Путин дал понять Западу, что готов договариваться о мире на Украине

В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 19:00, вместе с депутатом Госдумы обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.

Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.

---

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте.

Стариков: Здравствуйте, дорогие друзья.

Ворсобин: Мы оба в студии, что уже редкость в последнеевремя, поэтому сейчас передача, я надеюсь, пройдет еще горячее чем обычно. Обсудим интервью Такера Карлсона Владимиру Путину, точнее наоборот Владимир Путин давал интервью Карлсону. Как-то звучит еще по мультяшному. И тема нашей передачи, Николай, кстати, вот такую завихристую тему придумал: к кому обращался Путин в интервью Такеру Карлсону? Я понимаю, что это такой наводящий вопрос, Николай. Что вы имели в виду?

Стариков: Владимир, я в данном случае хочу вас немножечко поддержать. В самом начале вы вроде запутались в трех словесных оборотах, кто кому давал интервью. На самом деле я встал в 7 часов и начал смотреть это интервью. В 2 часа ночи я решил его не смотреть по одной простой причине - важно слышать самого президента, а не английский перевод. Потому, что первые версии, естественно, были с сайта Такера Карлсона. На самом деле, когда я начал смотреть это интервью, у меня стало складываться впечатление, что это Такер Карлсон действительно дает интервью нашему президенту, объясню почему. Когда даже самый маститый журналист или самый неопытный журналист приходит брать интервью, я был и по ту, и по другую сторону баррикад, тут у меня есть определенный опыт, дискуссия идет в зависимости от того какие вопросы задает интервьюер, он направляет беседу и здесь мастерство того, кто берет интервью заключается в том, чтобы задавать интересные вопросы, дать возможность раскрыться собеседнику. Если у него есть цель задать сложные вопросы, значит втыкнуть эту шпилечку с улыбкой. А задача того, у кого берут интервью - рассказать то, что ты хочешь, не попасться на провокации, может быть направить дискуссию в совершенно другое русло. Так вот Путин направлял эту дискуссию.

Ворсобин: Мне кажется, не было вообще дискуссии, это было очень слабое интервью, кстати говоря, с точки зрения Карлсона. Потому что никаких острых особых вопросов он почему-то не стал задавать и действительно отдал инициативу Владимиру Путину, с этим я с вами согласен.

Стариков: Не отдать инициативу Владимиру Путину сложно. Но Карлсон, такое впечатление, выключился минут на 25.

Ворсобин: Потому что там была историческая лекция на тему Руси, древней Руси, да.

Стариков: Да, он не ожидал этой лекции, он не ожидал такого начала интервью. Но, собственно говоря, президент вежливо задал ему вопрос, у нас серьезное шоу или у нас с вами ток-шоу?

Ворсобин: Нет, ток-шоу или серьезное интервью.

Стариков: Вот здесь самое главное, почему этот вопрос прозвучал в самом начале? Потому что Такер Карлсон решил зайти с козырей и начал говорить то, что Путин никогда не говорил, выдавая это за слова президента. Почему? Ну, примерно цитата такая, да? Это легко проверить. Вы сказали о том, что Соединенные Штаты Америки готовятся напасть на Россию. Такого никогда не было заявления ни со стороны президента, ни со стороны других официальных лиц нашей страны. Тогда Путин задал ему вопрос насчет серьезности и изложил то, что важно про историю России. Это, наверно, сложно для восприятия западного зрителя. Российский зритель ничего нового в этой истории не услышал, потому что ее в разной степени, но она в наших учебниках, слава богу, присутствует. Такер Карлсон показал себя слабым интервьюером в начале, в середине он пришел в себя, к концу воспрял. И я все-таки бы считал, что это интервью, наверное, ничего не добавило ему как интервьюеру, но он после этого интервью стал политической фигурой в Соединенных Штатах Америки. И сейчас мы можем увидеть, что он не реализует этот потенциал. Можем увидеть, что реализация потенциала начнется на наших глазах, но уже звучат заявления, например, сын Трампа заявил о том, что в принципе Такера Карлсона рассматривают как вице-президента.

Ворсобин: Но это было еще до этого.

Стариков: Но теперь это выглядит совершенно иначе. Потому что он уже общается с мировыми политиками, он обсуждает с ними то, что не могут обсудить другие мировые политики. Обратите внимание, как Такера Карлсона принимали сейчас уже на Ближнем востоке. Он сидит и рассказывает.

Ворсобин: Нам-то что? Карлсон стал более узнаваемым в мире и что?

Стариков: Нам ничего.

Ворсобин: Давайте так, сейчас у нас тема: к кому обратился Путин?

Стариков: Вот теперь самое время. После того как мы небольшую подводочку дали, будет понятно к кому он обратился.

Ворсобин: Вы делаете такую подводочку как Владимир Путин в интервью, это лекция на тему будет 15-20 минут. Кстати, именно эта проблема, вот это многословие президента, когда он начал говорить об истории очень долго. Именно эта стилистика, она действительно не зашла американскому слушателю. У них нет такой привычки слушать об одной и той же теме 20 минут. Эти ребята, им нужно компактно давать информацию. И если все-таки адресатами были республиканцы, был тот электорат США, на который хочет перед президентским выбором в Америке воздействовать Кремль, то в этом случае, мне кажется, здесь сделана была небольшая неточность.

