Проект «Линия надрыва»: ответы на самые важные вопросы о конфликте на Украине

В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.

Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира. 

---

Стариков: Добрый день, дорогие друзья, в эфире программа «По сути дела». Сразу хочу сказать, что у нас сегодня с вами необычный выпуск. Я бы назвал спецвыпуск к программе «По сути дела». Сегодня мы поговорим об украинском национализме и о «Линии надрыва». Это один из проектов «Комсомольской правды», это то, что рассказывает об истории украинского национализма. Мы пригласили в студию людей, которые, что называется, видели, слышали и не понаслышке знают, что такое украинский национализм. У нас гостях Григорий Кубатьян - военный корреспондент «Комсомольской правды», участник специальной военной операции и Юлия Андриенко - уроженка Донбасса, которая все это наблюдала своими глазами, специальный корреспондент «Комсомольской правды». Но сначала, дорогие друзья, мне хотелось бы несколько слов сказать о проекте «Линия надрыва». На мой взгляд, этот проект «Комсомольской правды» дает возможность начать отвечать на вопрос: откуда появился украинский национализм, откуда выросло это ядовитое, даже не дерево, семя, кто за этим стоял, как этот процесс происходил. Потому что сегодня мы, конечно, надеемся, что мы присутствуем при финальной части вот этого проекта «Украина - анти-Россия», финальной части украинского национализма. Но ведь когда-то он зародился, он прошел через определенные этапы и проект «Комсомольской правды» «Линия надрыва» дает возможность на это ответить. Мне хотелось бы первый вопрос задать Юлии. Скажите, пожалуйста, вы родились на Донбассе, вы этот украинский национализм, когда вы были ребенком, вы его ощущали, видели, он ведь, наверное, не после 2014 года вдруг вылез изо всех щелей?

Андриенко: Да, вопрос интересный. Вы знаете, ребёнком, наверное, нет, потому что я ребёнок Советского Союза. Украинский язык был, он был со второго класса, и, как правило, я честно скажу, на урок украинского языка очень часто приходил учитель алгебры, мы писали то, что мы там не успели. Вот, знаете, я помню, когда мне дарили книги на украинском языке, ты их старался всегда положить на какую-то там верхнюю полочку и передарить. Вот это вот то, что по детству. Но у меня уникальный случай. Я пошла учиться на журналиста достаточно зрелым человеком. И я поступила в Донецкий, сейчас он государственный университет, тогда был национальный. И вот там я увидела разницу между собой и тем поколением, которое было уже после. Я уже была взрослым человеком, двое детей. И вот там я ужаснулась, что есть УПА-ОУН * (организация, деятельность которой запрещена в РФ), что нету Великой Отечественной войны, есть война номер 2.

Стариков: Это какой год, когда вы это почувствовали и заметили?

Андриенко: 2012-й год. Как раз Евро-2012, Янукович у нас и так далее. И вот, поступив в университет, а я поступила в университет и практически сразу стала там работать в пресс-службе. Меня, как журналиста, приглашали на разные мероприятия, которые проводил университет. Так вот, это были недели Израиля, недели Германии, недели Франции, но ни разу недели России. К нам приезжали разные гости из Киева, вот главный редактор газеты «День» Лариса Ившина приезжала с бронебойной публицистикой. Это такая подборочка, достаточно приятно в руки взять, десять книг гладенькие, красивенькие, с фотографиями, где рассказывается об ужасах, которые творила якобы Россия на Украине, и как давили бедных украинцев, все это бесплатно вручалось студентам.

Стариков: Да, но тут надо понимать, что кто-то все эти бесплатные книги издавал, кто-то тиражировал, кто-то раздавал, и конечно же, я думаю, что мы согласимся с тем, что первоначально украинский национализм появился как информация, как идея, которая дальше вот за огромное время, когда он существует, пустил такие ядовитые корни. Но сейчас я хотел бы дать слово Анжелике Кирьян, заместителю генерального директора медиагруппы «Комсомольская правда», одному из создателей проекта «Линия надрыва» для того, чтобы она чуть подробнее рассказала, какую задачу перед собой ставили создатели этого замечательного проекта.

Кирьян: Его основная цель — ответить как раз на все вопросы, показать реальную картину через исторические факты, не через выкручивание, не через манипуляции, не через передергивание, а показать то, как это происходило на протяжении долгого исторического периода через призму настоящих человеческих судьб. И я думаю, что у проекта «Линия надрыва» это получилось. Там есть мощная историческая база и такой вот художественный замысел.

