненадолго прервемся, после чего возвращаемся.
Стариков: Дорогие друзья, программа «По сути дела» Николай Стариков, Владимир Ворсобин. И, Владимир, одну из тем вы хотели поднять в сегодняшней программе, поэтому передаю слово вам.
Ворсобин: Да, спикер Совфеда госпожа Матвиенко неожиданно высказалась по поводу абортов. Неожиданно в ключе, потому что, как известно, сейчас власти настроены достаточно жестко сократить количество абортов, вот именно запретив, например, в частных клиниках. А многие подозревают, что Россию ждет, возможно, тотальный запрет абортов, но, конечно, если там не по медицинским или другим темам. Я процитирую Матвиенко: «Я абсолютно уверена, что никакие запреты, никакая кампанейщина, никакое давление, никакая криминализация законодательства в этой сфере не могут и не смогут решить эту проблему. И государство по этому пути точно не пойдёт». Более того, спикер Совфеда обратила внимание на подобные ограничения, что они приводят к росту женской смертности и развитие рынка нелегальных услуг. Цитата: «Точно по такому пути мы не пойдем. На мой взгляд, сейчас нужно снизить накал риторики, перенести это обсуждение в плоскость здравого смысла и продолжить кропотливую профессиональную работу, которая исключала бы ошибки и невзвешенные предложения, не приводила к тревогам в обществе». А вот, кстати говоря, вот эта риторика, она действительно в обществе большую тревогу и возбудила. Не просто взять и запретить женщине прерывать беременность, при том, что этого хочет и церковь и в общем-то понятно, что никто в здравом уме не рад этим абортам. Но при этом такой голос прозвучал внутри власти. Я думаю, что внутри идет дискуссия.
Стариков: Это, наверное, можно назвать дискуссией, хотя я бы, наверное, все-таки это слово не использовал. А то, что сказала Валентина Матвиенко, ну, наверное, сложно с этим не согласиться. Действительно, запреты ни к чему хорошему никогда не приводят. Нужно и градус дискуссии снизить. Вот мы же с вами не кричим друг на друга в моменте нашей дискуссии. Она у нас еженедельно проходит. Свидетели миллионы радиослушателей, которые нас слушают. Но с другой стороны, вот у меня тоже лежит цитата Валентины Матвиенко из того же самого выступления. Я вам процитирую, что она на самом деле говорит. Потому что вы прочитали абсолютно разумную вводную часть. Итак, цитирую: «Я считаю, что мы обязательно добьемся того, что аборты будут делаться только в случае насилия кого-то над женщинами, либо по медицинским показаниям. Мы к этому движемся, но, конечно же, эффективность этой работы надо повышать». Конец цитаты. Заявила Валентина Матвиенко. То есть здесь мы видим с вами четкую перспективу, которую обозначил один из руководителей нашего государства. Мы тоже, наверное, с вами не можем с этим согласиться. Я закончу, подождите. Что аборты будут делаться по двум показаниям: первое, жертвам насилия, мы с вами понимаем изнасилование и печальные последствия преступления, и второе, по медицинским показаниям. Поэтому здесь бы я видел более мягкую риторику. Более жесткую, может быть, у каких-то ветвей власти. Но в целом я не вижу здесь никаких противоречий на сегодняшний день.
Ворсобин: Давайте все-таки откровенно и честно посмотрим на эту ситуацию. Матвиенко, она в конце высказалась примерно так, чтобы не выглядеть уж слишком большой спорщицей, потому что она явно с кем-то спорит. А теперь посмотрите на саму вот эту цитату, которую вы сказали. То есть получается, в будущем, Николай, вот это хочется обсудить с вами, в будущем женщина может прервать свою беременность только в случае изнасилования и в случае разрешения медиков. То есть, когда там проблема именно со здоровьем. Другими словами, личное желание женщины сделать аборт не будет учитываться в том прекрасном будущем, о котором мы говорим. У меня есть одна мысль, которую я почерпнул. Я просто забыл, кто из хороших политологов, кстати, это сказал, это женщина сказала. Она сказала так: «Если бы государство обеспечивало семью и женщину, и ребенка полностью, тогда бы она имела право диктовать свою волю, оставить ребенка или нет». Сегодня, я думаю, и в будущем государство не сможет брать на себя ответственность за обеспечение и детей, и семьи, и мам. Поэтому диктовать женщине, что делать государство не может. Хотя бы исходя из такого монетизированного понимания вещей. Я вам скажу, что вообще распоряжаться человеком, я имею в виду женщину, диктовать ей, что она должна делать, а что нет, до такого светлого будущего я бы не хотел бы добираться. Все-таки это должно быть осознанное решение взрослого человека, оставлять ребенка или нет.
