Проверка мигрантов на знание русского, социальный рейтинг полезности и визит Моди в Москву

В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 19:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.

Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.

---

Ворсобин: И у микрофона Владимир Ворсобин. Николай, дорогие друзья, здравствуйте.

Стариков: Да, здравствуйте, дорогие друзья. Вы подключайтесь, пожалуйста, к нашей видеотрансляции. Мы сегодня на контрасте с Владимиром работаем. У нас футболки разного цвета. Владимир сделал из этого какие-то серьёзные выводы о том, кто добро, кто зло. Поэтому подключайтесь, пишите нам, пожалуйста, в комментарии. Владимир, вы скажите, пожалуйста, номер телефона, будьте так любезны.

Ворсобин: 89672009702. К нему подсоединены все наши мессенджеры. Николаю всегда очень важен внешний вид, это я заметил, у вас очень большой гардероб, судя по многолетнему общению. И наш вид, кто-то в черном, кто-то в белом, подчеркивает наши пристрастия.

Стариков: Кто-то волосатый, кто-то лысый, кто-то бритый, а кто-то не бритый. Мы с вами много найдем разницы, дорогие друзья. Но я надеюсь, что сегодня в ходе нашей беседы у нас будут не только визуальные несовпадения взглядов, но и сущностные.

Ворсобин: На том и стоим. Давайте начнем с вашего родного Петербурга, Николай. Там прошел, видимо, до того грандиозный антимиграционный рейд, что вы это поставили в первую строчку нашей передачи. Видимо, вам хочется об этом много рассказать. Я слышал о нем что-то такое, что там хватают иностранцев и проверяют их на знание русского языка, что, в принципе, забавно. Что вы расскажете про это?

Стариков: Но я начну с личного опыта. У меня много знакомых разных национальностей, и они по-разному выглядят. Вот была у меня одна знакомая по национальности калмычка. Вид, соответственно, у нее азиатский. По-русски она говорит лучше, чем мы с вами. Естественно, у нее российское гражданство, это понятно. И вот ее, когда она пользовалась Ленинградским метрополитеном, как-то она мне рассказала, все время останавливают полицейские. Вот останавливают и интересуются документами. Я говорю, как проходит у вас общение с ними? Она говорит, я просто начинаю говорить, и они уже документы у меня не просят. То есть разница свой-чужой, она проходит именно по русскому языку, по степени его владения. Как только человек, выглядящий даже по-азиатски начинает говорить на чистейшем русском языке, правоохранители теряют к нему всяческий интерес, потому что свой. С ним, как говорится, все понятно. Почему я предложил обратить внимание на этот рейд, который прошел в Ленинграде и Санкт-Петербурге? Потому что там, помимо того, что проверяли документы у рабочих-мигрантов на стройке, там еще, как бы сказать, хватали иностранцев. Ну вот давайте воспользуемся вашим этим термином. Хватали бедных несчастных иностранцев на стройке, в общежитии. И просили их говорить по-русски. Я на это обратил внимание, потому что до этого в сообщениях наших правоохранителей никогда этого не было, что просят поговорить мигрантов по-русски. Почему? Там нашлось, по-моему, несколько десятков человек, которые вообще не могли ничего сказать по-русски. И вот для меня важно что? Во-первых, наши университеты, при которых раньше были частные конторы, которые, что уж греха таить, пишут журналисты, за сумму в 15 тысяч рублей давали документы о том, что иностранец прекрасно владеет русским языком, хотя это не так. Теперь эти конторы закрыты и сдают, чуть не сказал анализы, скажем, анализы по русскому языку, мигранты сдают в Государственных вузах. Это хорошо. А что происходит с теми мигрантами, которых доблестные наши полицейские просят поговорить по-русски, а они по-русски не говорят. Что дальше с ними происходит? В материалах журналистских ничего об этом не говорилось. Причем речь шла, как мы понимаем, о негражданах России. А у меня вопросы, я думаю, и у наших уважаемых слушателей, о гражданах России, которые не могут ни слова сказать по-русски, которые также через эту систему получили сначала эту справку, а потом получили каким-то образом гражданство. Ведь нужно запускать механизм лишения гражданства. Вот пришли наши доблестные правоохранители, взяли человека, он российский паспорт показывает. Ему говорят, здравствуйте, а вы представьтесь по-русски. А он ничего сказать не может. Дальше все понятно - документы липовые. Если человек представил в государственный орган липовые документы, он обманул государство. Я уж не юрист, не могу сказать тут состав какого преступления, но уж не чистоплотность, которая не должна быть свойственна новым гражданам России налицо. Поэтому запускается процедура лишения гражданства.

Ворсобин: Николай, у меня сразу серия вопросов, которые вы породили. Первое, вы начали описывать интересный филологический не погром, а филологическую проверку строек Санкт-Петербурга. То есть заходили полицейские и экзаменовали рабочих насчет русского языка. Вот есть две темы. Первая, объясните мне, почему есть такое общее желание, чтобы рабочие говорили, рабочие на стройках, имеется в виду наши южные товарищи, которые сюда приехали, почему так супер важно, чтобы они знали хорошо русский язык? Это первый вопрос. А второй вопрос. Вы сколько знаете российских граждан, которые не умеют говорить по-русски? Я таких не видел.

