ПМЭФ, Санитарный кордон, учения в Германии (стенограмма)
https://nstarikov.ru/pmjef-sanitarnyj-kordon-uchenija-v-germanii-14957198
Предлагаю вашем вниманию текстовую версию эфира.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Здравствуйте, Николай.
Стариков: Здравствуйте, Владимир. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
Ворсобин: Начнем с «санитарного кордона», интересное конечно наименование того, что предлагает Владимир Путин. Президент России назвал условия, при которых будет создан «санитарный кордон», который, видимо, необходим для того, чтобы не было обстрелов территории России. Меня сразу задела одна такая деталь, может быть, я просто очень серьезно, слишком серьезно, отношусь к словам. Но само слово «санитарный кордон» -это всегда что-то стационарное и надолго. То есть, если раньше, где-то полгода назад, Николай, вы вообще даже не задумывались, мне кажется, о «санитарном кордоне». Вы себя видели где-то уже на улицах Одессы, а тут вот видите как, «санитарный кордон». Значит, мы встаем в глухой обороне, делаем такую нейтральную полосу, которую нельзя пересекать, пытаемся обезопасить свои границы, свои поселения и замораживаем конфликт. Это статус-кво, как-то у нас снижается желание, как-то мельчают мечты, Николай.
Стариков: То есть начали вы с сеянья пессимизма. Давайте в пику вам посеем оптимизм, потому что для этого есть основания, как говорится, следите за деталями. Я сегодня, готовясь к нашей программе, внимательно переслушал, что сказал наш президент на встрече с военкорами, а потом на сессии, на пленарном заседании Петербуржского Международного экономического форума, касаемо этого самого «санитарного кордона». Там не было названо количество километров, просто он должен быть для того, чтобы не происходили обстрелы. Логично, абсолютно логично. Вопрос, когда мы говорили о демилитаризации всей Украины и президент опять-таки говорил о том, что никакие цели, заявленные в начале специальной военной операции, от них никто не отказывается. Так ведь это и есть, по сути, «санитарный кордон». Когда с территории соседнего государства вас могут атаковать, бьют или потенциально могут бить, вы демилитаризируете, устанавливайте этот самый «санитарный кордон», и у них нет возможности вас обстреливать. Одним словом, когда вы не говорите какой ширины этот «санитарный кордон», то у вас полная свобода рук. Вы можете установить «санитарный кордон» на икс километров, через некоторое время статус-кво на линии соприкосновения меняется, вы двигаетесь вперед и отодвигаете «санитарный кордон». А может быть происходит милитаризация всего государства, который вам угрожает, и тогда оно все превращается в «санитарный кордон».
Ворсобин: Николай, «санитарный кордон» подразумевает полное безлюдье, выжженную землю, иначе назвать это «санитарным кордоном» нельзя.
Стариков: Совершенно нет.
Ворсобин: Ну как?
Стариков: «Санитарный кордон» - это…
Ворсобин: Это полоса отчуждения. Вы хотите превратить в полосу отчуждения всю Украину?
Стариков: Нет, это Запад хотел бы в полосу отчуждения превратить всю Украину и он последовательно, несмотря на наше сопротивление, движется по этому пути. Врыв Каховской ГЭС, разговоры о поставке снарядов с обедненным ураном, обстрелы Запорожской атомной станции, это и есть то, о чем вы говорите. «Санитарный кордон» назовите зоной демилитаризации.
Ворсобин: Это совершенно разные вещи.
Стариков: Это то же самое, это просто термин, смысл от этого не меняется, откуда невозможно наносить удар, вот и все. Исторический пример, была Рейнская демилитаризованная зона, никто не спорил с тем, что это территория Германии, но на тот момент немецкие войска не имели прав появляться там.
Ворсобин: Сколько километров она?
Стариков: Не знаю сколько, думаю, что несколько десятков километров с учетом тех средств доставки вооружений.
Ворсобин: На то она и ограничена, ее нельзя увеличить до масштабов целой, тем более крупной страны. Николай, если там наверху выбирают какие-то выражения и какие-то определения, они наверняка вкладывают в них определенный смысл. Если уж в Москве заговорили о «санитарной зоне», то это означает - замораживание конфликта в будущем, это определенная территория, как вы правильно сказали, как в Германии километров в 30, 40, 50, 100, в зависимости от дальнобойности вооружения.
Стариков: Сейчас это несколько сотен километров, с учетом дальнобойности вооружения.
Ворсобин: Есть легкое ощущение, что это «голубые каски», которые будут ходить, будут контролировать стороны для того, чтобы не было никаких перестрелок. Это что-то такое, такое прелюдия возможных переговоров.
