В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Стариков: Здравствуйте, дорогие друзья, Владимир, добрый день, вас было немного плохо слышно.
Ворсобин: Добрый вечер.
Стариков: Теперь мы можем приступить к озвучиванию важнейших новостей, которым посвящена наша программа. Сегодня, дорогие друзья, конечно, мы внимательно следили за событиями в Саудовской Аравии, за теми переговорами, которые провела делегация России и делегация Соединенных Штатов Америки, и я готов поделиться с вами первыми впечатлениями. Но, Владимир, вы тоже, наверное, смотрели, слушали, следили, читали.
Ворсобин: Да. Меня хорошо слышно, Николай?
Стариков: Да, сейчас вас слышно хорошо. Я хотел сказать, что, мне кажется, главный итог сегодняшнего общения можно свести к следующему: стороны сели, выслушали друг друга, поняли, что разговаривать необходимо. И самое главное - отодвинули угрозу ядерной войны куда-то в прошлое. Согласитесь, что последние годы мы жили в этом информационном шквале, когда вдруг ядерная война стала становиться все более вероятным развитием событий. И поэтому первый итог — это то, что произошла определенная разрядка напряженности. Да, напряженность может увеличиться, мы не питаем никаких иллюзий, но все равно сейчас, мне кажется, вероятность какого-то печального развития событий, она стала значительно меньше. И это хорошо. Что касается договоренностей, о которых говорил министр иностранных дел России Сергей Лавров, помощник нашего президента Ушаков, российская сторона делает весьма осторожные заявления. Разговор был полезный. Есть основания считать, что американская сторона стала лучше слышать позицию Москвы. Россия и США согласились, что нужно делать все, чтобы объять усилия в геополитических и экономических вопросах. То есть, такая была общая беседа прощупывания позиций. Наверное, я бы назвал сейчас одну сферу, в которой, мне кажется, достаточно быстро можно будет навести порядок, потому что она зависит только от доброй воли американцев. Я имею в виду налаживание работы дипломатических миссий, которая, собственно говоря, стала одним из итогов сегодняшнего общения. Я напомню вам, дорогие друзья, что при первой каденции Трампа произошла история с фактическим захватом нашего консульства в Сиэтле, дальше начались высылки наших дипломатов, Россия отвечала американцам. И сегодня действительно посольство обоих стран работает в очень стесненных условиях, в том числе из-за того, что просто мало персонала. Я думаю, что в ближайшее время решить этот вопрос совершенно беспроблемно можно будет.
Ворсобин: Николай, я все-таки хочу указать вам на некоторые практические результаты этой встречи. Практический выхлоп случился на рынке акций в России. Биржа упала. Упала биржа, упали акции российские, там на 4−5%. Там все красное. Почему? Потому что были большие ожидания. От этой встречи были большие ожидания, и они не оправдались. Знаете, у меня есть мой телеграм-канал, сейчас я его рекламирую не потому, что хочу, чтобы люди подписывались, это ваше дело. Просто почитайте, там была буквально позавчера небольшая колонка, исторический экскурс. Я написал о том, как Трамп пытался отрегулировать конфликт между Южной Кореей и Северной Кореей. Он только выиграл выборы, во время предвыборной кампании он говорил, что урегулирует этот вопрос буквально за один день. Ну что-то очень быстро. И ругал предыдущую администрацию за то, что она все это дело запустила, а вот Трамп сейчас придет и все разрулит. И поехал великолепный Трамп встречаться с Ким Чен Ыном. Это был такой спектакль, Трамп оказался первым президентом США, который вступил на территорию КНДР. Это было, правда, на демаркационной линии, но факт остается фактом. Он обнимался с Ким Чен Ыном, говорил, какой он хороший парень, и случился саммит в Сингапуре. Там был полный провал, просто полный, Трамп больше заботится о том, какой он эффект произведет на американских граждан, и мало заботится о деле. Вот, по крайней мере, в первое президентство было так. Я не знаю, насколько исправился Трамп, но пока все идет по этой колее. Сколько сейчас было сказано, Николай, не перебивайте, пожалуйста. Сколько было сказано прекрасных слов с обеих сторон, надо сказать, все восторженные, все говорят о каком-то прорыве. Но практический выхлоп — это то, что в посольство вернутся полный штаб дипломатов. И все? Тут вопрос в чем может сейчас набедокурить Трамп? Он может сильно заботить Европу, которая сейчас оскорблена Трампом. Тем, что, во-первых, их не позвали за стол переговоров, Зеленский тоже оскорблен, но тоже сейчас не об этом речь. Поэтому Европа сейчас может просто взять в свои руки обеспечение Украины оружием и будет такая странная история, с которой непонятно, кто будет в выигрыше.