Стариков: У меня лично таких знакомых нет. Давайте по порядку. Почему важно, чтобы те, кто приехал работать, говорили по-русски? Вы реально думаете, что рабочие на стройке сидят там 24 часа и оттуда не выходят? Это первый вопрос. Нет, они оттуда выходят. Если они выходят, они должны с внешним миром как-то коммуницировать.

Ворсобин: Это их проблемы.

Стариков: Если бы это были их проблемы. Их проблемы становятся нашими проблемами. Потому что этих мигрантов и граждан, получивших гражданство, но не говорящих по-русски, становится все больше. Они привозят сюда семьи. Их дети идут в школу, взаимодействуют с детьми граждан России, которые по-русски говорят. И становится огромный клубок проблем. Вот почему это должно быть упорядочено. И вот, готовясь к нашей программе, я с радостью прочитал, сейчас найду это сообщение, что государство сделало еще один разумный шаг к тому, чтобы эту проблему решить. А именно, значит, у нас появилась вот такая вот структура, в которой будет создан единый оператор работы в России, который будет получать заявки с тем, кому нужна рабочая сила. А с другой стороны там, за рубежом, отбирать людей, в том числе и по принципу того, что они должны говорить по-русски. То есть будет такое одно входное государственное окно, через которое в случае, если нам необходимы рабочие руки, они сюда будут идти.

Ворсобин: Я думаю и поэтому спрашиваю, в чем практическая ценность того, что человек будет говорить по-русски? Вы почему-то сразу придумали, что они привезут семью, значит, пойдут в школы.

Стариков: Так это факт, это происходит.

Ворсобин: Это происходит, но я думаю так, они не свяжут свою жизнь с той стороной, тем более не привезут семью, естественно, не определят ребенка в сад, если они совершенно не знают русский. Мне кажется, это такая немножко накрученная проблема.

Стариков: Проблема в том, что им русский язык для жизни сегодня не нужен. На стройке они разговаривают со своими, там какой-нибудь один прораб говорит за всех, это раз. Дальше они идут в свою чайхану, я, кстати, люблю туда зайти, прекрасный плов поесть.

Ворсобин: Если человек говорит чуть по русскому, то он не пойдет в свою чайхану?

Стариков: Если человек не знает языка страны, он не может взаимодействовать с другими людьми. Он не станет российским гражданином.

Ворсобин: А почему бы не поделить мигрантов именно по такому принципу? Вот те, которые просто приехали поработать на 2-3 года, и это надо отслеживать. То есть, это те люди, которые нужны нашей экономике.

Стариков: Это называется рабочие.

Ворсобин: Да, рабочие. Есть там, как у нас, любят ссылаться на опыт Саудовской Аравии, что там просто работодатель отвечает за них, он их селит в определенном месте, и никаких детей, никаких жен, они через 2-3 года едут обратно. Никто не предъявляет им эти, кстати, очень коррупционно ёмкие требования по поводу знания языка. А вторая половина – те, которые идут на гражданство. Действительно, в том случае русский язык нужен. Почему мы все время смешиваем? Здесь как раз контролировать надо не с помощью удивительных полицейских. Вот уж эти доценты, кандидаты по русскому языку.

Стариков: Полицейские у нас все владеют русским языком.

Ворсобин: Они владеют. Все владеют. Но экзаменовать людей, говорит ли он на русском или нет, это очень смешно.

Стариков: Но и не склонение, не падеж попросили, а просто скажите что-нибудь. Пушкина процитируйте на память.

Ворсобин: Зачем?

Стариков: Чуть-чуть.

Ворсобин: У нас на российской стройке не процитируют Пушкина. Мне кажется, мы часто проблемы размываем и не решаем, потому что хотим объять необъятное. Вот в этом случае, я считаю, нужно государству определиться, им нужно шашечки или ехать. Если им нужна хорошая рабочая сила, которую государство в силах потом отправить обратно, в этом случае русский язык, я считаю, необязательный. Зря на самом деле государство только мучается. И, конечно, в случае, если они хотят, чтобы все наши граждане знали в совершенстве русский язык, тогда да, здесь нужна коррупционная чистка тех приемных комиссий, которые делают справки во время получения гражданства. Строгий подход, не раздача гражданства направо и налево, которая сейчас происходит, а очень точечно, чтобы люди были именно нужные России.

Стариков: У вас движение в одну сторону, все время одностороннее. То есть, смотрите, давайте подождем, пока государство осознает. Да, такие шаги делаются, это одно входное окно. Но для того, чтобы не было коррупции и для того, чтобы люди реально учили русский язык, что нужно? Нужно лишать гражданство тех, кто поддерживает коррупцию, и кто русский язык не учит. Как только вы начнете массовую кампанию по отзыву гражданства, которое выдали, другим это будет уроком. Надо учить русский язык, а не взятку давать.

Ворсобин: Нет ничего позорнее лишать гражданство со стороны чиновнического государства. Таким образом как бы нарушается дух Конституции. В Конституции все равны, все граждане равны. Обретенное это гражданство или приобретенное.

Стариков: Нет, нет. Вы не читали нашу Конституцию. В Конституции сегодня написано, что за определенные преступления можно лишить человека гражданства. Поэтому такая реальность.