Стариков: Но что касается переговоров, президент на встрече с лидерами африканских стран показал договор, который был уже парафирован даже украинской стороной и тем самым произвел такой информационный выстрел в сторону киевского режима, который фактически даже никак это и не комментировал. Сказать ему, по большому счету, мне кажется, нечего. Мне кажется, что вы перечитали африканского плана или плана африканских стран, или мирного плана африканских государств, те пункты, которые вы озвучиваете, они прямо оттуда. Давайте напомним нашим уважаемым слушателям, о чем идет речь. В то время, когда проходил ПМЭФ в Санкт-Петербурге президент принял лидеров семи африканских государств. Это Замбия, Коморские острова, Сенегал, ЮАР, Египет, Республика Конго и Уганда. Эти страны, не имея мандата Африканского союза, выступили с мирной инициативой. Вот сначала они приехали в Киев, по крайней мере, президент ЮАР прилетел туда, а потом они прилетели в Санкт-Петербург. Значит, о чем нужно тут сказать, какими издевательствами сопровождался визит президента ЮАР в Польшу, это что-то невероятное. Знаете, у Польши никогда не было колоний и слава Богу для Африки и для Польши. Польша бы свою итак подмоченную репутацию гиены Европы запятнала бы еще репутацией гиены Африки. Что произошло? Кстати, в России подобного представить невозможно. Прилетает президент ЮАР, он дальше пересаживается на поезд, едет в Киев, все сейчас таким образом туда попадают. Следующий самолет прилетает с его охраной и журналистами и всем находящимся на этом борту не разрешают выйти в Польше. Но это как? Мы можем себе представить такое в Москве?
Ворсобин: Вы сейчас рассуждаете как южно-африканский журналист или африканский политик.
Стариков: Все мы немного возмущены. Если, где расизм и апартеид, то мы на стороне тех, кого угнетают.
Ворсобин: Они там арестовали пару ящиков, не дали возможность оружие провести в Москву, вот это я слышал.
Стариков: Они их не выпустили, они даже без еды и без воды там сидели в том самолете. Коллеги из других дипломатических миссий просто приносили им еду. Но вы-то как советский пионер, для вас словосочетание «угнетенная Африка» не должно быть пустым словом.
Ворсобин: Вы жмете на все точки.
Стариков: На все точки. И я уверен, что радиослушатели меня поддержат, но на этом издевательство на равном месте не закончились. Самолет с этими самыми многострадальными охранниками и журналистами не получил разрешение на полет в Россию через территорию Польши, в результате он улетел обратно. Вопрос, почему так поляки себя нагло вели, зачем они портят отношения с Африкой. Да потому, что получили команду от американцев устроить публичную порку Африки за то, что она занимает не проамериканскую позицию. И особенно ЮАР, который, я напомню, недавно участвовал в военно-морских маневрах вместе с кораблями России и Китая. У американцев были претензии по поводу каких-то, как они говорили, поставок, того, что-то Южная Африка нам поставляла и так далее. Прилетев в Санкт-Петербург, наконец-то лидеры африканских стран приехали к Путину и обсудили тот африканский план мирных действий, который, я так понимаю, мы сейчас во второй части будем обсуждать.
Ворсобин: Да, мы поговорим об этом. Но вот что мне в этой бригаде африканских деятелей, переговорщиков понравилось, вы знаете, если ими не довольны все стороны, а ими были недовольны Москва и как вы сказали Вашингтон, хотя у меня таких данных нет.
Стариков: Польша была недовольна, судя по поведению.
Ворсобин: Польша для того, чтобы сделать какую-то гадость Москве готова на все и без указаний Вашингтона. Их, мне кажется, даже весь Запад сдерживает. Поляки готовы сделать все что угодно, включая введение войск в Украину.
Стариков: А причем тут Россия, если они издеваются над президентом Южной Африки?
Ворсобин: Я не знаю. Не знаю детали этой истории, наши слушатели могут быть более объективными. А это просто, нужно взять россыпь информагентств и сравнить, кто как подает. Я скажу, что если африканскими миролюбцами недовольны и та и другая сторона, Украина, кстати, была не очень довольна. Это значит, что все-таки эти ребята честно пытались исполнить свою роль, они действительно хотели получить какой-то компромисс, другое дело, что они попали не в то время, не сейчас. Сейчас компромисса вряд ли они добьются, но они не стали не на чью сторону, поэтому оказались неудобны для всех.
Стариков: Дорогой Владимир, вы, по-моему, вообще не прочитали то, что происходило с делегацией африканских стран в Киеве и Москве.
Ворсобин: Прочитал.
Стариков: Потому, что их предложение как раз очень хорошо были восприняты и в Киеве, мы понимаем, что с хитрецой об этом поговорим и уж тем более хорошо были восприняты в России.