Стариков: Смотрите, вопрос абортов всегда очень болезненный и сложный. Вы правы абсолютно в одном, если вы что-то от человека требуете, вы должны создать все условия для того, чтобы это было для него удобно, приемлемо, важно. Например, когда-то у нас собирались внести наказание за тунеядство по принципу Советского Союза. А в тот же момент, например, не хватает рабочих мест. И как получается? Сначала человеку даете возможность трудоустроиться, если он уже не трудоустраивается, можно такой вопрос хотя бы обсуждать. Значит, Валентина Матвиенко, еще одна цитата из того же самого выступления. Точнее, здесь не в виде цитаты, а в виде смысла того, что она сказала. Глава Совфеда убеждена, что главный ключ государственной политики в этом направлении заключается в убеждении, поддержке и конкретной помощи. Дальше цитата: «Каждой женщине надо объяснить, что ребенок будет поддержан государством». Возвращаемся к позапрошлой нашей программе, где вы, что мне было приятно, согласились с тем предложением, которое я высказал. Большое ежемесячное детское пособие 50 тысяч рублей, которое возрастает с количеством детей. Грубо говоря, на одного ребенка 50, на двух это будет уже 120, на трех... Поэтому, конечно, не одними запретами и Валентина Матвиенко вам это говорит, и я вам скажу ровно то же самое. С одной стороны, движение в сторону, которое Валентина Матвиенко обозначила, что аборты либо по медицинским показаниям, либо в случае каких-то криминальных вещей. А с другой стороны, ребенок поддерживается государством, и мама поддерживается государством. И тогда этого морального выбора, делать или не делать, просто не будет. Поэтому то будущее, о котором мы с вами говорим, оно будет гораздо более прекрасным, чем вы можете себе представить, Владимир.
Ворсобин: Николай, это будущее, когда государство будет полностью обеспечивать и ребенка, и маму, давайте мы будем надеяться, что оно наступит, но пока сейчас это явно не при нашей жизни, поэтому...
Стариков: А пока сейчас у нас не запрещены аборты, Владимир, подождите, у нас сейчас ничего не запрещено. Поэтому все должно быть именно в совокупности. С одной стороны, ежемесячные пособия. Почему ежемесячные? Потому что материнский капитал — это прекрасный инструмент, но один раз, как говорится, заплатили, а ребенка надо до 18 лет поддерживать. Поэтому ежемесячно до 18 лет большое денежное пособие. Материнство как важнейшая работа. Потому что мы все говорим о том, что нам нужно увеличивать рождаемость. Ну так и пусть рождение детей будет работой. Мама — это работа. Прекрасно. Почему нет?
Ворсобин: Николай, есть такая деталь. Мы сейчас наговорили очень много хорошего, сладкого, извините, благостные вещи. Но вот был Собор, и я разговаривал с участником Собора...
Стариков: Я тоже участник собора, Владимир. Можете со мной заговорить.
Ворсобин: Я разговаривал с Силантьевым. Силантьев, который эксперт и так далее. И он высказал свою, кстати, очень популярную точку зрения на тему, что будет делать государство с абортами. Он говорит, что есть прекрасная сила бюрократии. Это когда ты так усложнишь процедуру разрешения аборта, то есть, когда там будет не в частной клинике, а в государственной, а там большая очередь. Вот эта бюрократия заставит женщину родить, потому что проще родить, чем, значит, ходить по этим инстанциям. Знаете, это, конечно, хороший такой тонкий немножко иезуитский ход. Но все-таки дети должны быть: а) желанными, и б) государство вот таким же образом, оно же увиливает, по сути, от такого ответа на вопрос об обеспечении ребенка. Или снова мама, которую затаскали по чиновникам, и она все-таки родила ребенка, которого не очень желала. И она будет тащить, правильно вы говорите, до 18 лет. И чиновники будут на это смотреть уже как на, собственно, решенный вопрос. Поддерживать этого ребенка особо не будут.
Стариков: У нас осталась минута. Я хочу сказать, еще раз повторить, что все должно быть в комплексе. И позволю себе, дорогие друзья, в завершение короткую историю из своей собственной жизни. У моей мамы есть подруга. Сейчас она, естественно, пожилая женщина. И некоторое время назад как-то мы встречались, и она как-то с грустью, знаете, на меня смотрит. Мы давно общаемся, и я потом у моей мамы спросил, а в чем дело, почему она так грустно на меня смотрит. А выяснилось, что эта женщина будучи 18-19 лет, то есть лет 60 назад, она сделала аборт. И с тех пор она не смогла иметь детей больше. Поэтому, когда она смотрела на меня, она понимала, какую страшную ошибку она совершила. Но, к сожалению, изменить это она не могла. Поэтому в глазах у нее было понимание смысла жизни, понимание того, что можно, а что нельзя делать. Но, к сожалению, изменить это она не могла. Я не видел еще ни одного человека, ни одной женщины, ни одного мужчины, которые были бы несчастны от того, что у них появились дети.