Ворсобин: К сожалению, у нас получается два сорта граждан. Одних можно лишить, других нельзя лишить. Мне кажется, нужно отдавать гражданство только тем, кто действительно этого достоин, и не будет такой проблемы, которую мы сейчас с вами обсуждаем. Мы сейчас прервемся на небольшую рекламу и перейдем к другим темам. Владимир Ворсобин, Николай Стариков. Продолжаем.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Продолжаем следить за тем, что происходит в России. Николай, вы что-то увидели.

Стариков: Спасибо, уважаемые наши радиослушатели, что вы пишете ваши мысли и предложения. Вот вопрос в мой адрес возник. Как вы, Стариков, объясняете, что в странах Прибалтики от всех проживающих русских требуют знать и говорить на их языке, а не по-русски? Теперь вы вляпываетесь в такое же предложение в нашей стране от мигрантов, ну и так далее. Значит, объясняю разницу. Русские на территории Прибалтики жили исконно. Напомню вам, что Тарту, например, это древнерусский город Юрьев. То есть русские там жили наряду с эстонцами многие столетия. То есть это коренное население. Поэтому русский язык должен быть вместе с эстонским государственным языком Эстонии. А вместе с латышским — латышским. Когда угнетают русских, это угнетают коренное население. Русские не приехали туда. В этом большая разница. Так что мы здесь сейчас русский государственный язык должны требовать от всех тех, кто хочет стать равным с нами, получать гражданство.

Ворсобин: Вот здесь интересная тема, она такая, конечно, опасненькая, тонкая, но у нас закон требует, чтобы все граждане России знали свой язык, русский язык, государственный.

Стариков: Свой и русский язык. Вот это важно. Смотрите, никто в России...

Ворсобин: Не перебивайте, пожалуйста.

Стариков: Нет, я закончу ответ. Просто в Эстонии не дают говорить по-русски, не дают учиться на русском языке. В Латвии такая же история, да? А на языке народов в России никто не мешает учиться.

Ворсобин: Еще раз, я говорю, что каждый гражданин должен по всем законам знать государственный язык в России. Да? Подтверждается. Скажите, пожалуйста, а если даже кто-то здесь не будет знать русский язык по каким-то причинам, он, не знаю, специально не учит, то он будет иметь проблемы.

Стариков: Он не сможет закончить школу.

Ворсобин: Более того, если он не гражданин и попробует получить гражданство, он его не получит. Так в чём всё-таки разница? Мы действительно достаточно жёстко относимся к тем, кто не знает русский язык. Так это вообще мировая практика.

Стариков: Жёстко относиться к тем, кто не знает русский язык?

Ворсобин: Нет, кто не знает свой государственный язык. То есть не надо просто двойных стандартов.

Стариков: Подождите, мы говорим не о гражданах России, которые не знают русский язык, которых мы с вами не знаем.

Ворсобин: Прибалтийский случай. Каждый раз, когда мне говорят о том, что местное население русское, оно не обязано сдавать экзамен…

Стариков: Оно, по идее, не должно быть обязано. И то, что его заставляют и мешают обучаться на родном языке, это сегрегация и нарушение. А у нас-то этого нет. У нас-то всё свободно и хорошо.

Ворсобин: Здесь нет логики, но обвинить вас в чём-то тоже нельзя.

Стариков: Владимир,мне кажется, что вы так глубоко копнули, что лопата сломалась, и вы потеряли нить. Нет? Нет такого ощущения?

Ворсобин: Нет. Просто когда кто-то не учит наш язык, вы возмущаетесь. Когда наши не учат чужой язык...

Стариков: Я пытался объяснить разницу между коренным населением и мигрантом, который приехал.

Ворсобин: Так, идем дальше. Интересная система, кстати, китайская система, пытаются воплотить в России. Здесь называется, социальный рейтинг граждан. В РФ запустили систему социального рейтинга граждан, которая будет оценивать полезность человека для государства, а также его личные перспективы. Проект социального скоринга «Мы» разработал Российский государственный социальный университет. И это сейчас пока только тестируется, это в виде эксперимента. Кто хочет в этом участвовать, все добровольно. То есть ты заходишь, ты подписываешься на это, тебя измеряют по всем твоим...

Стариков: Вы хотите, чтобы вас измерили по всем вашим этим?

Ворсобин: Нет. Будут оценивать наличие соцсетей, участие в общественной жизни, госнаграды, знание языков, приверженность спорту. То есть вы сдаете все. Вы показываете, какие у вас были оценки в школе, как вас часто штрафуют за нарушение ПДД. Вам дают оценку, кто ты, какая по бальная система и так далее. Ну, это, в общем-то, совершенно китайская модель, но там уже принудительно. Вот, Николай, да, тоже мне хочется узнать, кстати, мнение наших слушателей. С одной стороны, можно же сразу измерить человека. Вот если человек, не знаю, бьёт жену, алкоголик, на плохом счету на работе, нарушает закон. И он, допустим, устраивается на работу, а его никто не знает, кто он такой. И вот сразу его введут в программу и скажут, нам такой не нужен. И все это запротоколировано, и все это даст компьютер. Ну, удобно же. Для государства это очень удобно, знать, кто ты. Вот он всю жизнь вел себя хорошо, и он на хорошем счету, как в банке хороший заемщик, он все делает правильно.

Стариков: И получит ипотеку под 20 процентов.