Стариков: Хорошо, Владимир, вы сейчас задали несколько таких тропинок, по которым двинется наша дискуссия, я постараюсь их в одну дорогу объединить. Начну, во-первых, с биржи. Если бы биржевые спекулянты слушали бы нашу программу, они бы не питали иллюзии о том, что на первой встрече в течение четырех часов, где встречаются уважаемые люди, но не первые лица, произойдет какой-то безумный прорыв и, возможно, события на бирже пошли бы как-то иначе. Но, с другой стороны…
Ворсобин: Трамп обещал.
Стариков: Подождите.
Ворсобин: Трамп обещал за один день все решить.
Стариков: Трамп обещал, а биржа наша, поэтому давайте все-таки как-то курс… Подождите, Владимир, сейчас я говорю. Курс рубля, мы видим, рубль укрепляется, по крайней мере, укреплялся, но мы с вами не должны питать иллюзий. В экономике ничего не меняется от двух телефонных звонков. Здесь есть перспектива и нервы тех, кто играет на бирже. Они используют любую ситуацию, чтобы качнуть в ту или иную сторону и сыграть. То есть это не так важно, как вам может показаться. А что касается Европы и каких-то результатов, давайте попробуем их немножко так причесать. Во-первых, я хотел бы обратить внимание на весьма странное заявление министра иностранных дел ФРГ Анналены Бербок, которой осталось неделю работать, потому что 23 февраля выборы. Она сказала, что Евросоюз, это к вашим словам, готовится предоставлять помощь и назвала цифру 700 миллиардов. У меня возникло ощущение, что это завуалированное предложение выкупить Украину у Трампа. Если в Евросоюзе где-то завалялись лишние 700 миллиардов, можно 500 из них легко отдать американцам, перекупить все права на все полезные ископаемые, на Зеленского, на всю политическую элиту Украины и положить себе ее в карман. Но мы же с вами понимаем, что здесь цифры названы с потолка, от круговорота на 360 градусов, как обычно делает Анналена Бербок, она перепутала 7 миллиардов и 700 миллиардов. Какие еще мы результаты можем назвать первых двух звонков? Поймите, всего лишь звонков и встречи. Во-первых, рассорившийся Евросоюз, он, конечно, не распадется. Не будем степень их трудностей и какой-то свары преувеличивать. На Украине всем показали, что их никто ни во что не ставит. Мир немножечко стал другим, и все-таки угроза ядерной войны, очень серьезная угроза, она отошла в сторону. Поэтому мы не питаем никаких иллюзий, мы не ждем, что сейчас как Горбачева похлопают по плечу и мы за это начнем какие-то огромные уступки делать. Нет, любая разрядка напряженности хороша при одном условии - если вы соблюдаете свой национальный интерес. Ведь Горбачеву совсем не обязательно было уничтожать Советскую Армию, разрушать Варшавский договор, сдавать все интересы Советского Союза. Он это сделал не потому, что у него была медовая неделя с президентом Рейганом, а потому, что он хотел уничтожить Советский Союз. Переговоры нужны, дипломатию никто не отменял, но и продвижение нашей армии никто не останавливал.
Ворсобин: Николай, очень у вас глубокие мысли и свежие. Николай, смотрите, значит, встреча Путина и Трампа может состояться в Саудовской Аравии уже на следующей неделе, хотя наши вроде бы сомневаются, что это есть. Глава МИД РФ и госсекретарь США договорились о будущем сотрудничестве в сфере экономики инвестиций, это Reuters пишет. Fox News пишет, что Россия и США предлагают трехступенчатый мирный план, включающий прекращение огня, выборы на Украине, затем подписание окончательного соглашения, передают Fox News. И еще много-много таких сообщений, вызывающих оптимизм. А если посмотреть на это немножко с другой стороны, представьте себе, вы играете в карты, есть такая карта, ее называют очко, у вас хорошая карта, вот как у Путина сейчас. В принципе, он может выиграть всю Украину потом или сейчас, и выбор сейчас между всей Украиной или ее частью.
Стариков: Владимир, это мы обсудим уже с вами во второй части программы. Собственно говоря, мне есть что здесь добавить. Дорогие друзья, не переключайтесь, мы очень скоро вернемся к вам.
Стариков: Продолжаем. Владимир, вы не закончили вашу мысль.