Ворсобин: В Киеве тоже были споры и убеждения. Киеву не нравилось, что там не было такого безусловного вывода войск со всех территорий, а Москве не нравилось там много чего. Мы об этом действительно поговорим. И коль вы сами затеяли этот разговор по поводу договора, который показал Владимир Путин, это очень интересная история. Владимир Путин показал этот договор после странной реплики Лукашенко, мы же видели только первую страницу, которую продемонстрировал президент. А Лукашенко раскрыл, если ему верить, небольшую деталь, оказывается в этом договоре была предусмотрена возможность зависеть от принадлежности Крыма. То есть Москва, таким образом, пошла на компромисс, что с Крымом, будет решать попозже и, возможно, с помощью референдума.
Стариков: Читая Конституцию Российской Федерации, я хочу сказать, что, наверное, уважаемый Александр Григорьевич Лукашенко ошибся.
Ворсобин: Ну, я не знаю, кто ошибся, а интересно почитать все-таки этот договор, мы его весь не знаем. Мы прервемся на пару минут. Оставайтесь с нами. У микрофона Владимир Ворсобин. Продолжаем тему африканского мирного плана и делегации, которая проехалась от Киева до Москвы.
Стариков: Раз уж мы говорили о том, как делегация летела, несколько слов о том, какая дискуссия была в Санкт-Петербурге с президентом. Он эту встречу с руководителями семи африканских стран использовал для того, чтобы еще раз коротко, но очень ясно и подробно изложить позицию России по ситуации, которая началась на Украине 2014 году. То есть коротко изложил всю логичную, правильную позицию, которой придерживается наше государство. Мы сейчас ее не будем повторять, потому что мы каждый раз говоря о том, что происходит сегодня, фактически ее повторяем. Используя международные площадки Путин все время доносит точку зрения до хотя бы какой-то части международной общественности. Вырезать то, что он говорит сложнее, не заметить тоже тяжело, хотя поляки, как мы с вами говорили, журналистов не пустили из ЮАР. Может быть, как раз с этой целью, чтобы точка зрения не была донесена. Итак, африканский план, десять пунктов у них, но я, честно говоря, переработал, у меня получилось пять пунктов, потому что они между собой очень связаны логично. Так начинаем, первые три пункта объединяем в один, достижение мира дипломатическим путем, переговоры о мире должны начаться как можно скорее, деэскалация конфликта участниками конфликта. То есть не очень понятно, как этого достичь, больше похоже на какое-то красивое рассуждение. Но вы говорили о каких-то «голубых касках», собственно говоря, деэскалация конфликта участниками конфликта, ни про какие каски там слова нет. Второй пункт - обеспечение суверенитета стран и народов в соответствии с уставом ООН. Здесь с одной стороны это вроде как бы такой мяч в сторону Украины, она сохраняется, она должна быть. Но Россия признала суверенитет ДНР, ЛНР и президент рассказывал об этом. В коротком изложении позиции России он сказал, что это все сделано в соответствии с уставом ООН. Поэтому обеспечение суверенитета стран и народов, это в том числе обеспечение суверенитета ДНР, ЛНР. Здесь тоже вопрос такой, с какой стороны на него смотреть. Дальше третий пункт, гарантии безопасности для всех стран. Ну, собственно говоря, накануне начала специальной военной операции Россия говорила о том, что необходимо дать гарантии безопасности. Дальше, вот это уже такой чисто африканский взгляд на происходящие события, пункт четыре - обеспечение движения зерна и удобрений со стороны Украины. К этому мы можем сразу десятый пункт добавить, он звучит так: «усиление взаимодействия с африканскими странами», то есть давайте взаимодействовать, мы не против. И пятый пункт, который я объединил из трех, гуманитарная поддержка пострадавших от боевых действий, урегулирование вопроса по обмену военнопленными и возвращению детей, послевоенное восстановления уничтоженной инфраструктуры.Хорошие пункты, замечательные, только непонятно, кто и как их должен выполнять.
Ворсобин: Но они более конкретны, чем пекинский вариант.
Стариков: Объясните мне, пожалуйста, как можно одновременно обеспечить суверенитет Украины и суверенитет Донецкой Народной Республики, Луганской Народной Республики?
Ворсобин: Здесь есть одна маленькая деталь, которую вы выпускаете из виду. Дело в том, что суверенитет ЛДНР, а также других новообретенных территорий не имеет никакого значения для ЮАР. ЮАР придерживается общей мировой практики не признавать, следовательно, для них это не существует, вот и все.
Стариков: Речь идет с точки зрения устава ООН.
Ворсобин: А устав ООН предполагает именно границы, признанные
всеми государствами.
Стариков: Ну и как тогда решать этот вопрос? Никак не решать. Более того киевский режим сразу сказал, что переговоры какие-то возможны за исключением двух пунктов, которых точно не должно быть. Первое - переход юрисдикции России территорий, которые они считают своими. Второе, замораживание конфликта. О каких переговорах может идти речь? Никаких.