Стариков: Владимир, не угадали вы. Сейчас попытались угадать мои дальнейшие слова.

Ворсобин: Я ваше слово вообще даже не собираюсь угадывать.

Стариков: Итак, то что вы считаете недостатком в выступлении, я считаю достоинством. К кому обращался президент? К российскому народу, для нашего общества там прозвучали определенные новые сигналы, но большая часть того, что было сказано в принципе каждый российский гражданин знает. Вторым получателем этой информации является рядовой гражданин Запада. Для него там много нового. Обратите внимание, сотни миллионов просмотров. Мы не знаем, кто просмотрел все, кто часть, но по крайней мере тот, кто хочет разобраться, может получить всю информацию. Но главным получателем сигнала, на мой взгляд, является не западный политический истеблишмент, а тот, кто стоит за западным политическим истеблишментом. Можно называть это мировыми банкирами, глубинным государством, можно назвать это операторами политических процессов, владельцами ФРС и Банка Англии и так далее. Неважно, это все примерно одни и те же люди, одни и те же группы людей. И им был отправлен посыл. В чем он заключается? Путин несколько раз подчеркнул, что Россия не ведет войну на уничтожение Запада. Россия сегодня отстаивает свои интересы и готова отстаивать их до конца. Что значит до конца? Если Запад будет настолько глуп, что развяжет ядерную войну, это приведет, к сожалению, к очень печальным последствиям. Поэтому президент несколько раз подчеркнул, зачем вам это надо. Давайте лучше договориться с Россией. Поэтому посыл, мне кажется, в некотором смысле напоминает... Владимир, вы смотрели фильм «Матрица»?

Ворсобин: Конечно, кто же не смотрел.

Стариков: Вот тот момент зарубы с армией машин, когда жизнь города на грани, главный герой обращается к тому кто эту армию создал, к матрице. Находятся слова, образы, объяснения, что она тоже находится в страшной опасности, если противостояние будет продолжено и противостояние заканчивается. Вот при всей разности, конечно, кино, кинематографии к реальной политике, сигнал отправлен в главные политические круги Запада.

Ворсобин: Я вас понял. У меня две мысли на эту тему. Одну из них я просто прописал в своем телеграм-канале. Сейчас просто краткое наблюдение, если оставить в стороне идею об историческом праве России на присоединённые территории, это вообще известная констатация в российской политике. Получается, Москва дала понять, уже не намеками, а почти прямо, она готова к мирному решению конфликта, что, кстати, сильно изумило Карлсона. К переговорам, но с учетом ее условий и похоже, помните раньше агенство Bloomberg давало, скажем так, свою информацию о том, что Москва предлагает Западу интересную сделку. И Владимир Путин, я сейчас процитирую его, есть две интересные цитаты. Первое: НАТО может достойно признать контроль России за новыми территориями. Варианты есть, если есть желание. То есть ключевые слова «достойно». То есть НАТО не будет выглядеть уж совсем проигравшей стороной. Варианты есть, значит план имеется. Другими словами, Николай, не получается ли так, что Москва этим посланием говорит НАТО, что давайте подходить к компромиссу. Вы признаете территорию, которая уже занята российскими войсками, включая Крым. Мы позволяем, то есть Украина свободна в своих военных блоках. То есть, когда будут переговоры, а они, конечно, когда-то случатся, Москва где-то должна будет уступить, Запад где-то должен уступить. Ведь обе стороны должны разойтись неудовлетворенными. Так что, Николай, почему вам такой сигнал не обсудить?

Стариков: Уважаемые радиослушатели, хочу сказать, что это трактовка Владимира Ворсобина.

Ворсобин: Да, конечно.

Стариков: Чтобы свое отношение к тому что вы сказали предъявить, я воспользуюсь такой метафорой: дорогие друзья, кто смотрит видеотрансляцию видит, что я в пиджаке, в костюме, Владимир Ворсобин тоже это видит, НАТО - это пиджак, который одет на некую мировую структуру, которая собирается сохранять свою гегемонию. В этом пиджаке есть карманы, есть политики, есть Шольц, есть Байден, есть Анналена Бербок, есть генерал какой-нибудь НАТО. Но Путин обращается не к пиджаку, не к НАТО. Он обращается к тому, чей пиджак. Он обращается к этим мировым элитам, которые...

Ворсобин: Какая разница, когда идет речь о компромиссе и переговорах?

Стариков: Потому что он говорит, поменяйте пиджак. Поменяйте пиджак, иначе это закончится для всех плохо.

Ворсобин: Оставляем нашего слушателя в задумчивости, уходим на небольшой блок рекламы.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, мы продолжим тему интервью Путина.