Стариков: Перед нами судьбы людей, через которые показывается вот раскол, надрыв, произошедший в русском народе, и все это сопровождается историческими документами, все это сделано невероятно интересно, хочу сказать, что я внимательно ознакомился с проектом и, конечно, рекомендую всем это сделать. Но теперь хотел спросить вас, Григорий, скажите, пожалуйста, вы сейчас были в зоне специальной военной операции, вы видели своими глазами украинский национализм сегодня, как это выглядит через призму боевых действий? Действительно ли ВСУ, они заражены этим самым украинским национализмом или ситуация как-то выглядит иначе? Потому что очень часто складывается впечатление, что как только какой-то солдат ВСУ попадает в плен, он немедленно становится насильно мобилизованным, до этого он был поваром или водителем, а сейчас вот все сплошь, понимаете, жертвы ТЦК.

Кубатьян: В общем, так и есть. Сейчас мало пленных заявляет о том, что они убежденные противники России. Таких очень много уже погибло активных, яростных националистов. Ну и тем не менее, все равно какое-то количество есть, но гонят вперед, как правило, действительно насильно мобилизованных. Ну и с другой стороны, да, они боятся, когда они попадают в плен. Они боятся, вот их берут, когда в плен, а рожки пустые.

Стариков: Вы видели какого-нибудь одного убежденного украинского националиста, который бы вышел и сказал, я украинский националист, я сознательно пошел на фронт, я вас всех ненавижу, потому что… Вот хоть раз такое было?

Кубатьян: Ну, лично я не видел таких. Вот когда Мариуполь брали, таких было достаточно, убежденных. Сейчас они более-более редкие. Такие персонажи иногда появляются, но достаточно редко. В основном они делают вид, что они ни в чём не виноваты и вообще стреляли по дронам, поэтому рожки пустые. А так-то они даже и в людей не стреляли. А что касается самого национализма, то это же, по сути, расчеловечивание. Это шел процесс расчеловечивания. Сначала русских они расчеловечивали, но в итоге расчеловечивали сами себя. То есть лишили себя морально-нравственных основ, как народ в целом. И там же с чего начиналось? Что русские — они не человеки. Русские — это орки, русские — это не люди, а это мордор. И начиналось вроде как в шутку, причем это начиналось еще задолго до СВО, например, во Львове было кафе, где искали москаля с фонарем, это была вроде бы шуточная история, находили в кафе или в ресторанчике этого москаля и вели на расстрел.

Стариков: Таких людоедских историй у них достаточно много.

Кубатьян:А потом это стало массово, эти людоедские истории.

Стариков: Юлия Григорьевна, я сейчас хотел бы дать еще раз слово Анжелике Кирьян, заместителю генерального директора медиагруппы «Комсомольская правда», одному из создателей проекта «Линия надрыва», потому что мне хотелось бы, чтобы она из первых уст объяснила, почему был выбран такой очень интересный формат, необычный формат для самого проекта.

Кирьян: Проект включает в себя историческое расследование, которое основано на рассекреченных материалах из архивов, где представлены копии документов, фотографии, кинохроники первой половины XX века. Все это собрано на единой интернет-площадке в виде многостраничного лонгрида, это является неким уникальным гибридом большого документального диджитал-проекта с фактами, документами и художественного кино. То есть важно отметить, что помимо исторической базы и документальной части этого проекта, в проекте есть еще и художественная часть, которая являет собой полноценный четырехсерийный публицистический фильм, который снят в жанре докудрама, где опять же какие-то исторические справки связаны и вплетены совместно с художественной съемкой, с игровым таким кино, то есть гибрид документального жанра и игрового.

Стариков: Ну, по сути, украинский национализм начался с идеи, которая была подкреплена псевдоисторической литературой, напомню, Грушевский написал многотомник «Истории Украины», где, по сути, переврана история России, или к слову «России» добавляется слово «Украина», и таким образом все это дальше шло. Поэтому бороться с украинским национализмом можно, если мы будем его знать, а знать его нужно, подавая эту информацию так, чтобы это было интересно и, естественно, чтобы это опиралось на исторические документы. Но сейчас, дорогие друзья, мы с вами ненадолго прервемся, будет выпуск новостей, и мы вернемся к обсуждению того, откуда появился украинский национализм, как это выглядит в сегодняшнем дне, как он рос на территории Советской Украины и Донбасса, о чем расскажут наши уважаемые гости. Ну, и, конечно же, мы смотрим на эту ситуацию через призму замечательного проекта «Комсомольской правды» под названием «Линия надрыва». Никуда не уходите.

Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем программу «По сути дела», я Николай Стариков. Сегодня в студии у нас Григорий Кубатьян, военный корреспондент «Комсомольской правды», участник специальной военной операции. Юлия Андриенко, дончанка, специальный корреспондент «Комсомольской правды». И говорим мы об украинском национализме, стадиях его развития и о замечательном проекте «Линия надрыва», который сделала «Комсомольская правда». Григорий, мы с вами в первой части начали разговаривать о том, как это выглядит на линии фронта. Вы рассказали то, что видели, слышали, читали по поводу расчеловечивания русских людей. Следом за этим, конечно же, следует массовое убийство, потому что расчеловечивание всегда дает возможность палачам не чувствовать угрызений совести, если можно, конечно, считать, что у них есть какая-то совесть. Но возвращаясь в зону специальной военной операции, меня, знаете, что потрясло? Вот освобожденные районы Курской области, и там школа, и на доске написаны проклятия всем москалям, повторять их не буду, понятны контексты, что желали. И тут же была фотография Киевской области, самое начало специальной военной операции, вежливое послание наших солдат: «Дети, извините, мы здесь расположились, вам помешали, максимально оставили вам все в порядке». Ведь это вот две совершенно разные идеологии. Почему украинский национализм, с вашей точки зрения, всё время изрыгает из себя исключительно ненависть и смерть?

Кубатьян: Их так учили, вот как Юля заметила, книги вот эти. Я видел в том месте, где мы стояли, в Попасной, там в разрушенных домах было большое количество книг. Эти все книги в итоге промокли и сжигались потом на свалке вместе с другим мусором. И вот часть - это были советские книги, книги в общем-то добрые и правильные, а часть - это вот новые, глянцевые, толстые, изданные за американские гранты книги, по сути, про ненависть к России, про то, как русские якобы всех убили, всех репрессировали, устроили Голодомор. То есть, фактически, людям заменили историю, и в этой истории всегда были виноваты русские. А дальше во всех дальнейших событиях всегда винили только русских. И в итоге люди просто потеряли, как сказать, какой-то человеческий облик потеряли. Когда считается нормально сделать младенца русского из какого-нибудь теста и съесть.

Стариков: Поедание младенца, по-моему, это совершенно невероятная ситуация. Юлия, я хотел поинтересоваться у вас вот о чем. Понятно, что Донбасс — это русская земля, понятно, что там живут русские люди, но тем не менее, еще до специальной военной операции было видно, что некоторые из уроженцев Донбасса, абсолютно русские люди даже по фамилии, по языку общения, они пошли в националистические формирования, они воевали против ДНР и ЛНР. То есть, вот этот феномен хотелось бы как-то осознать и понять. На мой взгляд, это можно объяснить только одним - философия и идея украинского национализма дает возможность почувствовать превосходство. Ну это ровно калька с того, что делали нацисты. Неважно кто ты, ты можешь быть необразованным, темным, ничего в жизни не достигнуть, но сам факт того, что ты принадлежишь к некой общности, то есть к арийцам или вот к их последователям, украинским националистам, делает тебя чем-то великим. Скажите, пожалуйста, как вам, как вашим соседям, как большинству людей на Донбассе удалось избежать этого искушения, почувствовать себя сверх, понятно, что фальшивыми, но все-таки сверхчеловеками?

Андриенко: Сложно сказать. Вы знаете, всегда сложно отвечать на вопрос, который очевиден для тебя. Я выросла в советской семье, и взгляды у меня, и у мужа, и у родственников были именно такие, пророссийские. И вот когда я увидела другое поколение именно там, в университете, мне уже было за 30 лет, со мной учились детки 1994 года рождения, и вот это поколение, мы как будто бы вообще на разных языках говорили. Когда говорят «упущенное поколение», то мне бы хотелось, чтобы тогда у меня был этот проект «Линия надрыва», чтобы просто буквально на каждый какой-то момент я бы могла отправлять ссылочку и читать, чтобы они читали. Они не просто так появились, хотя я всегда считала, что не мы сепаратисты, а наоборот, мы к большему стремимся. Мы стремились в Россию, а не к меньшему, как националисты. Националист всегда провинциален. Очень хотелось бы сказать сейчас в нашем эфире про Олеся Бузину. Вот это действительно тот человек, который мог, наверное, это можно назвать здоровым украинцем, украинцем здорового человека.

Стариков: А вы были с ним знакомы?

Андриенко: К сожалению, лично нет, но я писала о нем курсовую работу, дипломную, общалась очень хорошо с его мамой, даже с дочкой. Царство Небесное Валентине Павловне. Он был у нас в Донецке, я знаю, я общалась с людьми, которыми… Он даже хотел поступить в Донецкий государственный университет.