Ворсобин: Вы правы абсолютно, не надо делать аборт. Вот именно будут такие последствия.
Стариков: Прерываемся, не на долго.
Стариков: Дорогие друзья, программа «По сути дела» продолжается, с вами Николай Стариков, по скайпу Владимир Ворсобин. Владимир, у нас есть еще с вами две темы, которые между собой связаны. Одну из них предложили вы, одну из них предложил я. Я хотел бы предложить вам сейчас озвучить ее и использовать как заход в ту тему, которую мы с вами очень часто обсуждаем.
Ворсобин: Николай, вы очень красиво придумали. Да, но на самом деле лучше, чтобы вы действительно сами ее объявили. Я просто нахожусь далеко, но действительно есть такая тема, которая несколько пугает, потому что в планах правительства была поддержка IT-отрасли с помощью кредитования. Чтобы банки под низкий процент давали самым технологическим отраслям промышленности. Это не только IT, но это электронная промышленность и так далее, чтобы эти деньги действительно за низкий процент работали для того, чтобы мы смогли потом заместить реально, а не в виде лозунгов.
Стариков: А как это работает?
Ворсобин: Сейчас это тревожная ситуация, что правительство компенсирует банкам. А вот этот недостающий процесс, разница между рыночным и тем который дают. И сейчас выясняется, что банки подняли ставки с низкого до рыночного, заявив, что государство не платит им обещанные деньги, которые компенсировали вот эту разницу. Это пока является для половины предприятий, это пока не для всей отрасли. Но это опасный и очень такой не хороший момент, который, я надеюсь, государство заметит, иначе по нашей ставке, вы сейчас об этом будете говорить, потому что ставки, которые сделал Ценробанк, мы еще и получим полный паралич той самой великолепной прорывной промышленности, о которой многие говорили. Николай, теперь прошу вы.
Стариков: Здесь надо дать небольшое пояснение и во вторую часть этой темы двинуться. Как это выглядит на практике? Государство говорит, если вы компания определенного направления, то вы берете кредит в банке и мы компенсируем банку за вас проценты, вам этот кредит стоит три с половиной процента. А теперь кредиты подорожали из-за того, что Центральный банк поднял учетную ставку, государство должно больше денег из бюджета или специально созданного фонда отдать банкам, просто для компенсации разницы этих возросших процентов. И там деньги банально закончились в этом фонде. Потому что под другую ставку этот фонд делался. Мы многократно с вами говорили, что повышение ставки Центральным банком - очень плохое действие, которое наносит экономике исключительно ущерб. Вот перед нами одна из форм проявления этого ущерба. Значит, как дальше эта проблема решается? То есть прозвучал этот звоночек. Мы надеемся, что это не будет значить, что теперь вместо 3,5 процентов айтишники будут кредиты получать под 18,5 со всеми печальными последствиями, там банкротствами и так далее. Просто государство будет вынуждено из какого-то другого фонда переложить деньги, добавить туда и банкам этим самые проценты компенсировать. В чем тут подвох? В том, что это рукотворная история, это не божьи законы, не Моисей услышал на горе от Господа Бога. Это просто роспись руководства Центрального банка привела к тому, что из бюджета миллиарды и десятки миллиардов должны идти на компенсацию возросших процентов. То есть нет росписи руководства Центрального банка, эти миллиарды могут быть потрачены на что-то другое. Речь идет о сотнях миллиардов. Потому что речь идет ведь еще об увеличении стоимости заемных средств для государства. То есть всевозможные наши долговые обязательства теперь стоят для бюджета дороже. А вот другая сторона той же самой монеты, Центральный банк у нас с ипотекой тоже начал борьбу. Как это выглядит на практике? Да это практически тоже самое, льготная ипотека, что льготное кредитование. Просто часть процентов за заемщика, который берет кредит на ипотеку, государство выплачивает банку. То есть смотрите, банки у нас в любом случае в шоколаде, о чем говорит прибыль несколько триллионов, которые они сейчас перераспределяют. И вот сейчас возрастает стоимость заемных средств и, собственно говоря, государство должно больше денег тратить, это с одной стороны. С другой стороны, появилась информация, что первоначальный взнос по льготной ипотеке, за который государство доплачивает деньги может повыситься до 30 процентов. К чему это приводит? К сокращению людей, которые берут ипотеку, это приводит к затоваренности, уж простите за такой маркетинговый термин, в квартирах застройщиков. Там по разным оценкам, я даже не хочу называть проценты не распроданного жилья. А дальше у меня есть несколько застройщиков, с которыми я на эту тему беседую. Они говорят, что примерно полтора, два года до масштабного кризиса недвижимости, просто потому что застройщиков, их прибыль, их личные средства и средства компании они сейчас заморожены в этих не распроданных квадратных метрах. Поэтому здесь мы тоже видим отрицательное воздействие политики Центрального банка на важнейший, один из важнейших секторов экономики России. Поэтому повышение ставки оно не просто так. Вот о чем мы с вами все время, Владимир, говорим. Это наносит удар по различным секторам и то, что мы видим в IT-секторе и в секторе строительства, это всего лишь часть. А удар то нанесен по всей промышленности.