Ворсобин: Мне кажется, Николай, здесь идет корейский сценарий. И договор, если он будет, возможно будет только об условиях заморозки конфликта. То есть как южные корейцы, северные корейцы договорились, что здесь проходит граница, не признавая при этом, что она официальная. Обе Кореи считают, что их страна простирается до границ, точнее включает границы соседнего государства.
Стариков: Каждая считает себя Кореей, а вторую часть - временно оккупированную американцами.
Ворсобин: И здесь будет такая же история. Только здесь будет это все происходить после окончания контрнаступления.
Стариков: Я думаю, что такой ситуации не будет.
Ворсобин: Почему?
Стариков: Ну, потому что ее тупиковость для нас, она совершенно
очевидна.
Ворсобин: Почему она тупиковая?
Стариков: А потому что вы видите, что 70 лет Корея разделена на две части, вот-вот каждый раз может начаться война, американцы готовы все это использовать для того, чтобы там обеспечивать свое военное присутствие, они заинтересованы в том, чтобы корейцы смотрели друг на друга через прицелы. Такая же история была с немцами.
Ворсобин: Так это возможно, то есть эта конструкция работает.
Стариков: Вот смотрите, какая стала Германия. Почему русские не должны объединяться, если объединились немцы?
Ворсобин: А я объясню, Николай. Мне кажется, это происходит от того, что одна система должна проиграть другой системе. То есть, когда ГДР и ФРГ соединялись, то ясно, что советская система была полностью деморализована и побеждена Западной системой. И это был просто уже формальный переход от одной системы к другой. Это было все совершенно бескровно, и даже вообще никто не заметил. Я еще раз говорю, нужно заморозить и ждать, какая система ослабнет. Вот, какая система проиграет экономическую битву, та в итоге и определит следующие границы.
Стариков: Нельзя ничего замораживать, потому что иначе этот конфликт переходит к нашим детям и нашим внукам, это первое. Но еще раз повторю, киевский режим и НАТО сегодня говорят, что они не согласны с заморозкой конфликта.
Ворсобин: Да.
Стариков: Так, а какой заморозке, вы даже вот с этой точки зрения, говорите, если одна из сторон говорит, что она точно не согласна.
Ворсобин: Николай, внимательнее. Я же говорил по поводу контрнаступления. Когда контрнаступление выдохнется окончательно, когда все застынет на определенных границах, когда ни одна из сторон не сможет подвинуться, тогда это заморозка случится де-факто. А для того, чтобы ее как-то упрочить и всем передохнуть Запад, Африка и Китай, они будут делать все, чтобы стороны встретились и договорились хотя бы о заморозке конфликта.
Стариков: Вы все сводите к какому-то взаимному бессилию. Давайте приведу исторический пример, который, ну отчасти только подходит. Первая мировая война, двигались в ту или иную сторону, получилась какая-то линия фронта, уперлись в Швейцарскую границу с другой стороны в море. Потеряли 200, 300 тысяч человек, еще огромное количество раненых и вот так вот сидели, а потом все-таки военное поражение одна из сторон потерпела. То есть, когда вроде как бодаются за десятки метров, через некоторое время военное поражение одну из сторон постигло. Так и здесь, я убежден, будет военное поражение киевского режима.
Ворсобин: Скажем, вся предыдущая история, когда мерили экономический потенциал враждующих сторон, то есть, когда ты идешь на сценарий замораживания конфликта, очень важно соизмерить свой экономический потенциал. Странно, если вы действительно считаете, что Запад бросит Киев, что он перестанет экономически его содержать, что в военном плане он перестанет наращивать поставки вооружений. Но тогда да, то есть в этом случае вы наверняка выиграете. Если вы сделаете неправильную ставку, то это все обернется против вас, потому что экономический потенциал Запада намного превосходит Россию.
Стариков: Мало вам Первой Мировой Войны. Пожалуйста, Северный и Южный Вьетнам. Южный был проамериканский Вьетнам, Северный поддерживал Советский Союз, ровно такая же история. Рухнул Южный Вьетнам, несмотря на максимальные усилия тогдашнего НАТО и США, которые потом прямым образом вошли в конфликт, так что и здесь историческая параллель есть.
Ворсобин: Есть параллель, но она не очень хорошо просматривается, она не явная, объясню почему. Все-таки мощная страна СССР поддерживала, там и летчики наши воевали с американцами, в общем-то, поддержка была солидная, это первое. Но я согласен с тем, что целая махина США в это время билась, но вы учитываете мотивацию. Здесь играет еще роль мотивация. Вы сейчас живете, мы сейчас живем в стране, где СВО, честно скажу, не ощущается.
Стариков: А вы считаете, что страны НАТО сейчас готовы отправить сотни тысяч военных?