Стариков: Я был с ним знаком, поэтому у меня есть свое впечатление. Действительно он очень интересный человек, с которым можно было разговаривать о сложных геополитических проблемах. Кто не отрицал особливость, давайте скажем так, южнорусского, южнорусской части русского народа, но в то же время не отрицал эту общность. И, собственно говоря, здесь нам было достаточно легко общаться. Но я бы не назвал Олеся Бузину каким-то пророссийским. То есть, то, что с ним потом сделали, злодейски его убили, это было вызвано не пророссийскостью его взглядов. У него пророссийских взглядов никогда не было. Просто он говорил правду. Вот была история, он говорил, как она есть, как она была. И вот именно в это стреляли, те убийцы, которые хотели его убить. Знаете как? Стреляли в идею, стреляли в правду. Но возвращаясь к проекту «Линия надрыва», я хотел еще один фрагмент сейчас послушать. Для нас важно, когда мы что-то делаем, я, в частности, как писатель могу сказать, как человек, который выступает, конечно, реакция аудитории, читателей, она очень важна на то, что ты делаешь. Поэтому давайте послушаем, какова была реакция зрителей на проект «Линия надрыва».

Кирьян: В основу фильма легли исторические события, как я уже сказала. Там было несколько таких вех, как развивался вообще украинский национализм, как он зарождался, развивался и почему сегодня мы имеем то, что имеем. Нам важно было не навязать свое какое-то видение, а донести информацию, реальный смысл этих событий, реальный факт этих событий, даже не смысл, а именно факт этих событий, показать, как всё было и зародить у этой аудитории желание дальше в этом разобраться, задуматься, а что это, а почему это, и самим сделать выводы из этого. То есть для нас было очень важно не вести их к какому-то умозаключению конкретному, а ставить финал открытым для того, чтобы люди, получив всю эту информацию, захотели узнать глубже и сформировать свое собственное мнение. И мне кажется, что, судя по тем вопросам, которые ребята задавали по итогам просмотра фильма режиссёру и членам съёмочной группы, нам удалось эту цель достигнуть, потому что они задавали очень интересные вопросы, было понятно, что им важно докопаться.

Стариков: Думаю, что те, кто стрелял в Олеся Бузину, они как раз хотели избежать этого эффекта. Когда человек получает какую-то информацию, он заинтересовался, особенно если молодой человек пытливый, как же так, надо разобраться. Например, если вы расскажете украинскому националисту, что смена украинской государственности между неким республиканским строем и Гетманом Скоропадским происходила в цирке, потому что именно там заседал украинский, так сказать, в кавычках парламент. Это уже будет интересно. Если вы скажете, что смена власти произошла таким образом, в зал зашел немецкий лейтенант и два немецких солдата. И вот заседание, они говорят: «Встаньте все и идите отсюда». Не встал только один Грушевский, все остальные встали и вышли. Все. На этом, как говорится, все и было закончено. Дальше немцы назначили Гетмана Скоропадского, тоже абсолютно русского человека, который предал Родину и начал играть во все эти игры. Вот давать информацию, мне кажется, очень-очень правильно. Вы, Григорий, сказали, что в силу, понятно, боевых действий, разрушенной библиотеки, школы, уничтоженная литература, скажите, пожалуйста, вы сейчас наблюдали процесс получения жителями новых российских территорий чистого исторического материала, то есть самих книг, правды. Вот как это выглядит? У нас с вами минута до перерыва.

Кубатьян: Я бы сказал, это выглядит не очень легко, потому что долгое время на новых территориях вещало украинское телевиденье, когда уже там были наши войска. Книги были все на украинском языке, которые ту точку зрения продвигали. Поэтому, конечно, этот процесс происходит, но он происходит медленнее, чем бы хотелось, а тогда едет новая литература уже на русском языке, новые какие-то появляются программы местные. Со временем, я думаю, это все будет реализовано.

Стариков: Дорогие друзья, сейчас мы прервемся на небольшой перерыв. Никуда не уходите. Мы обсуждаем проект «Комсомольской правды» «Линия надрыва» и украинский национализм, как он появился, откуда вырос. И, наверное, попробуем поговорить, что будет дальше.

Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем программу «По сути дела». Я Николай Стариков, у нас в студии Юлия Андриенко, дончанка, специальный корреспондент «Комсомольской правды» и Григорий Кубатьян, военный корреспондент «Комсомольской правды», участник специальной военной операции. Мы сегодня говорим о проекте «Комсомольской правды» «Линия надрыва», который, по сути, показывает зарождение, становление и определенные фазы прохождения украинского национализма. Делается это все в современном формате, очень интересно, обязательно всем рекомендую с этим ознакомиться. Мы с вами остановились на исторической правде, на исторической информации, которая в той или иной форме поступает жителям новых территорий. Но, Юля, скажите, пожалуйста, как быстро можно вывести людей из морока вот этой самой пропаганды? Погружали украинцев или тех, кто оказался гражданином Украины, наверное, это более правильно говорить, туда годами и десятилетиями. Как вы думаете, как быстро можно будет вывести наших бывших соотечественников, которые в перспективе, я думаю, что очень короткой, вероятнее всего станут нашими новыми соотечественниками? Как сделать так, чтобы мы одинаково с ними смотрели на исторические события?