Ворсобин: Да, продолжаем. Я в предыдущей части передачи говорил, что как посмотреть еще на то, что сейчас происходит между Россией и США, что есть такая игра, где если ты «пожадничал» и взял лишнюю карту, там из выигрыша можно получить проигрыш. Так и сейчас у Москвы есть серьезные сомнения на тему, что делать дальше. Я думаю, что эта пауза, которая сейчас возникла, она будет использована Москвой для раздумываний, потому что в принципе неплохие условия предложил Трамп. Он, наверное, учел очень многие пожелания Москвы, но прекратить сейчас СВО не факт, что Москве уж сильно выгодно. Потому что тебе предлагают лишь часть, а ты можешь взять целое. То есть ты можешь взять сейчас карту, у тебя выйдет очень хороший результат, и ты выиграешь партию. А можешь взять карту и проиграть все. Это очень тяжелая сейчас задача для руководства страны, потому что есть выход из этой ситуации, который называется компромисс. Но компромисс — вещь сложная и очень жестокая. Сейчас, пока на земле, пока еще встречи Трампа с Путиным нет. А вот сейчас Москва должна принять это главное решение — хочет ли она закончить СВО.
Стариков: Владимир, я не могу говорить за Российскую Федерацию, меня никто не уполномочивал, но я немножко разбираюсь в карточных играх. Там много игр есть, «игра в дурака» есть, она тоже иногда в дипломатии используется. Есть «верю-не верю», тоже хорошая, прям, для дипломатов игра.
Ворсобин: Очень дипломатическая.
Стариков: Да, даже «Покер» — это тоже игра дипломатов, когда блефуют и потом что-то получается или не получается ничего. Поэтому сравнение дипломатии с карточной игрой всегда выигрышно и всегда в точку. Тут, как говорится, я перед вами снимаю мою невидимую шляпу. А что на самом деле американцы предлагают, что хочет Россия, мы с вами до конца не представляем. Но если мы можем представить то, что хочет Россия, потому что многократно озвучивалось и президентом, и министром иностранных дел, и другими представителями руководства страны, то американскую позицию мы скорее знаем по словам Байдена, нежели Трампа. Вот я хотел бы на одном примере показать, что в дипломатии очень часто говорят об одних и тех же понятиях, но имеют совершенно разные вещи в виду. Вот смотрите, информационное агентство Запада вдруг зачирикало о каком-то трехступенчатом плане, хотя ни американцы, ни русские этого не говорили. То есть, мне кажется, здесь есть желание что-то втолкнуть в общественное поле.
Ворсобин: Откуда вы знаете, что не говорили?
Стариков: Я там не присутствовал, но я смотрел, что говорили американцы, что говорили представители российской делегации, там этого не было. А это сделано заявление без ссылки на кого-то. Так вот, смотрите, значит, в чем хитрость трехступенчатого плана: сначала перемирие, потом выборы на Украине, потом подписание договора. Я приведу два совершенно диаметрально противоположных сценария, которые абсолютно одинаково выглядят. Итак, вариант первый, он называется корейский сценарий. Заключается перемирие, как заключили в Корее. Дальше ничего не происходит, линия соприкосновения закрывается англичанами и французами, до кучи приглашают туда бразильцев и представителей ЮАР, делают линию, которую якобы должны эти миротворцы размежевывать, киевский режим сохраняется, там проводятся выборы, побеждает на них Зеленский, нацистские партии продолжают быть в парламенте, русский язык не разрешается. То есть сохраняется весь режим, говорят, вот выборы, вот перемирие.
Ворсобин: Подождите. Дело в том, что было заявлено и Трампом, и российской стороной, будто бы на переговорах, что у Зеленского очень мало шансов выиграть.
Стариков: Подождите. Дайте я договорю. Вы поймете, что Зеленский здесь не играет на самом деле никакой роли. Выигрывает не Зеленский, а Порошенко или еще кто-то, это неважно. Режим сохранен, оружие сохранено. Запад подвозит туда оружие дальше, европейцы покупают оружие у Соединенных Штатов Америки, Америка разводит руками, то есть передышка для Запада. А вот теперь второй сценарий, отработано в Первую мировую войну. Немцы 11 ноября 1918 года подписали перемирие, при этом немецкая армия сдала все пулеметы, все паровозы, все танки, все самолеты и весь флот. Более того, немецкая армия ушла с территории Франции и Бельгии, где она находилась всю Первую мировую войну. После этого стали обсуждать мирные какие-то решения. В нашем варианте как это выглядит? Украинская армия сдает тяжелое вооружение, то есть происходит ее демилитаризация. Никакие миротворцы не нужны. Украинская армия отводится, например, на 10−15 километров дальше от линии соприкосновения. Сдает при этом тяжелое вооружение, уходит с территории Херсонской, Запорожской областей, Донецкой Республики и Луганской Республики. Далее на Украине проводятся выборы, в которых запрещено участвовать нацистским партиям. После того тот, кто выиграл эти выборы подписывает договор, условия которого будут потом обсуждаться. Смотрите, мы с вами назвали абсолютно одинаковый порядок действий, но согласитесь, это две разные реальности.