Стариков: А давайте я закончу мысль, хорошо, что за одну часть программы вы разобрались кто кому давал интервью, хотя действительно там было все гораздо сложнее. Путин обратился к мировому политическому истеблишменту глубинного государства, а ни к тем политикам, которые его олицетворяют. И он потому обратился через популярного блогера, популярного журналиста, подробную дал информацию, действительно это была лекция. Потому что повлиять на этих людей можно только через общественное мнение. Они выстроили такую мировую систему, в которой они стараются манипулировать мнениями людей, и поэтому мнение людей является в этом вопросе ключевым. Поэтому 100 миллиардов, 100 миллионов, большое количество просмотров. Это ключевой момент влияния.

Ворсобин: Я терпел уже полторы части нашей передачи, извините, но дайте я тоже съязвлю. Вы путаетесь в показаниях. То вы говорите, что это транслируется глубинному американскому государству, то примерить пиджаки, теперь вы говорите, что это простым людям. Николай, но интересен действительно адресат. И вообще говоря, эта информационная пуля, которую изготовили в Кремле, насколько она точна? Вот я сейчас процитирую, кстати, наш колумнист, известный экономист Георгий Бовт, он читает эти американские первоисточники. Читает, что говорит Карлсон теперь. Он теперь дает интервью. Куда интересней оказалась реакция самого Такера, пишет Бовт. Такер говорит, что его заставили ждать в течение двух часов в Кремле. Он признался, что был шокирован узнав, что Путин начал спецоперацию на Украине вовсе не потому, что опасался немедленной атаки со стороны США или НАТО, а потому, как понял это Карлсон, Владимир Путин верит, что Россия имеет историческое право на части Украины. Именно так американский журналист понял длинную историческую лекцию российского президента, суть которой сводилась к тому, что Украина исторически никогда не существовала до самого последнего времени, как говорится, пусть теперь живут с этим. То есть, в общем то хотели, видимо, один посыл дать, которое красноречиво в первой части вы описали, но Карлсон понял это так. И если также поняли люди, на которых адресуется это послание, то я даже не уверен, что там есть больше плюсов или минусов имиджу государства Российского.

Стариков: Так, давайте еще раз по полочкам. Итак, главный адресат - не глубинное американское государство, а глубинное государство вообще, мировая политическая элита, какие-то владельцы денег, которые выбирают президентов, назначают премьер-министров в разных странах, владеют основной массой денег, могут обрушать экономику какой-нибудь страны или могут наоборот делать из нее пример какого-то процветания. Вот этим людям отправлен сигнал. Россия будет отстаивать свои интересы до конца. В интересы России уничтожение вас не входит, Россия этим не занимается, она просто отстаивает свои интересы, поэтому давайте договариваться. Для того, чтобы сигнал был более звонкий, громкий и понятный, обращаются к сотням миллионов, может быть, к миллиардам граждан этих государств, которыми они из тени управляют. Вот как это все выглядит. Такер Карлсон не самый глупый, безусловно, талантливый, поступивший или не поступивший на работу в ЦРУ, что не понятно. Вы же знаете, что его отец руководил «Голосом Америки».

Ворсобин: Я удивляюсь. Вы элегантно не говорите о том, что сказал я.

Стариков: Подождите. Он и не самый умный и поэтому, возможно, он так понял. Но это тоже хорошо.

Ворсобин: Почему?

Стариков: Он поехал как некий голубь мира. Он стал говорить, что с Россией надо договариваться, что Москва лучше американских городов, что Россия не собирается ни на кого нападать. Он сейчас в своих интервью говорит, что Россия не собирается напасть на Европу, на НАТО, это бред сумасшедшего. В общем понял чуть-чуть иначе историю, но выводы он сделал совершенно правильные. Поэтому я считаю, что интервью достигло своей цели. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что это интервью вошло в историю. Кстати, что интересно, реакция этого глубинного государства на само интервью. Если реакция пойдет и будет определенный мирный процесс, то это интервью сыграло свою роль. Если не будет его, то оно не сыграло роль, которое могло бы, но оно является тем историческим документом, который потом будут изучать, который мог бы предотвратить определенные разнообразия.

Ворсобин: Другими словами, Николай, Вы хотите сказать, что это интервью все-таки было нацелено на то, чтобы начать мирный процесс, переговорный процесс?

Стариков: Смотрите, призывать к миру всегда хорошо. В этом нет слабости. Англосаксы, они настроены своей историей.

Ворсобин: Вы сразу оправдываетесь, или не так, вы скажите.

Стариков: Я не оправдываюсь, потому что речь идет об историческом документе, который произнес глава нашего государства.

Ворсобин: А цель - мирные переговоры, я правильно вас понимаю?

Стариков: Цель предотвратить Третью мировую войну, уничтожение человечества, гибель людей. Я могу еще другими фразами определить то, что называется коротким словом из трех букв - Мир. Но не любой мир. Вот об этом говорил президент.

Ворсобин: Да, который позволит Западу сохранить лицо. Что, по-вашему, это означает?

Стариков: Слушайте, если историческая территория расселения жизни русского народа будет находиться в одном государстве, мне наплевать, какое лицо будет при этом у Запада.

Ворсобин: Нет, нет, нет.

Стариков: Сохранит его, не сохранит.