Ворсобин: И получит ипотеку под 19,5 процентов, а не как все за 25. То есть ему будут какие-то пряники за это. Вот чем не система, она же прекрасна.

Стариков: Прежде чем ответить на ваш вопрос, дорогие друзья, я наконец разобрался тут в математике. В одном телеграм-канале рассказали, что такое ипотека 20%. Ну, смотрите, почему это важно? Потому что проценты высокие. Грубо говоря, если 10 миллионов берется ипотечный кредит на 20 лет, то через 20 лет человек заплатит банку 31 миллион. То есть, три стоимости взятых денег он выплатил. Это к вопросу о том, в чьих интересах работает сегодняшняя экономика. У меня такое подозрение, что в интересах банков. Вопрос какой? Нужно, конечно же, снижать эту процентную ставку, причем не субсидировать ее из бюджета, потому что тогда мы перекладываем из бюджета в карманы банков, а просто сделать специальную маленькую, хорошую, симпатичную ставку. И в данном случае, здесь будет уместно сказать, как на Западе, там 1-3%. Но сейчас давайте не об этом.

Ворсобин: Не место, потому что мы уже отвлеклись, давайте все-таки ближе к социологии.

Стариков: Не отвлеклись, вы сказали про социальный рейтинг, я попытался вас так интеллигентно спросить. Вы хотите, чтобы вас мерили?

Ворсобин: Нет.

Стариков: И я не хочу, чтобы меня мерили. Объясню почему.

Ворсобин: Жаль, спора не получится.

Стариков: Не потому, что я бью жену, алкоголик, нарушаю правила движения. Если я совершил какое-то преступление, это в базах есть. И когда принимают на работу или там, например, заполняются документы на выборы, судимости, все это всплывает. Но почему мы решили, что какая-то бездушная машина должна мерить и делить людей? Я против вот этого. Кто дает этот социальный рейтинг? Там что сидит какой-то Владимир Ворсобин, изучает документы, говорит, слушайте, Николай, вы знаете, я думал, что вы гад такой противный, но я посмотрел документы, плакал над ними и решил, что вам надо высокий рейтинг. Это же все автоматом делается.

Ворсобин: Все автоматом будет. Это все источники информации о вас будут стекаться на один сервер.

Стариков: А кто их оценивает? Неведомый искусственный интеллект. Вопросы, до свидания, куда-то.

Ворсобин: То есть у вас претензия, кто оценивает?

Стариков: У меня претензия к этой идее. Я не хочу, чтобы компьютеры мерили людей и определяли их судьбу, исходя из непонятно чего. Это же первый шаг к цифровому рабству и восстанию машин в том виде, в котором Голливуд это всё показывал.

Ворсобин: А давайте я подкину контраргумент. Вот сейчас человек может, скажем, устроить свою жизнь, совершенно не оглядываясь на общество. То есть он живёт, как он хочет.

Стариков: Ну как же это? Подождите, как же это? То есть вы громко слушаете музыку, бросаете кости в окно?

Ворсобин: Есть ограничения. Но здесь смотрите, какая будет мотивация для человека, то есть для общества какая будет выгода. Человек с юного возраста, понимая, что за ним всегда есть присмотр, всегда все, что бы он ни сделал, попадет на его сервер и будет влиять на его конечную оценку и на его будущность, он будет осторожен.

Стариков: Он ли лучше станет, человек-то?

Ворсобин: Формально да.

Стариков: Он лучше не станет.

Ворсобин: Он меньше будет желать нарушать законы. Он будет себя держать в руках, он всегда будет на страже. Иначе он разрушит свою жизнь.

Стариков: А потом, как в Сан-Франциско придет ураган, отключат электричество, полиция не доедет до центра города, и люди, которые будут находиться в рамках одного стадиона в Сан-Франциско, начнут друг друга убивать и насиловать. Да? Ради чего делаются все эти рейтинги? Для того, чтобы сделать человека лучше или для того, чтобы получить бюджет? Мы разработали новый социальный рейтинг, у нас модное слово цифровизация в полный рост, у нас искусственный интеллект. Это же просто слова, за ними ничего не стоит. Эти слова должны быть для удобства. Вот когда вы звоните, не знаю, в банк, и вам отвечает искусственный интеллект голосом. Просто больше можно одновременно людей обслужить. Вот ради этого это должно быть.

Ворсобин: И вы думаете, что мы, повторяя практически все, особенно в последнее время, что делается в Китае, не пойдем по этому пути?

Стариков: В Китае этого в таком виде нет. Это ложь и вранье, которое распространяют Европа и Соединенные Штаты Америки. Они демонизируют Китай. Точно так же, как про Северную Корею Южная Корея, все время распространяла всякие байки, там крокодилам скормили, шакалами разорвали на части, из минометов расстреляли, всякую такую ерунду. Поэтому давайте не будем верить на слово Западу, но даже не важно, врет он или не врет в этой ситуации. Я против социального рейтинга. И против движения в эту непонятную цифровизацию, просто потому что это красивое слово и большие бюджеты. Вот это плохо. Не надо туда идти.

Ворсобин: В Китае есть социальный рейтинг.

Стариков: Да, есть. Но он не такой важный и не играет такой роли, как это говорят западные СМИ.