Ворсобин: А есть третья реальность.
Стариков: Давайте третью.
Ворсобин: Николай, а есть третья реальность. Я же говорил о переборе, а что такое перебор в картах? Это когда ты хочешь все, а есть еще вопрос, а ты сможешь это все съесть?
Стариков: А это смотря в какую мы карточную игру играем.
Ворсобин: Я не знаю. Я не играю в эту игру. Тут еще есть загвоздка. Дело в том, что Трамп очень хорошо относится к Путину, у них есть взаимопонимание. Я думаю, сейчас на личных контактах вообще держатся эти переговоры. Только на личных контактах Путина и Трампа, потому что это вообще-то республиканцы, никуда от этого не деться. Эти ребята достаточно жесткие и они ведут свой интерес. И теперь вы приходите, Николай Стариков является под ясные очи американской делегации и все это выкладывает. Американская делегация…
Стариков: Подождите, меня не надо включать в этот переговорный процесс, у нас высокопрофессиональная делегация.
Ворсобин: Да. То есть они хотят просто зайти в Украину, поставить свое правительство и все, это как Прибалтика в 39-м году или 40-м. Ну что, в этом случае есть риск из друга, ведь от любви до ненависти один шаг. И ситуация может действительно качнуться в очень тяжелую сторону. И экономически, и в военном, и так далее. Потому что наверняка кулуарно там угрожают еще и Москве. Наверняка угрожают, это же переговоры, они говорят, если вы на это не пойдете, у нас есть вам сюрприз.
Стариков: Владимир, у вас специфическое впечатление о переговорах, там угрожают. Знаете, есть такая дилемма злой следователь и добрый.
Ворсобин: Ой, Николай, прошу прощения, я больше не буду вас перебивать, но вот именно этот тезис, я хотел начать эту программу. Действительно, к нам сейчас приехал добрый следователь. Вот сейчас приехал добрый следователь, и вся эта история, она на самом деле лишь прелюдия к тому, что возможно скоро приедет злой следователь. Поэтому надо всегда это учитывать. Но если мы так сильны, если мы не боимся никаких злых следователей, нам по барабану, то тогда надо тянуть следующую карту. Это русская рулетка, все или ничего. Давайте играть.
Стариков: Владимир, вы в какие-то страшные карточные игры играете, если они смешаны с русской рулеткой. Вы такой пессимистичный следователь, вы говорите: «Ой, не расколоть нам подследственного, ой, не расколоть», потому что и дальше перечисляете какие-то эти самые проблемы. Надо с чистым сердцем ехать на переговоры, все получится, у нас есть все козыри, необходимые для решения задач.
Ворсобин: Ездили, Николай, ездили в Минск с чистым сердцем, а потом каялись, плакали, что обманули гады. Ну, Николай, еще раз хотите с чистым сердцем поехать на переговоры? Пожалуйста.
Стариков: Подождите. Ну, надо ездить не только с чистым сердцем, но еще и с козырями. Вот сейчас у нас есть в дополнение к нашему чистому сердцу еще и козыри. Поэтому я бы пока не очаровывался и не разочаровывался. Сделано просто первое, так сказать, прощупывание. Владимир, скажите, пожалуйста, как бы вы охарактеризовали произошедшие переговоры? Переговоры России и США по Украине или переговоры России и США по всему спектру мировых проблем, одной из которых является Украина?
Ворсобин: Я считаю, что прошли антиевропейские переговоры, которые были выгодны обеим сторонам, даже если никаких результатов не будет. То есть Трамп продолжает гнобить Европу, показывая, что, если хотите впрягаться за Украину, пожалуйте, сами платите. А Россия только рада, что в стане врагов происходит раскол, она с удовольствием этот раскол делает еще больше и больше. Сближение с Трампом — это именно тот самый раскол во вражеских рядах. Сейчас все просто спектакль сыграют, Москва сыграет и Вашингтон для своих нужд, а потом разойдутся, никаких решений не будет кроме одного, что Европа действительно будет за все платить.
Стариков: Владимир, я все-таки думаю, что результаты определенные будут, но, когда пыль, поднятая вот этими кулисами, которых вы нарисовали, осядет, мы увидим, что благодарные зрители должны находиться на нашей стороне, а на той стороне должны находиться зрители разочарованные. И вот в этом задача наших дипломатов. Но, дорогие друзья, мы продолжим обсуждение различных интересных тем. Сейчас уходим на небольшой перерыв.