Ворсобин: Вам наплевать. Видимо, Путину не наплевать, который предлагает.

Стариков: Западу не наплевать. Поэтому, если цена для объединения русского народа сохранение лица НАТО, то, пожалуйста, давайте подыграем им немножечко.

Ворсобин: Как?

Стариков: Не знаю.

Ворсобин: У вас какой вариант?

Стариков: Это повод для переговоров и обсуждения этого. Ну, например, я импровизирую.

Ворсобин: Пожалуйста.

Стариков: Вдруг выясняется, что тот, кого они называли светочем демократии, глава киевского режима, оказался вор, преступник и обманщик. Он коррупционер. Он установил диктатуру в своей стране, а они-то сердечные не знали, просто валили как в черную яму миллиарды миллиардов, и вдруг выяснила какая-нибудь комиссия, что это все вот так. Оказывается, это вот такое творится.

Ворсобин: И что?

Стариков: Они как последовательные сторонники демократии не могут дальше поддерживать это.

Ворсобин: И что, это сохранит лицо Запада? Вы серьезно?

Стариков: Они смогут объяснить значительной части своего электората, что они просто ошиблись.

Ворсобин: Николай, вы романтик. В определенный момент вы превращаетесь в такого чудесного лирика.

Стариков: Нет, я практик. Они убежали из Афганистана и объяснили большей части своего электората, что это не бегство, а победа демократии. И виноват в этом какой-то афганский президент, который в чемодане 2 миллиона долларов вывез, а не они, которые туда триллион просто закапали. Они считают, что машина по промывке мозгов, которая у них в руках, она поможет им убедить кого угодно в чем угодно. Но я предлагаю перейти к следующей нашей теме.

Ворсобин: Кстати, у нас точно такая же машина, которая позволит сделать ровно то же самое, о чем вы говорите. Переходим к следующей теме, такая гробокопательская тема. На Украине предложили эксгумировать останки Петра Столыпина, обменять их на пленных ВСУшников. Но, если верить нашим новостным лентам, это предложил Максим Остапенко, директор Государственного музея заповедника «Киево-Печерская лавра», где, видимо, собственно, и похоронен.

Стариков: Да, здесь надо дать пояснение нашим уважаемым радиослушателям. Во-первых, Петр Аркадьевич Столыпин — это премьер-министр Российской империи. Личность, на мой взгляд, выдающаяся, но не сыгравшая в истории России ту роль, которая могла бы сыграть, потому что он был убит в ходе террористического акта. Я, кстати, в своей новой книге «Террор. Кому и зачем он нужен» подробно разбираю убийство Столыпина, в том числе. Он был убит в сентябре 1911 года, мы сейчас не будем подробности этого террористического акта разбирать, единственное упомянем, что застрелил его агент охранки, который пришел туда для того, чтобы опознать тех, кто может покушаться на царя. То есть такая была разыграна очень красивая со стороны террористов история, которая, к сожалению, не была спецслужбами предотвращена. Он похоронен в Киево-Печерской лавре, и я, когда имел возможность ездить в Киев, уверен, что, безусловно, огромное количество других людей приходили на могилу Столыпина, возлагали туда цветы. И вот директор Государственного музея-заповедника Киева «Киево-Печерская лавра» предлагает провести эксгумацию могилы Столыпина и его прах обменять, отдать России за некоторые…

Ворсобин: Я надеюсь, что это шутка.

Стариков: Нет, подождите.

Ворсобин: Черная шутка.

Стариков: Это не шутка. Вы просто, дорогие друзья, не только, конечно, Владимир, не только я, но и все остальные, мы должны просто понимать, с каким мышлением, с какими чёрными силами мы имеем дело. Представляете, человек возглавляет Киево-Печерскую лавру. Пусть он не религиозное лицо, но он же человек в конце концов. И он предлагает вскрыть могилу человека, который отдал свою жизнь за государство. Но поскольку это государство Россия, ему это не нравится. Поскольку в нынешней Украине в центре столицы похоронен Премьер-министр не Украины, а Российской империи, он предлагает такую невероятную вещь. Это чудовищная, конечно, вещь. Я считаю, что здесь, как говорится, повода для разговоров вообще нет.

Ворсобин: Удивительно. Я сейчас посмотрел, кто такой Максим Остапенко. Это украинский учёный, археолог. Надо же.

Стариков: Может быть, он учёный-археолог, но вряд ли мы можем назвать его человеком с большой буквы, если он делает такие предложения.