Ворсобин: Мотивация, чтобы все пошли на фронт, как это было у вьетнамцев, когда все мирные жители участвовали в этом, все силы народа были брошены на это.
Стариков: Безусловно, есть разница между ситуацией тогда и ситуацией сегодня, но эта разница, она с обеих сторон. Она в большей степени у государств НАТО, которые сами не хотят воевать, а готовы подтолкнуть Польшу, Литву к вводу Литовско-польско-украинской бригады.
Ворсобин: Это очень азартная игра. И очень дорого обойдется ошибка. Мы еще вернемся, а сейчас прервёмся. Интересную, конечно, мы задели тему, но сейчас у нас будет небольшой блок новостей, мы вернемся в том же составе, Владимир Ворсобин, Николай Стариков, оставайтесь с нами.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, продолжим нашу тему.
Стариков: От африканского плана мы отошли.
Ворсобин: Да, но сейчас мы будем экономический форум обсуждать.
Стариков: Ну, я бы просто хотел, наверное, поделиться своими личными наблюдениями, ощущениями, потому что я посетил экономический форум. Я уже не первый раз там. Но вы знаете, наверное, первый раз у меня возникло ощущение, что я в машине времени перенесся куда-то в прошлое.
Ворсобин: Далеко?
Стариков: В Петербургский международный экономический форум на несколько лет назад, потому что после специальной военной операции ходишь, смотришь и ощущения такие странные. Вроде планета изменилась, мир изменился, изменилась экономика, мы сами изменились, изменилось общество, а мероприятия измениться не успели. Если там изменения? Есть, конечно, иностранцы в этот раз большей степени были, например, из Объединенных Арабских Эмиратов. Китайцы иногда попадались.
Ворсобин: Хотя должно быть наоборот, китайцев должно быть много.
Стариков: Ну, я визуально китайцев много не видел, это то, что было. Чего не было? Вы знаете, я многократно там был и там все время один и тот же робот ходил по коридору, у него пара никогда не появлялась.
Ворсобин: То есть он пришедший с того форума, который прошел еще два года назад.
Стариков: Мне кажется, что он лет десять ходил один или пятнадцать, я не знаю сколько. Знаете еще такой робот-собака, он ходит на протяжении многих лет там. В этом году роботы исчезли.
Ворсобин: Так тоже хорошо.
Стариков: Ну, наверное. Вот эта показуха, когда один и тот же робот ходит десять лет, а второй не появляется, вот как-то уже ушла оттуда. Но в целом же было ощущение, что эпоха ушла, и разговоры собравшихся там определенных либералов, бизнесменов о мировой экономики, честно говоря, странно смотрелись. Потому что ты в тот же момент заходишь в телеграмм-канал, или смотришь трансляцию новостных каналов, а я в силу специфики своей деятельности, все это постоянно смотрю, слушаю, и думаешь, сейчас, ребята сидят на передовой в окопе, а здесь размышляют о некой мировой экономике, которой нет. Вот эти ребята в окопе важнее, это главнее, это честнее и вот об этом сейчас надо думать.
Ворсобин: Николай, что я хочу просто заметить, что это экономический форум. Я слышал про критику, что там выступали либералы и говорили опять эти рыночные вещи, но вам, как большому критику ЦБ и финансовых правителей, я скажу, что именно они вывели страну. То есть не дали стране упасть в прошлом году, сейчас они ее держат на плаву, и я, конечно, понимаю ура-патриотов, которые бьют себя в грудь, кричат, там вот погибают и прочее, прочее. Мне кажется, у каждого своя функция и они знают, и они понимают, по каким правилам работает капиталистическая экономика России, которая сейчас не встроена в Западный мир, точнее уходит от этого. Она продолжает быть частью экономической системы мира, в плане Востока, Африки и так далее. Правила и закон остались прежние. Николай, вы хотите их поменять?
Стариков: Вы знаете, вы не путаете теплое с мягким. Я начал вам говорить об уместности формы проведения такого мероприятия сейчас. И действительно есть ощущение, что время изменилось, а форма еще себя не нашла. Ну, знаете, вот опять исторический пример приведу. Вы видели дореволюционные фотографии?
Ворсобин: Конечно.
Стариков: Вы помните, как люди там выглядят?
Ворсобин: Фраки, такие котелки.
Стариков: У них усы. А потом проходит буквально меньше десяти лет.
Ворсобин: Гимнастерки, сапоги.
Стариков: Советская Россия. Да вообще по-другому выглядят, вот эпоха ушла. Вот представьте себе такого городового усатого, такого мордатого из царского времени в советском периоде. Нет, он будет по-другому выглядеть.
Ворсобин: Николай, вам шашечки или ехать.
Стариков: Надо найти форму для мероприятия, в которой надо действительно обсуждать экономические вопросы. Было ощущение, что ты действительно вернулся года на три назад.