Ворсобин: Да, Владимир Ворсобин, Николай Стариков, мы попеременно входим в следующую часть программы, потому что очень непривычная ситуация, когда Николай в студии, а я нет. Но все-таки я ведущий, а не Николай. Николай, я предлагаю все-таки подводить итоги. Сегодня, я считаю, исторический день. Надо его запомнить, потому что на него будут потом ссылаться, на эту встречу, которая была первой ласточкой в таком потеплении отношений между Россией и Западом. Хотя, конечно, там пока царит страшный холод. Но чем это закончится, Николай, я хочу сразу свою версию представить, что это будет. Да, вы правы, Николай, сказав, что я пессимист. Хорошо, вы оптимист, я пессимист, поиграем в эту игру. Я думаю, что в свое время в Советском Союзе, помните в новостях, все время говорили одну и ту же фразу, что в Женеве прошла очередная встреча советских и американских переговорщиков. В Женеве все время заседала переговорная площадка. И все время оттуда приходили очень сонные, очень бюрократические новости, что что-то они там приняли, какой-то коммюнике. Я думаю, что примерно то же самое будет и с этими контактами. Да, они создадут переговорные группы, они засядут в каком-нибудь специально для этого придуманном городе, и будут они там заседать и как-то оправдывать свое существование, показывая, что все идет по порядку. А вот по поводу Украины и все остальное, все продолжится так, как продолжалось, потому что в Москве заканчивать СВО, когда враг обессилил неинтересно. Я думаю, что этого не будет, и СВО закончится только тогда, когда в России совсем упадет экономика и сил просто не останется либо, что, скорее всего, треснет враг. Но это даже может случиться и не в этом году. Я в этом смысле пессимист и думаю, что пока мы видим лишь шахматы или спектакли, устроенные Трампом. И главное для Трампа — это сейчас сделать выгоду именно для своей экономики. Он сейчас как раз действительно дружит с Индией против Пекина, будет подталкивать и интриговать Москву делать то же самое, будет затаскивать себе в США разные предприятия со стран третьего мира, чтобы как-то воодушевить свою экономику. В общем, будет заниматься чисто практическими и медийными делами. Но нас это, черт возьми, не касается.
Стариков: Я хочу сказать, что для вашего пессимизма, конечно, есть много оснований, скепсис понятен, есть одно «но». Время сейчас работает на российскую сторону. Трамп, кстати, вчера выступая перед самолетом, сказал, что это его личная проблема, если не будет этого соглашения. То есть он все больше и больше склеивает себя с мирным процессом. Трамп — человек, который дает пустые обещания, падает его рейтинг, и он не может решить проблему, которая для него является проблемой. То есть он себя склеивает, а значит становится от этого зависимым. Это первое. Второе, уже американцы заговорили о том, что нужны выборы на Украине. Я считаю, что вопрос решен. А вы будете инициировать выборы на Украине без того, чтобы дальше не знать, что будет происходить с Украиной? Значит, получается, вы должны сначала с Россией решить или почти решить, а потом, согласно Конституции Украины, три месяца нужно на просто объявление этого процесса. И здесь тоже вас время поджимает. Если фронт продолжает трещать, русские не соглашаются на то, что предлагаете вы, так вы не объявляете выборы, а русские вам говорят, так мы не можем ни с кем разговаривать, потому что нет легитимного руководства. То есть опять-таки замкнутый круг. Если продолжаются военные действия, они безусловно сейчас будут продолжаться, возникает вопрос, а кто оплатит сей банкет? Смотрите, сейчас Зеленский гуляет на то, что ему дал еще Байден. Сейчас европейцы готовы давать деньги, они так говорят. Но действительно ли они заплатят эти деньги? И как вы, как Трамп должны на это реагировать? Вы же сказали, что нужно заканчивать эту войну, а если европейцы хотят ее продолжать, вроде как бы они не согласны с вами. То есть по всем направлениям Трамп гораздо больше заинтересован в решении вопроса, чем мы. А как решать, я вам сейчас, собственно говоря, нарисовал вопрос. Стоит ВСУ сдать тяжелое вооружение, как боевые действия прекратятся. Дальше они, естественно, должны покинуть территорию Конституционной Российской Федерации, это вообще не обсуждается. А после того, как они выйдут, события примут уже необратимый оборот и для режима. Вы потом вот этих мужиков украинских уже никуда не соберете, потому что им будет понятно, как их обманывали, и второй раз это все не получится. Так что я разделяю ваш пессимизм лишь отчасти, но Россия сейчас находится в позиции, когда она может не спешить. Обратите внимание, что американцы пришпорили, американцы позвонили, американцы назначили, Трамп был впереди.