Ворсобин: Да. Да. Ну, поговорим в следующей части о более таких понятных вещах, потому что здесь уже непонятно, почему вообще такие идеи возникают и на что вообще рассчитывают. Неужели они думали, что Россия на это согласится? И вообще это откроется ещё один фронт, уже кладбищенский полуфронт, который заходит уже за рамки всего, что можно даже себе представить. Мы сейчас прервёмся и перейдём к следующим темам через пару минут. Владимир Ворсобин и Николай Стариков.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. ФСБ пришла в Росавиацию, уголовное дело о 59 самолётах и вертолётах. Ну, тема-то громкая. Сейчас очень много кипит интернет, потому что чуть ли не измена, потому что 59 вертолётов исчезло сразу после начала СВО, и часть из этих машин оказались в распоряжении Украины. И так прям совпало, что одновременно лишился своей должности глава Росавиации. Александра Нерадько 14 лет возглавлял Росавиацию и сейчас возбуждено уголовное дело. Будет ли бывший большой чиновник проходить по нему? Неизвестно. Но что это, по-вашему, какая-то неразбериха, связанная с коррупцией. Или, если машины оказались в распоряжении ВСУ и летали с отключенными транспондерами, это что означает, измена? Это дело ФСБ?

Стариков: Владимир, как вы виртуозно вворачиваете между какими-то фрагментами свою оценку о России, почему-то всегда отрицательную.

Ворсобин: Что такое? У нас всяких воров и коррупционеров много.

Стариков: А где воров нет, конечно, нужно сокращать число коррупционеров. В Соединенных Штатах тоже есть коррупционеры. Вот Такер Карлсон считает, правда, про коррупцию он ничего не сказал, потому что ему еще баллотироваться. Но, как только он баллотироваться начнет, уверяю вас, начнет говорить о том, что деньги, которые Соединенные Штаты Америки вваливают и вваливали в киевский режим большей частью были разворованы. Это, кстати, к вопросу о сохранении лица. Да?

Ворсобин: Николай, я все время думаю, вы когда так пикируете, чтобы защитить своей грудью страну Россию, Родину и так далее, вы прям сознательно, то есть вы именно честно Россию защищаете или коррупционеров?

Стариков: Я за справедливость.

Ворсобин: Потому что, как только в России за последние годы начинаешь показывать пальцем на конкретного вора, бандита высокопоставленного, тут же возникает 287 таких же очень прямолинейных, очень великодушных людей, которые показывают пальцем, говорят, по-моему, этот критикан Родину не любит.

Стариков: Мне кажется, вы меня с кем-то путаете.

Ворсобин: Николай, я надеюсь. Я надеюсь.

Стариков: Давайте вернемся к сути.

Ворсобин: Давайте.

Стариков: Дорогие друзья, мы сейчас изложим суть происходящих событий, происходивших событий, надеюсь, что сейчас они не происходят, хотя мы через некоторое время это узнаем по действиям наших доблестных чекистов. Если мы объясним это более простым языком, пусть специалисты там таможенного дела, охраны границы нас простят. Значит, что произошло в момент начала специальной военной операции. Огромное количество грузов, которые неравнодушные люди собирали для Донбасса, для вновь появившихся подразделений, для наших солдат, которые туда прибыли, количество грузов, через тогда еще существовавшую границу ДНР и ЛНР, резко возросло. И мы помним с вами большое количество публикаций абсолютно достойных, честных военкоров, тех, кто возил гуманитарную помощь, которые сталкивались с проблемой провоза этой помощи через тогда существовавшую государственную границу ДНР, ЛНР и России. Вот сейчас мы получили частичный ответ на вопрос, почему это произошло. Я скажу так, наш противник, спецслужбы Украины, постарались в совершенно новой, изменившейся обстановке, частично организовать снабжение украинских вооруженных сил с территории России. Вот что мы сейчас получили, какую информацию о том, что является причиной возбуждения уголовного дела, насколько мы можем судить, и какую документацию ищет ФСБ. 59 транспортных средств, но это не велосипеды, не мопеды, а самолеты и вертолеты, причем разные совершенно. Там самолеты есть бизнеса уровня и есть транспортные ИЛ-76, то есть это огромные самолеты, такой самолет был сбит сейчас ракетой американской с украинскими военнопленными. И они незаконно, как говорит следствие, снимались с учета, несмотря на запрет президента и правительства, которые были в тот момент выпущены в виде законодательных актов, запрет на вывоз воздушных судов с территории России. Их снимали с учета, под видом или без вида вывезли за границу Российской Федерации. Понятно, что не только через Донбасс. Часть из них, как мы видим из сообщений прессы, три вертолета Ми-8 участвовали в боевых действиях на стороне ВСУ. И транспортные самолеты Ил-76, там, по-моему, об одном или двух идёт речь, летали с выключенными этими самыми транспондерами, что свидетельствует о перевозке грузов вероятнее всего военного значения, потому что в этот момент самолеты выключают, чтобы не попасть на радар. Вот о чём идёт речь. То есть с территории России пошёл поток грузов для противника. И именно это, это не единственная причина, послужило причиной тогдашнего резкого ужесточения таможенного контроля. Потому что груз, который шёл, нужно было очень тщательно разобраться, куда он идёт на самом деле. Это суть. Теперь о, так сказать, смысле происходящего. Вот, Владимир, скажите, пожалуйста, вы можете поверить, что в момент, когда начинается специальная военная операция, когда президенты, правительство выпускают указы, категорически запрещающие вывоз с территории России самолётов и вертолётов, кто-то занимается этим вывозом, не понимая, что он делает? Ну, вряд ли. Ну, правда?