Ворсобин: Уже несколько лет действует система социального кредита, более известная как рейтинг социального доверия, проект оценки граждан и организаций, который определяет их степень благонадежности. Этот рейтинг может дать как государство, так и местные органы власти, крупные коммерческие компании. Я так понимаю, что у нас уже практически это происходит, потому что эти низкие процентные банковские ставки, которые кому-то дают, а кому-то не дают.

Стариков: Теперь уже никому не дают, не волнуйтесь, всё честно, никому не дают.

Ворсобин: Какой-то зародыш социального рейтинга есть. Прервемся мы на этом, и у нас будет много интересных тем через пару минут.

Ворсобин: И у микрофона Владимир Ворсобин. Суд приговорил драматурга Светлану Петрийчук и режиссера Евгению Беркович к шести годам колонии по уголовному делу в оправдании терроризма в спектакле «Финист – Ясный сокол». Там сюжет развивается вокруг нескольких русских девушек, которые знакомятся в интернете с вербовщиками ИГИЛ, террористической организации, запрещенной в России, после чего они уезжают в Сирию. Там все заканчивается очень плохо.

Стариков: И Фенист — это имя террориста.

Ворсобин: Да, видимо.

Стариков: Это не про древнерусскую сказку.

Ворсобин: Да, и здесь в чем уникальность этой истории, она, конечно, будет, я думаю, экранизирована в конце концов. Это, во-первых, дикий приговор. Шесть лет? За что? Этот спектакль получил золотую маску. То есть в этом случае надо тогда всё жюри посадить. Этот спектакль получил очень хорошие отзывы. Никто даже не подозревал, что оказывается такие мины в нем идеологически зашиты. Более того, этот спектакль был поставлен в одном из женских колоний в Томской области и ФСИН восторгался этим спектаклем, потому что считал, что это контрпропаганда ИГИЛовцев, запрещенная организация в России. Что там действительно показано, как наивные русские девушки увлекаются этими идеями. И потом, чем все это страшно заканчивается. И вот у нас есть такие неравнодушные граждане, которые настучали. У нас всегда на всех режиссёров пишут, и все режиссёры, кстати, этого очень боятся. Кто-то написал и подхватили. Тут у нас появился некий такой Роман Силантьев, известный такой персонаж. Он сделал судебную экспертизу и, по сути, похоронил этих двух женщин. Он написал, что это всё деструктивно, это всё в угоду террористам. В общем, он написал страшную штуковину. Я сразу вспомнил Булгакова, вспомнил «Мастер Маргариту», критика Латунского.

Стариков: Прообраз Латунского, который реально мучил Булгакова, его в 1938 году расстреляли.

Ворсобин: Ну, вот интересно, как жизнь дальше пойдет. Но сейчас все пытаются понять, зачем он это сделал. Вот что это было? Бывают разные приговоры, о многих говорят по-разному.

Стариков: Мы с вами достаточно часто говорили. Хорошо, Владимир, я изложу свою точку зрения.

Ворсобин: Давайте.

Стариков: Говорить о приговоре в рамках «справедливо-несправедливо», это всегда получается «нравится-не нравится».

Ворсобин: А суд тоже так решает? Нравится или не нравится?

Стариков: Нет, подождите. Поэтому мы с вами говорим, суд решил, что в этом спектакле, который поставлен по пьесе Светланы Петрийчук, режиссером, как в либеральных кругах ее называют не Евгения Берковича, а Женя Берковича, вот так ее называют, что в этом есть оправдание терроризма. Но вы, рассказывая всю эту историю, упустили некоторый важный момент. Поэтому давайте я сейчас, чтобы наши слушатели получили полную картину, наша задача ведь такая, немножко добавлю туда красок.

Ворсобин: Добавьте красок.

Стариков: Вы говорите, что за этот спектакль дали золотую маску. Да. Только год вы забыли сказать.

Ворсобин: 22-й.

Стариков: 22-й. И как много изменилось в нашей стране с этого времени. Если мы отмотаем год 2012-й, то мы с вами даже вспомним, что за член, нарисованный на одном из разводящихся мостов Санкт-Петербурга кто-то премию получил. И, наверное, некоторые даже восторгались смелостью решения. И, к сожалению, наше государство тоже было одним из тех, кто частично восторгался подобными вещами. Начался процесс изменения в обществе. В 22 году дают премию за то, что 4 мая 23 года арестовывают вот этих двух дам. А в 24 году они получают 6 лет.

Ворсобин: А что у нас за законы?

Стариков: Подождите, я не рассказал. Не перебивайте. Очень важно. Дело не в том, что законы поменялись. Поменялось общество. Оправдание терроризма эта статья была и раньше. Когда вы рассказываете про этот приговор, он действительно очень жёсткий, складывается впечатление, определённое об этих людях, которые получили этот срок. Я просто хотел добавить ещё фактов, чтобы было понятно, как они видят сегодняшнюю реальность.

Ворсобин: Вы сформулируете свою точку зрения. Она пока плавает. Я пока не понимаю, что вы хотите сказать.