Ворсобин: Меня разбирает любопытство, ответьте на этот вопрос. А как вы видите этот форум, вот как бы он прошел, чтобы вы остались довольны? Что вам не хватило из картинок, из того одеяния, церемоний, которые вам кажутся уместны?
Стариков: Я скажу, от результата действий нашей армии, наших бойцов, наших ребят в окопах зависит все: судьба экономики, судьба страны, судьба каждой семьи. Вот этого там не хватало, понимания. Когда представители финансового блока нашего либерального начинают говорить о приватизации и уменьшении роли государства в экономике, хочется спросить, дорогие друзья, для снарядов, танков и все остальное государство должно невидимую руку рынка достать из какого-то нафталина. То есть какой-то диссонанс и по форме и по содержанию. Как одержать победу, что нужно для фронта, необходимая помощь, вот этого там не хватало. Несмотря на то, что форум экономический, нужно же понимать, что без победы на поле боя никакой экономики не будет.
Ворсобин: Николай, у меня такое ощущение, что сейчас власти как раз и не хотят расчесывать эти раны. Наоборот они пытаются внушить нашим гражданам, что все хорошо, что нужны позитивные новости, а не надо сейчас раскалять внимание даже к фронту.
Стариков: А вы считаете разговоры о приватизации, неизбежности и сокращению роли государства позитивными новостями?
Ворсобин: Мы сейчас об этом поговорим. А разве сигналы вы не слышите? Что не нужно сейчас расчесывать фронтовые раны, что нужно вообще-то давать позитивную повестку населению, вы этого не слышите?
Стариков: Я вам скажу какой позитивный сигнал нужен. Что после специальной военной операции приватизация в России будет закончена раз и навсегда. А те бизнесмены, у которых есть средства, желание, опыт, возможность построить предприятия получат от государства льготные кредиты. Не надо покупать действующие лакомые части нашей экономики, чтобы делать их частными, постройте свою новую лакомую часть нашей экономики, получайте прибыль, платите налоги, вот какие позитивные новости нам нужны.
Ворсобин: А ведь проблема еще вот в чем, Николай. Сейчас на руках, точнее банки заработали гигантские суммы, сейчас много кэша, сейчас Газпром и другие большие корпорации выплачивают дивиденды. Как вы думаете, куда они уходят? Ведь у наших таинственных миллиардеров, у тайных миллиардеров вопрос, как поступить с деньгами. Они могут их отправить за границу, но это опасно в нынешней ситуации. Они хотели бы на самом деле пристроить их в России, внутри России, но здесь нет приватизации. Вот как быть тогда вот с этим гигантским кэшем, который почему-то власть тоже позволяет выплачивать, ведь она понимает, что миллиарды сейчас оседают в кошельках у части нашей элиты.
Стариков: Что за огромный кэш? Ну, вы какие-то термины используете из прошлого. Если вы знаете о каком-то страшном количестве денег, которые у кого-то в виде наличных лежат, собственно говоря, помогите бывшему руководителю налоговой инспекции.
Ворсобин: Нет, они вполне легальны, Николай. Их выплачивают наши корпорации.
Стариков: Это деньги, лежащие на счетах, на кредитных картах и так далее. Если у кого-то есть деньги, он должен тратить их в России.
Ворсобин: Как? Объясните, как?
Стариков: А как он тратил их до этого?
Ворсобин: Они выводили их за рубеж.
Стариков: Это безобразие я надеюсь прекратилось. Пусть строит здесь дом.
Ворсобин: Какой дом? Нужно же производство, нужны заводы.
Стариков: Это разные цифры. Никто на полученные дивиденды завод не построит. Вы понимаете разницу между миллиардами и миллионами? На дивиденды можно построить дом, купить квартиру, дать детям образование и так далее.
Ворсобин: Вы недооцениваете количество денег сейчас у наших толстосумов.
Стариков: Пусть строят предприятия, пусть вкладывают в сельское хозяйство. Запад старается выпилить нас из мировой экономики и это надолго.
Ворсобин: Так приватизационная программа – это и есть вкладывать деньги в экономику.
Стариков: Владимир, давайте я вам объясню на примере радио «Комсомольская правда». У вас появилось законным путем много, много, много денег. Есть государственная радиостанция, она не называется «Комсомольская правда», а называется «Радио государство». Вы приходите и говорите, а давайте я куплю вашу радиостанцию. Нормальное государство должно задать вопрос, а зачем.
Ворсобин: Если она приносит прибыль.
Стариков: Если вы, Владимир Ворсобин, не знаете, куда деньги девать, пожалуйста, участвуйте в конкурсе на чистоту, получайте разрешение и создавайте новое.
Ворсобин: А если у меня куча нерентабельных, куча бедных, неудачных проектов, которые и закрыть жалко…
Стариков: Создайте свой новый рентабельный. Хватит нам рассказывать о том, что государственная собственность не рентабельна. Вы отдаете все время рентабельное. Приватизация началась с газонефтяной сферы.