Андриенко: Я этот вопрос себе всегда очень часто задаю, реально ли без насилия, а именно как-то идеологически, такими проектами, как «Линия надрыва» в том числе, как публикациями о том, что творили националисты на тех территориях, куда мы пришли, можно ли это сделать. И я думаю, что это годы, если честно, что это будет не быстро. Это годы. Есть часть людей, которые, как мы говорим, переобуются в прыжке, в силу экономических причин, потому что им будет выгодно жить в России, но вот переформатировать сознание и так, чтобы это были действительно наши соратники, которые не воткнут нам завтра нож в спину, должны быть годы. И должны быть вот такие проекты, как «Линия надрыва», мне кажется, вообще и в школах, и везде-везде, и как можно больше рассказать, как можно больше фактов, вот таких, как вы рассказали, например. Потому что на Украине надо признать, что очень хорошо эта машина работала, и обрабатывали вот на том же примере Донецка, так мы говорим за Донецкий университет, где традиционно пророссийский регион, и как обрабатывались эти студенты. То, что делалось для них, это было достаточно привлекательно. Это и стипендии, это и поездки, какие-то школы развития, то есть их вывозили в Светогорск, и там для них все условия. Везде во всем этом красная линия была, что Россия враг. Так вот, чтобы этих зомбированных, как хотите сказать, переформатировать, перепрошить, и чтобы они были нам, если не друзьями, то хотя бы не врагами, это годы.

Стариков: Григорий, вот здесь бы надо задать вам вопрос, но, простите, задам еще один вопрос Юлии. В проекте «Линия надрыва» рассказ идёт о двух семьях, то есть через человеческие судьбы, через их призму показывается, как происходил раскол и что происходило дальше. Вы жили на территории Советской Украины, потом уже постсоветской Украины. Скажите, пожалуйста, есть человек или семья, с которой вы могли бы себя как-то сравнить, вот этот самый раскол, вот этот самый надрыв?

Андриенко: К сожалению, да. И в семье, я не буду сейчас говорить, это очень болезненная тема для меня. И среди друзей.

Стариков: То есть надрыв прямо по семье прошел?

Андриенко: Да, да. Благо, это не самые близкие родственники, с кем, знаете, не так болезненно расстаться, слава богу, что мама, папа, муж, да, тех взглядов. Но масса людей, я из Авдеевки, которые мне писали, мы с этими людьми работали, мы с этими людьми ходили в садик, в школу, которые мне писали проклятия. И говорили, что мы с тобой сделаем, когда ты приедешь в Авдеевку. То есть это действительно очень серьезно. И гражданские войны, они же быстро не заканчиваются. Тут так или иначе идет противостояние. К сожалению, да, это есть и, я думаю, у любого дончанина найдется. Я читала переписку своего коллеги, без слез невозможно было читать, как он переписывался со взрослой дочерью, которая оставила его в Донецке. Ну, он остался, это киевский район, один из самых пострадавших. Она в Киеве. И там действительно дочь практически проклинает родителей за то, что вы сепары, за то, что у вас вот такие взгляды. А он ей пишет письмо, «доченька, ты опять куришь». Это реально, но это очень серьезно, это не просто какие-то гипотетические… Это действительно по многим семьям прошло.

Стариков: Григорий, действительно ли мы можем так сказать, что с нашей стороны всегда, если не любовь, то какое-то понимание стремления вот эту линию надрыва как-то склеить, зарастить, рану эту почистить, чтобы она зажила, а с той стороны вот эта брызжущая ненависть?

Кубатьян: Ну это так и есть. Ну, во-первых, нас-то с самого начала не учили ненависти к Украине. У нас же не было столько пропаганды вылито на нас, чтобы мы ненавидели Украину. Этого не было. А на них было вылито. С другой стороны, мы в целом понимаем, что происходит. Мы понимаем, что это семья и в ней какой-то надрыв, раскол, но все равно это родные люди. И не только по донецким семьям прошел этот раскол, а по русским семьям, вот здесь, в Москве, в Петербурге, да где угодно. У всех есть родственники на Украине, даже вот в моей семье. А уж если ближе к фронту посмотреть, что происходит, то там просто отец воюет с одной стороны, сын с другой стороны, как было в Гражданскую войну.