Стариков: Вы не спешите. Значит, режиссёр Женя Беркович, она пишет ещё стихи. Эти стихи в социальных сетях в свободном доступе есть. Я не большой ценитель и любитель поэзии, я все-таки по прозе и по мемуарам. Я взял, почитал и нашел ролик, где один из иноагентов читает ее стихи, написанные сразу после начала специальной военной операции. Читает актер хорошо. Смысл стихотворения - к нашему современнику приходит умерший давно дед-фронтовик. Этот дед требует, чтобы молодой человек не использовал его имя, не рисовал символов Z, и еще много чего говорит. И дальше я просто сейчас процитирую, что он еще говорит. И это говорит нам не дед-фронтовик, это говорит Женя Беркович. Мне не нужен полк, ни бессмертный, ни смертный, Сереженька, никакой. Отпусти ты меня, Сереженька, на покой. То есть бессмертный полк вообще это нехорошо. Следующая цитата: «Мы уже все, ребята. Нас забрала земля. Можно вы как-то сами, как-то уже с нуля? Хватит использовать имя фронтовиков, Великую Победу. Надо все это забыть». А дальше, на мой взгляд, это квинтэссенция либеральной мысли, что они хотели сделать с нашей памятью. «Не нужна нам ваша гордость, ваш потаенный стыд». Это они от лица фронтовика. Сделай так, чтобы я был, наконец, забыт. Забыть победу, забыть дедов, забыть подвиги. И все это написано от лица самого фронтовика. То есть вы понимаете, по какую сторону баррикад находятся эти люди?

Ворсобин: Николай, подождите. Вы смотрите, мы каждый раз, каждый раз, когда я обсуждаю какое-нибудь дело, какую-нибудь конкретную деталь, видимо, вы бессильны в плане доказать, что здесь есть какая-то логика.

Стариков: Доказывает прокурор.

Ворсобин: Но вы делаете так. Вы берете убеждение человека, берете его какие-то другие поступки, которые не имели отношения к этому суду. Их не судили за это стихотворение. Это их другая жизнь.

Стариков: Я и сказал, чтобы вы представляли, кого судят.

Ворсобин: Даже не важно, что Беркович страдает, не важно, что страдает режиссер, конкретные люди страдают. А важно, что теперь можно посадить даже за это. Понимаете, вопрос даже не в этих двух персонажах, которые вы сейчас препарируете. Оказывается, если бы мне кто-нибудь рассказал лет пять назад, что за пьесу, антитеррористическую по духу.

Стариков: Да она террористическая, решил суд. Она оправдывает терроризм. Это решение суда. Какая же она антитеррористическая?

Ворсобин: А вы знаете, что ту экспертизу, которая сделана, по которой решил суд, даже сам экспертный совет, который есть, признал, что эта экспертиза вообще ненаучна.

Стариков: Подождите. Вот есть решение суда. Я думаю, что решение суда будет оспариваться.

Ворсобин: У нас сейчас, вы знаете, когда было до эфира, наши коллеги, не буду называть их имена, они специально прочитали эту пьесу. Они ходят с широко распахнутыми глазами.

Стариков: У них есть своя точка зрения. Давайте я вам объясню, если вы хотите все-таки мою точку зрения узнать. Я не могу найти оправдание или отсутствие оправдания терроризма в какой-то пьесе. Я не эксперт в этом. Я понимаю, почему общество изменилось. И я понимаю, что эти изменения приводят и к определенным действиям. Вот вы сказали, еще пять лет назад вы не могли себе представить. Конечно, не могли. Это и есть то, что я вам хочу сказать. Как изменилось время. Но это еще не все. Дайте я закончу мысль. Так вот, смотрите. Сейчас наступило время жестких приговоров. Потому что мы с вами предполагаем, мы не знаем. Этим приговором хотят предотвратить определенное развитие событий. Яркий тому пример — террористка Дарья Трепова, убившая Владлена Татарского, ранившая несколько десятков человек. Сколько ей лет дали, Владимир? Двадцать восемь. Это самый большой приговор в истории России, как государства, для женщины. Можно же было дать меньше.Вы понимаете, что там уже, как говорится, по решению суда, суд дал максимальный срок возможный. Почему? Для того, чтобы сразу раз и навсегда сказать, если кто-то будет заниматься терроризмом, сядет фактически на пожизненное. Вот точно так же делается в культурной сфере.

Ворсобин: И все поняли вашу точку зрения, только она совершенно не имеет ничего общего к закону.

Стариков: Законы изменились.

Ворсобин: Нет, они остались, по сути, прежними. Но самое страшное, что Россия проходила через это уже много раз. Когда в определенный момент времени можно посадить человека за то, что раньше давали награды. Понимаете, у нас как будто понятия добра и зла меняются со временем. А я считаю, что безопасная страна, с безопасными для гражданина законами, должны судить всегда одинаково. Не то, что нужно запугать людей, не то, что в определенный момент нужно посадить человека на 500 лет, чтобы всем было страшно. Эти законы должны всегда действовать одинаково. Это главный предохранитель от того ужаса, который Россию часто преследует. Чтобы не было беззакония.

Стариков: Это не беззаконие.

Ворсобин: Это чистейшее государственное беззаконие, когда из целеполагания, из целесообразности можно судить по-разному. Если три года назад давали премию спектаклю, то через определенное время режиссер за решеткой. Это показатель размывания законов. Это показатель, что сейчас действуют не законы, а целесообразность. Опять мы наступаем на те же грабли.

Стариков: Я с вашей оценкой не согласен.

Ворсобин: Мы прервемся на пару минут, оставайтесь с нами.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Мы продолжаем наш яростный спор насчет Берковича и Петрийчук.