Ворсобин: А может не рентабельное все-таки приватизировать?
Стариков: Закончить вообще с приватизацией и громко об этом сказать. Конец приватизации в России, как один из итогов специальной военной операции. Стройте новое.
Ворсобин: Это Николай Стариков, Владимир Ворсобин. Мы перейдем к следующей теме передачи через несколько минут. Оставайтесь с нами, будем обсуждать школьные дела и тему мигрантов.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, какая у вас еще тема?
Стариков: У нас общие темы. Вы, как говорится, не отделяйтесь в ходе программы от самой программы. Мне кажется, это будет правильно. Ну, через два дня 22 июня, День памяти и скорби. В этой связи мне бы хотелось сказать, что на наших глазах буквально за несколько месяцев наш главный противник в Великой Отечественной войне Германия прошла невозможный путь от скромности, стеснения, мы не летальное (мы просто пакеты отправим на Украину, носилки и катера для вывоза раненых), а дальше отрицание геноцида.
Ворсобин: Мы сейчас про современную Германию говорим?
Стариков: Конечно. Про ту Германию и говорить нечего, здесь консенсус во всем мире, хотя отбеливать начинают по серьезному. Следующий этап, который прошел, нынешний режим под руководством канцлера Олафа Шольца, отрицание геноцида на Донбассе.
Ворсобин: У вас новое слово появилось – немецкий режим.
Стариков: А что вам не нравится?
Ворсобин: Не привычно, резануло слух. У нас слово режим, оказывается, тихо ползет по Европе. Скоро появится испанский режим, парижский режим, лондонский режим.
Стариков: А любой режим, которому не нравится Россия, для нас с вами должен быть режимом. Был бы свободный и демократический, мы бы ему нравились, правда? Раз мы ему не нравимся, значит у него что-то со свободой, что-то не хватает.
Ворсобин: Вы теперь законодатель мод. Теперь с этой программы будут говорить немецкий режим.
Стариков: Посмотрите, есть Китай, мы Китай нравимся. Почему? Потому что в Китае демократия и многопартийность. Вы может, Владимир Владимирович не знаете, но в китайском парламенте партии больше, чем в парламенте американском.
Ворсобин: Квазипартии, пустышечки, которые поддерживают Коммунистическую партию и генерального секретаря.
Стариков: А в Соединенных Штатах это конечно не квазипартии?
Ворсобин: Они там друг друга чуть ли не убивают практически.
Стариков: И при этом политика США не меняется никогда.
Ворсобин: Меняется. Николай, давайте будем справедливы.
Стариков: Вы никогда не сможете, если не знаете заранее, отличить партийную принадлежность того или иного президента.
Ворсобин: Особенно про Трампа.
Стариков: Почему Трампа? Возьмите Кеннеди. Вы можете сказать, кем он был? А кем был Рузвельт, Трумэн? Можете сказать исходя из действий, в какой партии был Трумэн? Вы же говорите, разница-то есть.
Ворсобин: Кстати, демократы более несдержанными бывают, чем республиканцы.
Стариков: Владимир, вы и уважаемые радиослушатели могут поиграть в игру, угадай партийную принадлежность того или иного американского президента. Как говорится, Бог с ними. Возвращаемся в Германию, Германия за несколько месяцев буквально прошла этот путь и теперь поставляет на поле боя свои танки. Смотрите, какая реакция российского общества. Вот эта историческая память, она сразу привела к тому, что наше общество, как волкодав, шерсть стала на загривке. Каждый солдат считает своим долгом сжечь именно «Леопард», потому что - немецкий, на нем кресты, дедушка так делал.
Ворсобин: Николай, какое общество вы имеете в виду?
Стариков: Наше.
Ворсобин: Если вы говорите про все наше российское общество, то там скорее будет градус равнодушия. Если мерить наше общество по всем статьям, по любому вопросу, на первом месте будет ответ – нам все равно.
Стариков: Сейчас наше общество в военной форме находится в армии и на линии соприкосновения.
Ворсобин: По опросам нет.
Стариков: У нас миллионы людей не отправлены на войну, но я уверяю вас, что среднестатистический москвич, молодой, пожилой, среднего возраста, когда вы его отправите на линию соприкосновения и он увидит «Леопард», у него шерсть на загривке станет дыбом. Он вспомнит, что нужно делать с этими немецкими танками, потому что мы помним, что они творили с нашим народом, а они пытаются забыть. При этом мы их фактически простили, вот это наше русское прощение к немцам тоже относится. Даже уже в нашем поколении не было какой-то неприязни к немцам. Да, немцы воевали, зверствовали, но это были немецкие фашисты, а в ГДР и ФРГ немцы, как немцы. Но когда они активно стараются превратиться в тех немцев, которые убивали наших дедов, бабушек и отцов, тогда мы вспоминаем, что мы с ними делали.