Ворсобин: Простите, дальше будут чудеса. Я продолжу вашу мысль, пожалуйста, да. Действительно, очень смелый человек, мягко говоря, который этим занимался.

Стариков: Почему они это делали? Ну, первое, так сказать, потому что голова плохо варит. Ну, это не объяснение, да? Следующее, потому что, возможно, возможно...

Ворсобин: Вы сейчас о Росавиации говорите?

Стариков: Да, мы с вами сейчас говорим так предположительно, потому что идёт только следствие. Может быть, деньги зарабатывали на этом?

Ворсобин: Может.

Стариков: А где граница между заработком денег во время специальной военной операции и измене Родины? Граница-то, знаете, очень-очень такая тонкая.

Ворсобин: А давайте посмотрим по датам. Вот, смотрите, сразу после начала спецоперации стали исчезать вертолёты. Знаете, когда в отставку ушёл Александр Нерадько, это как раз глава Росавиации, который был 14 лет на своем посту, и при котором всё это случилось? 15 сентября 23-го года. То есть, сравнительно, недавно. То есть, 23-й год, это прошёл уже год и так далее. И более того, он получил благодарность от правительства за большой вклад в развитие отечественной гражданской авиации, многолетнюю добросовестную работу. Что я хочу сказать? Я хочу сказать, что само исчезновение вертолётов, оно было зарегистрировано. Эти ребята, которые этим занимались, делали это бесстрашно. А сам глава, который отвечал за всю свою организацию, в которой это творилось, находился на посту достаточно долго. И сейчас ушёл с благодарностью. И сейчас мы сидим с вами в студии и удивляемся, как это произошло.

Стариков: Давайте я всё то же самое в одном предложении скажу.

Ворсобин: Пожалуйста.

Стариков: Мы очень часто в новейшей истории России видим возбуждение уголовных дел как-то сильно поздно. Например, Чубайс спокойно уехал, возбудили уголовное дело после. Всевозможные там иностранные агенты, которые заслужили не просто один этот термин, а уголовное дело своими делами, они сначала уезжали, потом возбуждали уголовное дело. Это такая, к сожалению, печальная практика, когда по тем или иным причинам, я иногда даже недоумеваю по каким, уголовное дело не возбуждается вовремя. Теперь, что касается этой ситуации, мы можем полагать, что сигналы эти были очень быстро получены. В ситуации специальной военной операции очень быстро постарались навести порядок.

Ворсобин: Быстро? Пятьдесят девять машин? Пятьдесят семь машин? Это быстро?

Стариков: Я говорю не о количестве, это очень много. И уголовное дело возбуждено примерно где-то через полтора года после того, как, через год-полтора, как это все происходило. Поэтому давайте сейчас подождем.

Ворсобин: А почему, Николай? А вы можете, у вас есть версия, как у человека достаточно опытного и знающего? Почему полтора года в самом чувствительном, самом государственно важном вопросе, только через полтора года следователи возбудили уголовное дело?

Стариков: У меня есть версия. Нет, следователи, может, возбудили это раньше, но мы не знаем этих подробностей, потому что то, что нам говорят СМИ, там информация очень короткая, но у меня есть версия. Она называется пятая колонна. Я не даром сказал, что грань между изменой Родине и просто желанием заработать деньги в момент военного конфликта, она абсолютно стирается. Вот абсолютно стирается. Знаете, все равно, почему тот, чьи обязанности были не допустить вывоза воздушных судов из России, сделал так, чтобы они были вывезены из России, и несколько штук оказались прямо в рядах противостоящего противника.

Ворсобин: Она находится в спецслужбах?

Стариков: Нет.

Ворсобин: А ведь кто тормозил с уголовным делом? Какая структура? Где пятая колонна?

Стариков: Какая-то пятая колонна не давала этому делу ход.

Ворсобин: Очень просто, Николай, на все можно ответить примерно этой фразой. Ну, это прямо глубина аналитики. Вот пятая колонна, это же можно подставить к любой проблеме. Почему плохие подъезды? Пятая колонна.

Стариков: Дорогие друзья, после перерыва Владимир Ворсобин изложит свои версии.

Ворсобин: Почему дороги не чистят? Пятая колонна.

Стариков: Никуда не уходите.

Ворсобин: Ну, я все надеюсь. Да, и мы сейчас прервемся и перейдем, конечно, к судебным делам. Кстати говоря, правоохранительные органы не останутся сейчас без нашего внимания. Владимир Ворсобин, Николай Стариков, прервемся на пару минут. Оставайтесь с нами.

Ворсобин: Перед тем, как перейти, Владимир Ворсобин, конечно, Николай Стариков.

Стариков: Программа «По сути дела».

Ворсобин: Те, кто подзабыл, что слушает. Перед тем, как перейти к Ксении Собчак, Николай в перерыве неосторожно задал мне вопрос.

Стариков: Я задал его в эфире.