Ворсобин: Нет, Николай, прошу прощения. Я как раз и хотел заметить, что, когда я говорил о пессимизме, но я очень хочу быть оптимистом, и знаете, в чем оптимизм был бы? И на самом деле очень хочу, чтобы я ошибся. Потому что если обе стороны считают человеческие жизни бесценными, если обе стороны хотят прекратить бойню, то вы сказали прекрасную фразу, я ее запомнил, это свободная воля, это связано с тем, что можно все-таки пойти навстречу друг другу ради сохранения человеческих жизней, пойти на какой-то компромисс лишь бы закончить братоубийственную войну. Вот если так будут думать все первые лица, которые будут сидеть за столом переговоров, то в этом случае я оптимист, тогда в этом случае действительно война закончится. Но если будет так как я сейчас думаю, и вы думаете, что Россия может терпеть, России нужно просто подождать. Но каждый день этого ожидания — это тысячи жизней. Тысячи или, может быть, я не знаю сколько, никто не знает, но поэтому все-таки не надо забывать об этом, потому что на той чаше весов находится кровь.
Стариков: Владимир, вы, хочу сказать, вернулись на неделю назад в нашу предыдущую программу, где вы высказали этот, безусловно, имеющий право на существование аргумент. Война — это разрушение и смерть, давайте ее быстро прекратим. Вопрос, вытекает ли из этого, что война вообще не должна начинаться или нужно заканчивать войну любым способом, невзирая на то, к каким последствиям она приведет. Если это сделать, она начнется снова.
Ворсобин: Прошу прощения, я деталь скажу, я же говорю о том, что какая главная мысль должна быть у переговорщиков, если главная мысль у переговорщиков — это все-таки закончить войну и сохранить жизнь, это одно, а дальше второе, третье, четвертое, пятое, национальный интерес и все, что вы говорите.
Стариков: Нет, не та должна быть мысль в голове у переговорщиков. Я не знаю, что должно быть в голове американских переговорщиков, меня мало интересует, тема отдельной программы, но в головах российских переговорщиков мысль должна быть такая, мы должны закончить этот военный конфликт так, чтобы он привел к ликвидации угрозы, которые нам создали те, с кем мы сегодня переговариваемся, хоть и с другой партией, но, собственно говоря, из того же государства. Есть вопросы, на которые нет ответов.
Ворсобин: Нет, Николай, знаете, это очень похоже на историю Израиль-ХАМАС. То есть, в принципе, как Нетаньяху, которого вы ругаете, очень многие ругают, их справедливо ругают, он даже в уголовном международном суде уже арестован. Тоже самое, уничтожить весь ХАМАС, уничтожить и выселить этих несчастных арабов и закрыть эту арабскую проблему.
Стариков: А кто предлагает что-то уничтожить и кого-то выселить в нашей ситуации?
Ворсобин: Я сейчас говорю, что такой радикализм - дойти до ста процентов своих желаний. Вот если вы идете до ста процентов, чтобы все исполнилось ровно так, как вы хотите, невзирая на цену, то это тоже, конечно, путь. Я понимаю, что жизнь бесценна, если каждый день погибает столько людей, я не говорю, что не надо думать о национальных интересах, но скажите мне, что должно перевесить в этой чаши весов, национальные интересы или человеческие жизни?
Стариков: Национальные интересы, потому что солдаты на фронте сегодня зададут вопрос, почему мы что-то не доделали, нежели вопрос, почему мы еще один день пытались или решили ту задачу, которая была сформулирована. Есть много вопросов, которые должны быть решены, и это является фундаментальной задачей. Но у нас осталась минута, поэтому давайте сейчас подытожим и перейдем в следующую часть программы.
Ворсобин: Николай, я скажу так, ваш подход я уважаю, и эта мысль возможно правильная, но я хочу просто заметить, что именно эта философия, что главное - национальные интересы, а не жизни, работают только в том случае, когда народу угрожает истребление, опасность, как это было во время 41-го года, вот это я согласен. Все остальные варианты я не согласен.
Стариков: Владимир, несоблюдение национальных интересов приводит к военным конфликтам, гражданским войнам, и в итоге гибнет еще больше людей. Поэтому здесь нет никакого противоречия. Если власть думает об интересах народа, она успешно будет развивать страну и сделает так, чтобы люди не гибли. Ну, а мы, дорогие друзья, сейчас уйдем на небольшой перерыв, после чего вернемся. Не уходите, пожалуйста.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, мы с Николаем застряли в этих переговорах России и США, которые сейчас прошли. Мы не могли…
Стариков: Главное, чтобы никто другой там не застрял, пусть только мы.