Ворсобин: Хочу параллель историческую. Смотрите, воевал Египет с Израилем. Воевал Египет российской техникой: самолеты, пушки, танки. Можно ли говорить после этого, что СССР убивал евреев таким образом?
Стариков: Нет. Советский Союз создал Израиль. Израиль был создан Сталиным.
Ворсобин: Не перескакивайте с темы. Если египтяне воевали советским оружием, это еще не значит, что СССР воюют с Израилем. Поэтому кресты на танках или звездочки на танках – это имеет значение, когда воюют конкретной страны.
Стариков: Вы считаете, что если бы израильская армия увидела на своих противниках форму СС, то это на израильскую армию и на израильское общество, на израильское государство никакого влияния не оказало?
Ворсобин: Какую форму СС? О чем вы говорите? Крест – это Вермахт, не форма СС.
Стариков: Для русского человека, что СС, что Вермахт – это звери, которые уничтожали наш народ. Для еврея порядочного эсесовец – это тот, кто виноват в холокосте. И поэтому, когда израильский солдат увидит кого-то в немецкой форме, которую он видел в книгах, в музее холокоста или еще где-то, ему очень захочется солдата в этой форме уничтожить, сжечь еготехнику.
Ворсобин: Николай, вы говорите о части общества не…
Стариков: Это все общество. Когда появляется немецкий танк с крестами, любой житель России испытывает эти ощущения.
Ворсобин: Я согласен, историческая память работает. Я надеюсь, что мы все-таки перейдем на следящую тему. Вы договорили на счет эсесовских танков?
Стариков: Ирония здесь не уместна.
Ворсобин: Я просто спрашиваю.
Стариков: Эсесовские танки тоже существовали, Владимир. Существовали танковые дивизии СС, они были элитными. Кстати, в 1943 году на Курской дуге именно они шли на острие удара. Но далеко не прошли, завязли, потом встречное сражение на Прохоровке и все, наступление гитлеровцев остановилось. Что мы еще хотели с вами обсудить по поводу Германии, мы хотели обсудить учения, которые сейчас в Германии проводят на случай прекращения поставок газа со стороны России. Что это значит? Это значит, что какие-нибудь неизвестные водолазы взорвут газопровод, который идет через территорию Украины. Вот к чему готовится Германия. Обратите внимание, не прекратить поставки вооружений, а готовится к тому, что газ прекратится.
Ворсобин: Николай, вы обратили на эту тему внимание, это интересно. Потому что я вспомнил, что полгода назад вы предрекали и говорили примерно с такой же экспрессией о том, что обязательно Европа замерзнет зимой. Когда вы говорите о том, что в очередной раз они там готовятся к чему-то, а вас не удивило, что Европа все-таки справляется с подобными вещами?
Стариков: Владимир, подобные глупости о том, что кто-то замерзнет, я никогда не говорил.
Ворсобин: Это у нас было популярное развлечение в прошлом году.
Стариков: У кого-то может было популярное развлечение, но я такие глупости не говорил, это первое. Второе, если вы хотите понять, как прерывание российского недорогого газоснабжения отразилось на немецкой промышленности, я рекомендую вам посмотреть выступление Сечина на одной из секций ПМЭФ. Он там прямо называет цифры, я просто боюсь ошибиться, поэтому вас к этому ролику отправлю. Все понятно, насколько сократилось промышленное производство, сколько мы поставляли газ в Германию, сколько заместили немцы и сколько просто дырка. Никто не замерз, но часть немцев не работает. Падение производства меньше 20%, но это очень серьезно. Это только первая зима. Страх и ужас не в том, что зима была теплая, и они дома мерзли, заводы останавливаются и этот процесс начался.
Ворсобин: Чем этот процесс закончится?
Стариков: Он закончится деиндустриализацией. Германию будут вооружать англосаксы и толкать ее к конфликту с нами.
Ворсобин: Николай, если вдруг к концу этого года экономика Германии покажет уверенный плюс, я обязательно вспомню наш с вами разговор.
Стариков: Хорошо, не забудьте еще вспомнить цифры поставок газа. Потому что промышленность, если она получала сто, а получает шестьдесят, она явно работает не так, как раньше.
Ворсобин: Прервемся на неделю, вернемся в том же составе, я надеюсь. С Николаем Стариковым обсудим те темы, которыми нс порадует следующая неделя. До свидания.
Стариков: До свидания.
Ворсобин: Николай Стариков, Владимир Ворсобин.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив
#Грантдлякреативныхкоманд
Подпишитесь на рассылку
Одно письмо в день – подборка материалов с сайта, ТВ-эфиров, телеграма и подкаста.
Комментарии