Стариков: Он в интернете тоже продолжается. Вы пишите, выражаете разную точку зрения. Мы зачитывать не будем, потому что тут некоторые эмоции зашкаливают, я бы так сказал.

Ворсобин: Ну, а тут призывают к расправе над Ворсобиным. Причем примерно таким же способом. Закона я тут не проглядываю, за что можно меня посадить. Понимаете, Николай, если действительно ориентироваться на то, что хочет, как вы называете, радикализованное в определенный момент общество, то тогда надо просто закрывать всю эту историю, связанную: а) с законным государством, б) с демократией, с правовым государством. Закрывайте эту шарманку и говорите, да, мы будем действовать ровно так, как сейчас хочет площадь.

Стариков: Но прежде чем мы перейдем к небольшому фрагменту международной политики, я хотел бы все-таки пояснить, как я вижу, почему было принято такое решение судом. Вот смотрите, что такое пьеса, что такое спектакль? Это помимо умелых актеров, хорошей драматургии, это всегда еще смысл, который внутри находится. Вот в этой пьесе, это было написано в средствах массовой информации, и об этом говорила прокуратура, террористы показаны положительными героями. Вот в чем и есть оправдание.

Ворсобин: А «12 мгновений весны», вот уж кого надо запрещать. В сериале фашисты ходили в прекрасном обмундировании. Они были симпатичны, особенно, когда Табаков играл и так далее. Вот уж кого действительно наш современный Латунский наверняка бы выцепил и впаял бы им особый срок.

Стариков: Вы не внимательно смотрели.

Ворсобин: Я его наизусть знаю.

Стариков:Там показываются преступления нацистов. Там все время вкрапления, концлагеря, вот этот Гиммлер, он столько миллионов людей уморил.

Ворсобин: Он состряпает это заключение. Вы понимаете, что сейчас можно состряпать хоть на золотую рыбку у Пушкина.

Стариков: Латунского расстреляли в38 году.

Ворсобин: Латунский еще жив, его пока еще не расстреляли. Вот сейчас много таких Латунских.

Стариков: Нет, того, который Булгакова терзал. Смотрите, сейчас специальная военная операция идет. Побольше бы фильмов, спектаклей об этом нужно. Но представьте, сейчас какой-нибудь смелый режиссер или даже, знаете, режиссерка, так пишут об этой Жене Беркович, снимает фильм, где положительными героями являются…

Ворсобин: Что такое положительный герой? Там нет положительных героев.

Стариков: А там будут симпатии, эмоции вызываются в отношении участников террористического запрещенного в России «Азова». Вот они страдают. Показать можно кого угодно. Гитлер, извините, любил свою собаку, был вегетарианцем и не употреблял алкоголь. Из этого можно нарисовать его положительный образ, но он упырь, убийца. И если кто-то его таким показывает, это оправдание нацизма.

Ворсобин: Вот смотрите, кинематограф наш советский, он сначала стартовал именно из вашего клише, что значит немцы, вот эти фашисты, они все были карикатурные, все были страшные, мерзкие.

Стариков: Почему карикатурные?

Ворсобин: В начале, в сороковые годы, в 50-е, снимали фильмы так. И вот, кстати, «12 мгновений весны» и потом пошли хорошие психологические фильмы, где противник оказался человеком, умным. Потом говорили, что на самом деле победить интеллектуального врага намного круче, когда он показан не совсем дураком. Поэтому, еще раз говорю, оценивать художественные произведения людям со смещённым, скажем так, идеологическим стержнем, желая выискать то, чего на самом деле нет. Это значит давать просто орудие для истребления нормальных творческих личностей в стране, которые пока еще живут свободно, пока еще думают свободно и пока еще творят.

Стариков: К слову, «пока еще» означает, что вы настроены пессимистически?

Ворсобин: Да, я настроен пессимистически.

Стариков: А я настроен оптимистически.

Ворсобин: Такие процессы говорят о том, что у нас нет этого предохранителя, нет даже ощущения, что не может такого быть. Вот, извините, но уж этот спектакль, уж эта книга точно ни к чему никто не придерётся.

Стариков: Владимир, вы не поняли, кому послан сигнал в рамках закона таким приговором. Части нашей интеллигенции, которые на стороне врага своей страны. Врага, прямого врага. Они же даже сейчас, сидя где-нибудь в Испании, радуются, когда бомбят Белгород. Они не замечают и говорят, что аллея ангелов в Донецке, ее нет, не существует. Они же ничего этого не видят. Так вот, те, кто написал эти стихи, Женя Беркович, она же на той же самой стороне. Эти же стихи - антироссийские.

Ворсобин: Николай, тогда будьте казуистом до конца. Тогда в этом случае будьте хотя бы логиком. Судите за стихи.

Стариков: Я не суд.

Ворсобин: Судите. Вы, по крайней мере, найдите такое обоснование, которое не выглядит так позорно. По крайней мере, можно было бы с уважением сказать властям, да это противник, да, доказали, вопросов нет. Но почему, опять-таки, не возбуждено уголовное дело, коль вы уж сильно придираетесь к этому тексту, кстати, он достаточно идеологический, почему не этот текст стал основанием?

Стариков: Потому что в этом тексте нет нарушения закона, есть нарушение морали по отношению к своему народу и своей армии. Это разные вещи, это раз.