Стариков: Это классически как при Шолохове.

Кубатьян: Да, просто мне люди рассказывают, да, сын воюет там, а я здесь. А что сделаешь, когда сына встретишь? Ну что делать?

Стариков: Знаете, один мой знакомый из Донецка для себя вдруг провел такую аналитику и открыл, что все его родственники разной степени близости, но это не родные братья, сестры или отцы, это более дальние родственники, но тем не менее родственники, все у кого окончание фамилии украинское на «о», они все на российской стороне. Все, у кого российские окончания фамилий, они все оказались в стане ВСУ. То есть это к национальности, наверное, не имеет никакого отношения, хотя я, безусловно, сторонник того, что это всё один народ, но всё это, конечно, вызывает огромные эмоции. Я ещё раз хотел дать слово Анжелике Кирьян, заместителю генерального директора медиагруппы «Комсомольская правда», создателю проекта, чтобы она рассказала нам, какие эмоции вызываются у людей проектом «Линия надрыва».

Кирьян: В основе сценария этого фильма лежит история двух киевлян, двух мужчин, которые изначально были друзьями, были на одной стороне, но то, что происходило, они получается были участниками, свидетелями того, как рушилась Российская империя, становилось новое Советское государство. И вот они были на этих обломках одной империи и перехода в другую, и эти события как бы разбросали их по разные стороны баррикад. Один примкнул к одной стороне, а другой остался на своей стороне. Ведь эти герои оба, они неплохие люди, ни тот, ни другой. Каждый из них отстаивал свою собственную веру в свою правду. Поэтому это достаточно философский вопрос и каждый сам должен на него себе ответить.

Стариков: Действительно, вопрос, наверное, не только философский, вопрос моральный, вопрос политической практики, вопрос будущего. Ведь то, что сейчас происходит лет 15 назад, нам казалось невозможным. Я думаю, что и жителям Украины все это казалось невозможным. Поэтому вопрос. Юлия, скажите, пожалуйста, вот когда начался Майдан, когда началась уже, так сказать, вооруженная фаза захвата власти в 2014 году, как жители Донбасса, вы лично смотрели на дальнейшее развитие событий?

Андриенко: Был шок. И было понимание, что то, что не удалось, когда была Оранжевая революция, что сейчас случится что-то страшное. Это было какое-то прямо реально, вот это в воздухе витало. Потом у меня там, где я работала, да, в университете, кабинет совсем небольшой, нас там было человек пять. И вот прям вот эта линия надрыва прошла по всем нам. Со мной работал очень опытный специалист, корректор, грамотный. Вот она принципиально начала говорить только на украинском языке. И когда какие-то вещи происходили, это уже чуть позже, когда Русская весна, парня скинули с российским флагом в Константиновке, она это прям приветствовала. Прям реально на моих глазах человек переродился. То есть это было видно даже по маленькому нашему сообществу. Когда людям устраивали бойкоты просто за то, что они не так думают. Это еще были, знаете, такие цветочки. Было ощущение, что что-то случится. И, конечно, был огромный подъем, когда самые-самые первые забастовки в Донецке на площади Ленина, потом ОГА возле госадминистрации, что, ну, слава богу.

Стариков: Было ли ощущение того, что как-то все рассосется, что не начнется война, что как-то обойдется, или было все сразу понятно?

Андриенко: Нет, конечно, было. Ну, наверное, я такая наивная, может быть, оптимистка, но я никогда не думала, что будут стрелять по Донецку. И казалось, нет, невозможно, сейчас это остановят. Сейчас найдутся силы, которые это остановят. И даже помню, были митинги в Донецке, где ходили еще призывали к Януковичу, к человеку, который не смог тоже ЧП, чрезвычайное положение объявить и все это подавить. Надежда была, надежда была, что убивать не будут, так как на Майдане убивали.

Стариков: Надежда есть всегда, дорогие друзья, но мы сейчас ненадолго прервемся, чтобы вернуться к обсуждению очень серьезных вопросов. Никуда не уходите.

Стариков: Итак, программа «По сути дела» продолжается, дорогие друзья. Мы сегодня говорим об украинском национализме, о проекте «Комсомольской правды» «Линия надрыва», который замечательно, с историческими фактами красочно, четко и ясно рассказывает определенные этапы развития этого ядовитого политического течения. Григорий, скажите, пожалуйста, вы, собственно говоря, когда первый раз столкнулись с украинским национализмом? Вот в зоне СВО, до зоны СВО, в 2014 году, еще когда-либо? Потому что вы, так сказать, мой земляк, мы с вами живем и жили в северной столице. Вот, честно говоря, для меня украинский национализм появился как явление, когда я первый раз приехал на Украину. Это был, по-моему, 2004 год, когда были выборы в три тура, вот это всё, да, и я вдруг увидел это зримо, когда вдруг со мной, приехавшим из Питера, начинают говорить по-украински. И я-то наивно думал, что там какая-то молодая девушка, с которой мы беседовали, она не знает русского языка, а потом она что-то забылась и вдруг на чистейшем русском языке начинает говорить, я говорю, а зачем вы тогда со мной-то говорите? Она говорит, это моя позиция, вот это было моё первое столкновение.