Ворсобин: Ну, хорошо, я могу ответить на него. Каждый из чиновников ставит своих, каждый там делит свои грядки. Большие чиновники имеют покровительство, чиновники имеют свои крыши, каждый чей-то, каждый свой. И когда на кого-то идет какой-то накат, условно говоря, правоохранительных органов, то возникают эти телефонные связи, звоночки: «этого не трогай», «это наш такой человек», и это очень феодальное устройство государства российского, но она имеет свои плюсы и свои минусы. Она же никуда не делась, СВО не отменил эти правила игры, когда покровители часто защищают, даже в случаях, когда уголовное дело прямо кричит о том, что надо немедленно принимать меры. А это тянется, кто-то тихонечко ставит следователям палки в колеса, где-то затягивается согласование, а все почему? Потому что это очень многоголовая власть у нас, а не то, что она основная, прям вся вертикальная.

Стариков: Хорошо, я соглашусь, что элементы феодализма у нас существуют и можно им давать разную оценку, но ведь крышевание, поддержка своих и продвижение их существует при любом строе. Слушайте, возьмите даже сталинское время, группировки в политбюро, которые начали активно бороться друг с другом после того, как Сталина не стало. Расстреляли товарища Берию, кого-то выкинули из политики, ведь прошли войну, гражданскую войну до этого, казалось бы, группа единомышленников, что случилось с так называемой ленинской гвардией, которая еще революцию делала, я уж вообще не буду напоминать. А, извините, при сегодняшнем демократическом в кавычках американском капитализме, да то же самое.

Ворсобин: Я говорю, вы спросили, почему это происходит, я вам отвечаю на вопрос, а вы сейчас тут же защищаете коррупционеров.

Стариков: Я никогда не защищаю коррупционеров, это вы так понимаете то, что я говорю. Я защищаю интересы государства, вот я себе такую задачу сформулировал и я в информационном поле интересы государства всю свою деятельность защищаю.

Ворсобин: Оставить бы слово «эффективного государства», прилагательное «эффективное», «хорошее», «нормальное государство».

Стариков: Вы свели все к длинному нетрудовому рублю, мол есть какие-то группировки, что-то они делают там и когда случился день «Х», они начали действовать так, чтобы заработать больше денег. Примерно такая логика в ваших словах. Вы не забывайте, что мы имеем дело с работой украинских спецслужб, американских спецслужб, польских спецслужб, немецких, британских. А это значит, что кого-то могли завербовать, шантажировать, подкупить и сделать это не за один день до начала специальной военной операции, а за год, два, три и просить что-то невинное. Но я не буду сейчас пересказывать весь арсенал работы специальных служб. А только потом приходят и настоятельно требуют, угрожают, рекомендуют и тоже деньгами смазывают делать то, что они говорят. Поэтому пусть следствие ФСБ, ФСБ занимается этим вопросом. Федеральная служба безопасности государства.

Ворсобин: Мы не будем сами этим заниматься, мы отдадим это ФСБ.

Стариков: Не полиция. Вот поэтому ответ на вопрос, кто, за что, почему делал и там какие уши какой разведки торчат, а значит, каким будет наказание мы узнаем с вами, я надеюсь, в относительно короткой перспективе, уж точно за рамками сегодняшней проблемы.

Ворсобин: Там не так все романтично. Я думаю, там все будет банально.

Стариков: Мы поговорили о преступлении, теперь давайте о наказании.

Ворсобин: Да. Ксения Собчак. Вот эта фраза сразу привлечет внимание наших слушателей. Хамовнический районный суд Москвы приговорил коммерческого директора холдинга «Осторожно Media» Ксении Собчак Кирилла Суханова к 7,5 годам колонии строгого режима. Он признан виновным в вымогательстве 11 миллионов рублей у главы Ростеха Сергея Чемезова. Тут в чем, как говорится, удивительность? Да в том, что, вообще-то говоря, эта контора Ксении Собчак. Она должна была нести, конечно, ответственность за то, что там происходит. Там как раньше, знаете, очень многие СМИ торговали блоками. То есть мы не будем писать ничего про тебя плохого, только заплати деньги. Это было почти полулегально, но этим баловались все. Сейчас это все прижучили, возбуждают уголовное дело.

Стариков: Потому что это шантаж. Это состав преступления.

Ворсобин: Так пришли и в эту контору Ксении Собчак. Все вроде бы штатно, если бы в обычной конторе, кстати, сидят уже очень много таких ребят, взяли бы, конечно, главу конторы. Ксению Собчак, даже адвокат сказал, даже не допрашивали, даже не вызывали в суд, вообще ни при чем. Ну, ей, конечно, обидно, что пострадали ее сотрудники. Она пишет, она, в общем-то, гневается, она ворчит на эту тему. Не то, что ворчит, а действительно возмущается. Николай, вы это прокомментируете?

Стариков: Ну, во-первых, начнем с того, что такое шантаж. Это когда за деньги говорят, что мы что-то сделаем или не сделаем, если ты эти деньги не заплатишь. Ну, это и есть форма шантажа. Поэтому в данном случае суд посчитал, и я согласен с судом, что, собственно говоря, о шантаже прямо идет речь. Второе, строгость наказания. Ну, здесь я не юрист, на мой неюридический взгляд приговор достаточно суров. Мне кажется, что это определенный, наверное, пример. Вот теперь так нельзя. Так делать нельзя.