Ворсобин: Да, и чтобы переговоры не застряли, просто любопытно, чем это все закончится. Я, кстати, вспомнил, что все просто растеряны, потому что этот прорыв дипломатический, и у некоторых даже затаилось такое впечатление, что Путин и Трамп так близки, они, кстати говоря, идеологически близки. Вообще говоря, трамписты и наши патриоты, они, мне кажется, сделаны из одного материала. То есть эти ребята бы поняли друг друга легко. То есть, главное, национальные интересы, то есть это понятное ощущение. И вдруг, вот представьте себе, США и Россия, тем более что в США идет как раз борьба со всем тлетворным, включая всяких там…
Стариков: С тлетворным влиянием Запада, да?
Ворсобин: Да, да, да, там всякими вот этими излишествами и прочее, как известно. А вдруг мы будем в союзе с США против Китая? И, кстати, этот союз предсказывали много лет назад, что все как бы этим делом может и закончиться.
Стариков: Ну смотрите, я хочу сказать что улучшение отношений России с Соединенными Штатами Америки, оно должно ни в коем случае не приводить к ухудшению отношений с Китаем, вот задача. Наверное, главная задача российской дипломатии — это балансировать между этих двух центров силы, которые находятся в антагонизме и не приближаться ни к одному из них на столько, чтобы стать противником другого. Вот у России Николая II это не получилось. Итог мы с вами знаем.
Ворсобин: А можно уточнить у вас, Николай, можно я уточню у вас? Извините. То есть получается, что нам не нужно теперь враждовать с США?
Стариков: Нам вообще не надо ни с кем враждовать. Задача России быть в хороших отношениях с США и с Китаем. Но это не значит, что мы должны отказываться от своих национальных интересов. Соединенные Штаты и Запад давили на нас и зашли за пресловутую красную черту, но действительно зашли. Ответом стала специальная военная операция и негативное отношение российского общества к Западу. Но в целом мы должны дружить с Китаем, мы должны дружить с Западом. Вот это самая умная и правильная позиция. Мы не должны дать американцам возможность оторвать нас от Китая, использовать против Китая. Мы не должны дать возможность китайцам оторвать нас, совершенно пристегнуть к себе. Вот баланс интересов, баланс сил. Это очень важно. Вы сказали, что у Путина хорошее отношение с Трампом. Ну, наверное, так и есть. Вы сказали, что там есть какие-то общие взгляды у российских консерваторов и у консерваторов американских. Наверное, так и есть. Но это никогда не является гарантией отсутствием столкновения. Ну, например, Николай II и Вильгельм II были родственниками, были оба монарха, но это не означало, что они не будут сражаться. Никакая близость, идеологическая или личная, или государственная, не гарантирует, что эти интересы будут превалировать над государственными.
Ворсобин: Николай, согласен.
Стариков: Подождите, я закончу. С Си Цзиньпином у Путина тоже хорошее личное отношение. Это дает возможность балансировать, поэтому я бы назвал ту дипломатию, которую Россия должна проводить, это дипломатия баланса, дай Бог, чтобы она у нас получилась. Но от хороших отношений с Соединенными Штатами не должны ухудшаться отношения с Китаем.
Ворсобин: Николай, вы говорите прописные истины, их нужно действительно повторять, потому что они действительно правильные. Но вы забываете, в какой стране живете, Николай. Понимаете, в чем дело? У нас антиамериканизм стал уже основой идеологии. Мы не можем быть в нейтралитете, мы всегда должны кого-то ненавидеть. И к кому-то относиться хорошо. У нас вообще страна такая, там есть положительный герой - Иванушка и отрицательный - Кащей Бессмертный, без полутонов. Вот эти негодяи, а вы описываете очень мудрую и очень тонкую ситуацию. А вы себе представьте, целое уже поколение воспитано на том, что американцы, Обама гадят у нас в подъездах, и они все завтра-послезавтра сгниют и так далее. И вдруг изменения, перемены, проамериканская риторика, значит, дружба Путина с американским президентом. Патриоты, они же, знаете, что, они же не могут быстро перестраиваться, они не могут, у них сила инерции большая и они будут в жуткой растерянности. Там такие аварии будут технологически случаться. Поэтому я предчувствую, что недаром в свое время разрядка, потепление отношений с Вашингтоном, в свое время предшествовала Горбачёву, Перестройке и другим вещам. Почему? А потому что идеология рухнула. Вот и здесь очень странное сейчас ощущение, если США превратятся из страшного чудовища в своего парня, Николай, как вы будете, я имею ввиду, перестраиваться там на ходу.