Кубатьян: У меня, наверное, было 2 истории. Первая история 2008 год, когда мы с товарищем отправились на мотоциклах путешествовать в Африку. И мы проехали от России до Южной Африки. Все путешествие заняло около 9 месяцев. За все это время нас оштрафовали два раза на дороге полицейские. Только два раза. Оба раза на Украине, которую мы проезжали по пути.

Стариков: За незнание украинского языка или за отсутствие аптечки.

Кубатьян: Ну, на мотоциклах какая, в общем-то, аптечка? Нет, просто что-то такое увидели, может быть, на 5 километров превышение скорости было или что-нибудь в этом роде. Просто так, по сути. Не жалко, но это просто какая-то характерная такая история. А второй раз в 2010 году, когда я уже в качестве корреспондента ездил на Карпаты и мы там делали репортаж про свадьбу гуцульскую. И наш фотограф, он пошел снимать свадьбу, я не пошел, и он выходит и говорит, хорошо говорит, что я украинский язык немного понимаю, что у меня корни украинские, потому что обещали побить, поколотить за то, что значит вот москаль. А, в общем-то, ну свадьба, это же праздник, радость. Он просто зашел пофотографировать, спросил разрешения, можно вас пофотографировать.

Стариков: Справедливости ради, на некоторых свадьбах, наверное, не самых культурных, бывают и драки, но они все-таки не должны происходить по национальному признаку.

Кубатьян: Ну вот он что-то ответил на украинском, и ему сказали, ну, хорошо, мову разумиешь, а то мы тебе сейчас бы набуцкали морду твою москальскую.

Стариков: Это какой год еще раз напомните, пожалуйста?

Кубатьян: Это был 2010-й год. И мы тогда видели вот эти парады, когда ходили не только в вышиванках, но и в таких кепочках полицаев.

Стариков: Это немецкая полевая кепи, по-моему, образца 1943 года, который активно использовался бандеровцами. Они вооружены были всегда немецким оружием, обмундирование у них немецкое, служба у них немецкая, идеология тоже немецкая, так что кепочкам удивляться, мне кажется, никакой причины нет.

Кубатьян: Мы застали вот эти вот шествия, вроде бы праздничные, хотя чего праздничного в этих кепочках немецких, я не знаю. То есть они уже тогда готовились к какому-то большому столкновению с Россией. А что касается самого национализма, то, конечно, как вы сказали, смысл национализма в чувстве превосходства. И это чувство превосходства в них культивируется и по отношению не только к русским, по отношению даже к друг другу. То есть общество украинское так сильно расслоено, то есть вот есть азовцы, они чище, чем те, кто не азовцы, ну и так далее. То есть все вот так вот, все друг друга ненавидят именно и поэтому, что каждый считает себя выше остальных. А раз ты выше, значит, тот, кто ниже, можно к нему относиться, как угодно. И вот то, что с нашими пленными или даже с нашими убитыми делают. Когда я участвовал в СВО, была история, когда одна из групп ребят попалась в засаду, как-то попалась, их убили. И развесили их тела на деревьях, просто подвесили, они там висели на деревьях. Ну, что это за отношение к убитым? Это возвращение в Средневековье, это возвращение в какие-то дикие совершенно времена, когда не было в целом никаких морально-нравственных основ. И вот национализм привел к тому, что на той стороне сначала перестали нас считать людьми, а потом сами перестали быть людьми.

Стариков: Игорь, мне кажется, что вы обижаете Средневековье, потому что всё-таки на войне главная задача военнослужащего в первую очередь выжить и выполнить приказ, а издеваться над телами убитого противника, ну это что-то запредельное. Вообще должно быть уважение к смерти, оно, вот это уважение к смерти, оно присуще любому образованному человеку и любой высокообразованной культуре. Так что это просто какие-то отвратительные вещи, которые действительно, я абсолютно убежден, являются следствием той идеологии ненависти, им мало убить, им еще надо попытаться убить второй раз, а еще и поиздеваться. Поэтому, к сожалению, вот зверства над мирным населением, над военнопленными, они становятся прямым следствием того, что этим людям вкладывали в голову. Вы справедливо сказали, что значительная часть украинских националистов, которые идейные, пошли на фронт, она, конечно, уже сегодня отправилась к Бандере, и с ними, наверное, не о чем разговаривать. Совершивших преступление, их нужно судить, на поле боя солдаты знают, что с ними делать. Борьба будет вестись за подрастающее поколение, за тех, кто колеблется, за тех, кто действительно пойман этими пресловутыми ТЦК и отправлен на фронт. Вот здесь наша задача, конечно, рассказать правду и проект «Комсомольская правда» «Линия надрыва» здесь большое подспорье. Я накануне нашей программы спрашивал у тех, кто занимается этим проектом, будет ли продолжение, и вот что они сказали.