Ворсобин: А не доказывает ли это феодальность нашу? Потому что ведь, если бы пострадал обычный какой-нибудь человек средней руки типа вас, Николай, вы хороши, но вы, конечно, не Чемезов, вы хороший политолог, вы светитесь в телевизоре, но не Сергей Чемезов. А попал под это дело Сергей Чемезов, и, в общем-то, сразу семь с половиной лет. Нет у вас такого вот соотношения?

Стариков: Не знаю.

Ворсобин: Не знаете?

Стариков: Я, честно говоря, не знаю, какое наказание положено за шантаж. Во-вторых, для вас, Владимир, 800 тысяч рублей или 11 миллионов, 800 тысяч, как мы видим из сообщений СМИ, получили уже те, кого приговорили. 11 миллионов они планировали получить. То есть, может быть, для вас это небольшая сумма, но уголовным кодексом Российской Федерации это трактуется как особо крупный размер. Это очень большая сумма, а значит, очень тяжкий. Размер преступления, простите мой юридический, так трактует это уголовный кодекс Российской Федерации.

Ворсобин: Когда неудобный вопрос, вы сразу уходите в формальность.

Стариков: Это раз. Второе, понятно, что здесь вся интрига крутится вокруг Ксении Собчак. И если бы ее имя здесь не присутствовало, возможно, этот суд бы вообще никто не обсуждал. Поэтому хороший повод для Фемиды показать, что неприкасаемых больше не будет. И нельзя совершать такие преступления, которые вы сегодня даже в беседе нашей назвали обычным делом.

Ворсобин: Нет, я сказал, раньше это было обычным делом. Николай, вы не знали об этом?

Стариков: Я не знал. Потому что я не являюсь журналистом, не являюсь шантажистом, и поэтому для меня эта сфера совершенно новая. Я узнал о ней, что называется, вот из газет. Меня интересует мировая политика.

Ворсобин: Я вам сообщаю, что на медиарынке это было. И этим занимались, кстати, даже некоторые официальные СМИ.

Стариков: Так вы ответили сами на свой собственный вопрос. Теперь мы полагаем, что этого не будет. Потому что, если это повторится, я думаю, что приговор будет очень серьезный. В целом же история напоминает, помните, был такой министр экономики, по-моему, Улюкаев, который тоже что-то там требовал и потом сел в тюрьму. Мне кажется, в другом смысле, но история очень-очень повторилась. Значит, приговор суровый, на мой взгляд, действительно суровый. Не готов оценивать это максимальный потолок или не максимальный...

Ворсобин: Вы всё говорите формально правильно, но вы очень импозантно, очень хорошо, технично обходите острые углы. Я вас в третий раз спрашиваю тогда. Вы не замечаете, что Ксения Собчак при этом оказалась совершенно невиновной? То есть она возглавляет фирму, кстати говоря, как Росавиация. Сейчас посадят, конечно, возможно, рядовых сотрудников, а вот это же опять же феодализм, чистый воды феодализм, когда закон только для смертных, а для дворян, аристократов, он как будто и не писан, Николай. Иначе как я могу это решение суда оценить?

Стариков: Я не могу оценить решение суда.

Ворсобин: Даже не решение суда, а вот следствие. Она не проходит никак.

Стариков: Слушайте, это выглядит странно, но было много преступлений в истории человечества, когда первое лицо какой-то компании, глава чего-то не знал о том, что совершали другие. Бывало такое.

Ворсобин: Точно, Николай.

Стариков: Бывало и другое, когда кто-то брал на себя вину и не находили достойное количество доказательств. Вариантов может быть очень и очень много, но я еще раз подчеркну, фамилия, имя Ксении Собчак привлекло к этому делу внимание. И именно поэтому такой жесткий приговор, чтобы максимально широкая аудитория тех, кто совершал, по вашим словам, эти преступления, поняла, что больше их совершать точно нельзя. То есть, именно это послужило твердостью приговора.

Ворсобин: Да, после этого приговора никто заниматься коррупцией не будет.

Стариков: Ну надеемся.

Ворсобин: Я хочу упомянуть, что социологу-публицисту Борису Кагарлицкому, который признан иноагентом, внесен в перечень террористов и экстремистов на территории России, вместо штрафа, то есть один суд ему дал штраф 600 тысяч рублей, а другой, следующая апелляция, 5 лет лишения свободы за один заголовок, шальной заголовочек.

Стариков: У них есть возможность обратиться в Верховный суд, еще апелляция. Я думаю, что это не точка, а запятая в этом уголовном деле, где фигурирует Борис Кагарлицкий.

Ворсобин: По-вашему, это слишком суровый приговор?

Стариков: Будет еще два раунда решения этого юридического спора.

Ворсобин: Кстати, ему дали возможность уехать из страны, но он этого не сделал. Да. Прервемся, у нас еще будет много, что обсудить через неделю. Владимир Ворсобин, Николай Стариков. До свидания.

Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.

#Фондкультурныхинициатив #Грантдляреактивныхкоманд