Стариков: Владимир, если вы с кем-то встретились и поговорили с ним по душам. Вы же не даете ему ключи от своей квартиры. Наверное, это не является основанием для этого. А если вы так сделаете, то вы, наверное, получите нагоняя от своей жены. И я думаю, радиослушатели тоже скажут, что вы крайне наивный. Поэтому, когда Советский Союз в лице Горбачева, а дальше Российская Федерация в лице Ельцина ключи от своей страны американцам прям на блюдечке, без какой бы то надобности передала, она сделала именно это. Да, давайте дружить, никаких проблем. Но эта дружба не должна заключаться в том, что вы имеете ключи от нашей страны, а мы от вашей имеем только обещания. А ключей у нас нет.
Ворсобин: Николай, я хочу…
Стариков: Нет такой идеологии. Подождите. У нас нет идеологии антиамериканизма. У нас есть реакция на действия Запада по отношению к нам. Более того, люди нашего с вами поколения были во многом Западом обмануты, действительно обмануты. Находились под его очарованием в период своей молодости и, так сказать, половой зрелости в конце Перестройки, а потом выяснилось, что Запад нас водил за нос, он не собирался с нами дружить, он не собирался на равных с нами взаимодействовать. Но об этом много раз говорил Путин. Это наша страна, мы сами устанавливаем здесь правила, нам не обязательно кого-то ненавидеть. Совершенно не обязательно. Мы не ненавидим сегодня Запад. Мы возмущены, разочарованы и требуем наказания преступников, которые совершили преступление. Но мы не ненавидим американский народ. Мы не ненавидим британский народ. Русский народ никогда в себе этого не ощущал.
Ворсобин: Николай, вы сейчас от чьего имени разговариваете? Вы сейчас от своего же имени? А почему вы говорите о себе во множественном числе?
Стариков: Потому что мама меня научила, что «Якать» нехорошо. Понимаете? Вам тоже, наверное, мама это говорила.
Ворсобин: Я и хочу сказать, что это ваше мнение, но, если включить телевизор, я никуда не уезжал из России. Я все время здесь. И я что-то пропустил? Так нет. Нас учат ненавидеть Запад. Я сейчас даже не говорю об эффекте. Да, конечно же, люди не очень восприимчивы к пропаганде. И часть из них относится именно так, как вы говорите, а часть из них вообще любит Запад за его культуру, за его фильмы, за его музыку. Кстати, что-то было и в Советском Союзе так же...
Стариков: Любите, нет проблем. Только не ставьте, подождите, не ставьте другую страну впереди своей. В середине программы вы говорили, что вы будете выступать пессимистом, потом сказали, что готовы быть оптимистом. Нет уж, давайте так. В нашей программе один будет оптимистом, один добрым следователем и злым, и тот факт, что вы живете в какой-то другой России, в отличие от меня, придает только прелесть нашей программе. Владимир, продолжайте жить в той России, а я в этой.
Ворсобин: Вы описываете спектакль, у нас не распределены роли, мы просто действительно искренне говорим, что думаем.
Стариков: Хотите быть пессимистом? Давайте на полную катушку, тем более что поводов для пессимизма всегда в любой жизни, в любой ситуации можно найти. Но я уверен, что все-таки у меня есть полное право сказать, что мы не ненавидим Запад, немецкий народ, британский народ, американский. Товарищ Сталин когда-то очень хорошо сказал, Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается. Ведь это не только к Гитлеру относится, это относится к любой исторической эпохе. Был такой деятель Наполеон. Ну что, русские ненавидели французский народ? Сожгли Париж в отместку за Москву? Нет. Этого никогда не было. Это противоречит нашему национальному складу ума.
Ворсобин: Николай, подождите, Николай, извините, в потоке правильных слов, которым даже возразить нечего, вы как будто уходите от главной проблемы, которая часто случается раз, по-моему…
Стариков: У нас осталась минута. Вот главная проблема нашей жизни.
Ворсобин: Раз или два в столетие, когда люди привыкают к одному, потом идеология меняется. И те, кто топил, искренне топил за это все, простите такое слово, агитировал, оказываются в дураках, потому что он уже не нужен с его риторикой. Я думаю так, что часть депутатов, часть политологов, часть тех говорунов, которые проклинали, значит, Запад и проклинали Америку, через некоторое время окажутся в андеграунде. И эти перемены каждые четверть века уже достали граждан, которые становятся совершенно индифферентными к пропаганде. Вот я что наблюдаю.
Стариков: Давайте тему пропаганды граждан, тех, кто оказывается в андеграунде, дорогие друзья, мы отнесем на неделю. Через неделю программа «По сути дела» вернётся, и мы снова будем рады вас видеть и слышать. До свидания, дорогие друзья.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Комментарии