Кирьян: Мы очень надеемся на продолжение этого проекта, потому что мы закончили примерно на середине 20-го столетия, это как раз период, то есть у нас сначала была Первая мировая война, потом Гражданская война, потом Великая Отечественная и послевоенная борьба уже с Бандеровщиной на Украине и на этом заканчивается наш проект, первая часть нашего проекта. Но ведь мы понимаем, что дальше все это продолжилось, и тогда эта гидра украинского национализма добита не была, к сожалению. И поэтому у истории есть продолжение, а значит, должно быть продолжение и у проекта. И мы сейчас надеемся на поддержку Президентского фонда культурных инициатив. Мы подготовили проект второй части «Линии надрыва», уже начиная с середины того столетия и до сегодняшних дней, как всё происходило, уже с новыми героями, с новыми судьбами.

Стариков: Я думаю, что нам стоит пожелать успеха команде проекта «Линия надрыва», потому что это действительно очень важное дело они делают. Смотрите, как интересно, первая часть закончилась в 50-х годах 20 века, то есть, по сути, это хрущевское время, когда Хрущев провел амнистию и вернул бандеровцев в общественное поле. Ведь когда мы с вами видим на Украине марши бывших бандеровцев, там идут такие почтенного возраста люди, всегда я задавал себе вопрос, откуда они взялись? Вот откуда они там взялись? Понятно, что они есть в Канаде, и мы видели нацистского преступника Гунько. Понятно, что там они сохранились, их сохранили наши бывшие союзники по антигитлеровской коалиции, которые эту бациллу пересадили в канадскую почву, а национализм, который был у эсэсовцев из Прибалтики в Лондон отправили, в Англию. Но на Украине откуда они? А вот отказываются. Добрая советская власть в лице Хрущева всех простила, вернула, разрешила занимать общественные должности и этот национализм сохранился, пророс, ждал своего времени. Не знаю, была ли возможность в Советском Союзе его как-то под вывести без вот таких жестких методов? Не знаю. Юлия, скажите, пожалуйста, как вы думаете, если бы Советский Союз не был уничтожен Горбачевым и Ельциным, сколько лет надо было пройти, чтобы украинский национализм перестал существовать?

Андриенко: Не знаю, сила нужна была бы. Я думаю, что только силой. И, кстати, к еще Хрущевским заслугам, он Крым подарил. То есть все у нас здесь было. Не знаю, сложно на такие вопросы отвечать, что было бы, если бы. Но думаю, что именно вот это надо было искоренять силой. Мы же все, я вспоминаю себя, мы же относились к этому шутя. У меня была вышиванка. Я к этому относилась, фольклор какой-то, смешно, прикольно. У нас в Донецке была Львивская кофейня. И она долго так называлась, ее, по-моему, переименовали уже в 2014 году, то есть мы не относились к этому серьезно.

Стариков: А в этом нет ничего страшного, ни в вышиванке, ни в кофейне, ничего страшного. До тех пор, пока вышиванка, кофейня не призывает к убийству кого-то. Вот, собственно говоря, о чем речь. Дорогие друзья, наша программа «По сути дела» плавно подходит к концу. Спасибо нашим уважаемым гостям. Ждем второй части проекта «Линия надрыва», в которой, как мы надеемся, будет рассказана история украинского национализма с 50-х, 80-х годов, крушения Советского Союза и до сегодняшней ситуации. До свидания, дорогие друзья.

Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.

#Фондкультурныхинициатив #Грантдлякреативныхкоманд

Организатор проекта АНО «Центр «Ноосфера».

В создании проекта «Линия надрыва» принимали участие: креативное агентство «Добро Эдженси», Кинокомпания «Иной продакшн», Digital-агентство «Coalla Agency», при информационной поддержке медиагруппы «Комсомольская правда».

Проект реализуется при поддержке Президентского фонда культурных инициатив.

ПРОЕКТ УДОСТОЕН ПРЕСТИЖНОЙ ПРЕМИИ РУНЕТА-2024