Ворсобин: Нет, это не верно.

Стариков: Эта пьеса вышла в 20-м году. Когда она писалась? В 19-м, в 18-м, в 17-м? И она была написана так, что боевики ИГИЛ, запрещенная в России террористическая организация, показаны положительными. Значит, на чьей стороне был автор этой пьесы? Не на стороне России. Я вам рассказываю решение суда.

Ворсобин: Вы исходите с того, что положительно. Это же не факт.

Стариков: Потому что мы должны быть на стороне своей страны. Наши парни защищали нас в Сирии. Наши парни сейчас защищают нас на Донбассе, в Харьковской области, Запорожской и Херсонской областях, до сих пор оккупированных ВСУ. Это наши парни защищают нас. Мы должны быть на их стороне.

Ворсобин: С таким обоснованием и с такой логикой можно обвинить очень много невиновных людей.

Стариков: Покажите мне массовое обвинение невиновных людей, покажите.

Ворсобин: Я сейчас вижу, посадили двух невиновных людей.

Стариков: Подождите, оно будет оспорено, и, может быть, его отменят. Еще раз, эмоции отложили в сторону. Я не говорю, нравится оно мне, не нравится. Я говорю, есть решение суда. И чтобы было понятно, почему такое решение вокруг таких людей выстраивается, почему их так защищает либеральная общественность, я и прочитал часть ее стихов.

Ворсобин: Хорошо, Николай, если это не тенденция, во что я, конечно, совершенно не верю, то, может быть, можно успокоиться. Итак, идём дальше. Визит Моди в Москву, причём первый официальный визит.

Стариков: Нет, не первый. Первый за пять лет.

Ворсобин: Нет, имеется в виду его первый после избрания премьер-министром. Он посетил именно Москву. Это, кстати говоря, много значит. Я так понимаю, что обсуждаются рекордные поставки нефти, которые сейчас идут в Индию. И самая большая проблема между Москвой и Индией - расчеты. То есть, это валюта. Индийскую валюту, которую платят индийские...

Стариков: Она не совсем свободно конвертируемая.

Ворсобин: Ее трудно вывести из Индии. У нас там вся Индия забита валютой, которую Россия не может вывести. Не вся, скажем так, многие банки индийские хранят те активы, которые в общем должны быть в Москве.

Стариков: Вы нарисовали такую картину, значит, танкеры российские или какие-то иные привозят туда нефть, обратно их набивают рупиями, они стоят бедные и не знают, куда деть. И вывозить нельзя и вкладывать некуда. Слушайте, нашли, куда вложить, но такая проблема есть. Значит, что хочется отметить по этому визиту? Во-первых, Нарендра Моди получил орден Андрея Первозванного. Ему его пять лет назад решили дать, ждали, пока он лично приедет. С чем мы его, собственно говоря, и поздравляем. Это очень высокая награда российского государства. Подписаны определенные экономические соглашения. И они действительно расширяют ту базу экономического сотрудничества, которая есть. Она основана на энергетическом сотрудничестве. Там не только углеводородное, но и строительство атомных станций и так далее. Выступая на пресс-конференции Нарендра Моди сказал, что он передает привет от 1 млрд 400 млн людей. И мы с вами можем быть уверены, что он даже не лукавит. Потому что Индия и Россия — это две великие страны, между которыми никогда не было никаких трений, пограничных конфликтов, недоразумений ни на, как говорится, ни на сантиметрик. Это действительно есть. Поэтому Индия получила независимость в результате борьбы советского народа во Второй мировой войне. Если бы не наша борьба, если бы не наша победа, англичане никогда бы не предоставили Индии независимость. В Индии это помнят. И помнят, что сделали англичане с единой Индией, уходя. Они поделили ее на две части. Поэтому то, что происходит между Индией и Пакистаном, и то, что происходит между Россией и Украиной, для жителей Индии очень понятно. Они видят одно и то же лекало, одни и те же зарубежные руки, одни и те же страшные цели.

Ворсобин: Давайте не будем уходить в историю. Тут есть более насущная вещь. Я смотрел новости об этом визите. Диктор перечислял важность переговоров. А я все время думаю, мы все время торгуем нефтью и это единственное чем мы спасаемся. Разговоры об импортозамещении…

Стариков: Индия выкупила объем, который мы продавали в Европу. Раньше она не покупала нефть.

Ворсобин: Мы уже не говорим о вооружении, которое раньше поставляли.

Стариков: Вооружение мы тоже поставляем в Индию, всё это есть.

Ворсобин: Всё в этом смысле уменьшается. Я скажу так, есть очень много больных тем для переговоров, и они были, там и по поводу индийцев, которые надо было увольнять из СВО, премьер поднял эту тему. Это, конечно, валюта, которую нужно как-то интегрировать.

Стариков: По-моему, все вопросы решили, потому что атмосфера была действительно очень такая сердечная. Она чувствовалась.

Ворсобин: Да, и последнее - это, конечно, китайское влияние на Россию, которое Индии тоже не нравится. Но это, конечно, тема для большого разговора.

Стариков: И для следующей передачи.

Ворсобин: Да, для следующей передачи, мы прервемся на недельку, оставайтесь с нами. Владимир Ворсобин, Николай Стариков.

Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.

#Фондкультурныхинициатив #Грантдляреактивныхкоманд