Ворсобин: Николай, я не буду с вами спорить. Возможно, у нас старый с вами разговор по поводу Центробанка и тут я просто сделаю два замечания, два наблюдения. Я, когда катаюсь по стране, еще это было год назад, я заметил, как процветает льготная ипотека на Дальнем Востоке. Там же вообще смехотворные проценты и прочее. И это, казалось бы, на руку людям. Да, то есть могут молодые семьи взять под один, два процента ипотеку. Я, когда приехал в Читу, там все говорят, те люди, которые тоже что-то пытаются купить, они говорят, что до льготной ипотеки доступное жилье можно было купить. Там сносные достаточно выплаты в месяц, теперь из-за льготные ипотеки стоимость выросла квартиры. Потому что спрос большой, все берут ипотеки. Бешеные деньги стоят теперь квартиры и, по сути, никакого выигрыша для молодых семей нет. Потому что да они берут под один, два процента, но зато квартира стоит столько, что это получаются конские выплаты. То есть, по большому счету, вот эти льготные ипотеки, которые считаются для народа, они на самом деле антинародные. Полностью они повышают только стоимость жилья. И второе, вот вы мне говорите, я тоже расскажу про IT, это все очень печально, если производство получит такие тяжелые кредиты. Я сижу и думаю, а с другой стороны, если верить Набиуллиной, почему она это делает? Она делает, потому что так она, повышая ставку, борется с инфляцией. Николай, а если она права? А если даже бы она не повысила эту ставку и получили бы вот эти айтишники заводы, они обесценились бы эти деньги. И получили бы вместо денег какую-то труху, деревянные рубли, на которые, по большому счету, уже ничего не купишь, они уже обесценились. И именно с этим борется Центробанк, чтоб эти рубли, которые мы сейчас носим в кармане, хоть сколько-то стоили. Иначе мы раздавали бы кредиты, а на самом деле не деньги, а просто фантики.
Стариков: Значит, Владимир, логика Центрального банка следующая: выпал снег и поэтому похолодало, вот примерно такая. Значит, ветер дует, потому что деревья качаются. Центральный банк сдерживает рост экономики. Почему он это делает? По идеологическим причинам, по недоразумению или еще по каким-то причинам, мне ответить сложно. Я только констатирую факт, что действует он не в интересах экономики России. В той схеме, которую вы нарисовали сейчас, нет денег у людей, есть деньги у банков. Человек приходит, берет ипотеку с каким-то минимальным взносом, ему дают деньги банка, они эти деньги отдают застройщику. Обесценивание денег человека в этой схеме вообще не происходит. Поэтому бороться с инфляцией можно и нужно. Есть две составляющие любого экономического процесса: спрос и предложение. Если вы резко увеличиваете спрос, путем снижения процента по ипотеке, облегчения этих условий, вы должны позаботиться о том, чтобы было увеличение спроса, дав застройщикам кредиты под минимальные проценты и введя в государственное регулирование стоимости квадратного метра в той или иной форме, или в форме задушевной беседы, либо приходов каких-то контролирующих органов. Вот сейчас, кстати, из-за сложного положения застройщиков самое время с ними разговаривать, помогать и договариваться о том, что они не будут поднимать стоимость квадратного метра. Потому что рост цены квадратного метра всегда вызван, во-первых, с одной стороны, стоимостью там строительных материалов. То есть я хочу сказать, что любая экономическая деятельность должна регулироваться государством и нужно использовать не только простой здравый смысл, но элементарные инструменты. Хотите увеличить спрос? Увеличивайте спрос и одновременно с этим увеличиваете предложение, тогда инфляции не будет.
Ворсобин: Николай, я думаю, что помещусь.
Стариков: Почти нет. Мы должны закончить, Владимир. Дорогие друзья, программа «По сути дела» на этом закончена. Услышимся, увидимся через неделю, всего доброго. До свидания.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив
#Грантдляреактивныхкоманд
Подпишитесь на рассылку
Одно письмо в день – подборка материалов с сайта, ТВ-эфиров, телеграма и подкаста.
Комментарии