В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с заместителем редактора отдела политики КП Андреем Зобовым обсудили последние новости мировой политики.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.Николай Стариков: Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире я, Николай Стариков, и мой уважаемый соведущий Андрей Зубов. И сегодня мы опять, как обычно, попытаемся объяснить, утрамбовать все события, которые мы наблюдаем сегодня, наблюдали в ближайшее время. Их очень много.
Андрей Зобов: Добрый вечер.
Николай Стариков: Их очень много. Мы, я думаю, дадим исчерпывающий ответ. Ну, по крайней мере, постараемся, чтобы понять, что и зачем. Постараемся успеть. Ну, не будем тогда терять время. Да.
Андрей Зобов: Итак, эффект Аляски отгремел. Как мы понимаем, было какое-то ощущение, что что-то вроде бы сдвинулось. Пришло время каких-то новых шагов. Собственно, теперь вопрос: а чем шоу Трампа, а это явно шоу, ответит в ближайшие дни? Вот анонсировал разговор с Владимиром Владимировичем. Что будут делать Соединённые Штаты? Давайте подумаем.
Николай Стариков: Ну, я думаю, что телефонный разговор, безусловно, состоится. Вы очень метко сказали: шоу Трампа. Это, дорогие друзья, не в смысле того, что мы несерьёзно относимся к Соединённым Штатам Америки, а в смысле того, что действующий президент ведёт себя по законам шоу-бизнеса. Да, как шоумен. Он старается привлекать внимание, удерживать его, делает громкие заявления. Когда понимает, что сделал слишком громкие заявления, и надо как-то выходить из этой ситуации, он может провести саммит, да? Мы об этом с вами говорили. Так вот, шоу Трампа, в принципе, дало определённый ответ. Наши СМИ об этом много говорили, но, как говорит наш президент, есть нюансы. Я имею в виду якобы переименование военного ведомства, в ведомство войны.
Андрей Зобов: Министерство войны.
Николай Стариков: Министерство обороны в Министерство войны. Вот, вы знаете, как в одном нашем фильме говорили: всё у них не всерьёз, если не про деньги, да? По-моему, так в фильме «Брат». Дорогие друзья, если что, меня простите за неточность цитаты. Что я имею в виду? Дело в том, что Дональд Трамп не переименовал Министерство обороны. Потому что для этого нужно было бы согласие Конгресса, и это рассматривалось бы как появление нового ведомства. То есть одно ведомство закрыли, одно ведомство открыли. Нужно согласие. Он своим указом дал возможность использовать второе наименование. Ну, вот есть Министерство, можешь сказать Министерство обороны, а можешь сказать Министерство войны. И всё это подавалось как громкая такая вещь. Это сигнал. Переименование Министерства обороны в Министерство войны — это сигнал усиления давления. Причём это в адрес и России, и Индии, и Китая. И это произошло сразу после произошедшего саммита ШОС.
Андрей Зобов: И Венесуэлы, кстати. Господин Мадуро, там у них проблемы самые реальные. У них же авианосец-то рядом стоит.
Николай Стариков: То есть это направлено сразу на всех, с кем Дональд Трамп хочет так или иначе договариваться, давить. Почему именно так мы можем сказать, дорогие друзья? Давайте вспомним нашу историю. В нашей истории была подобная вещь. Министерство обороны было переименовано в обратную сторону. Было сначала Министерство войны ещё во времена царя, а дальше Временного правительства. Потом появилось Министерство обороны. А потом через сутки после смерти Сталина Министерство военное было переименовано в Министерство обороны. То есть сигнал был послан обратного характера, как посылает его Трамп. Мы готовы договариваться с Западом. У нас теперь не Министерство нападения, войны, а у нас Министерство обороны. Трамп же говорит об обратном. Поэтому усиление взаимодействия всевозможного с теми, кого Дональд Трамп не любит, вот это и есть смысл того сигнала, который он послал. Что он будет делать дальше, Андрей? Я думаю, мы с вами не будем строить какие-то прогнозы просто потому, что действия Трампа какой-то иной логике подвержены, если она вообще там есть.
Андрей Зобов: Мне кажется, у него есть два таких достаточно очевидных сценария. Один из них — продолжать, скажем так, делать хорошую мину при плохой игре и, понимая, что все эти переговорные процессы будут затягиваться на долгое, долгое, долгое время, создавать какие-то инфоповоды, кому-то угрожать, но при этом всё-таки давать этому процессу идти медленно, поступательно, постепенно. В этом действительно есть смысл, и с течением времени он, в общем-то, придёт действительно к какому-то консенсусу.
Николай Стариков: А с кем? С кем придёт к консенсусу?
Андрей Зобов: И с Соединёнными Штатами, и с Украиной, потому что на Украине с течением времени будут двигаться наши войска, и консенсус будет становиться всё более очевидным.
Николай Стариков: Ну, в этом смысле я с вами соглашусь. Но, мне кажется, что опять-таки одним из ответов Соединённых Штатов Америки на усиление консолидации ШОС и БРИКС...
Андрей Зобов: Вот именно. А второй вариант, как раз, да, он исключительно связан с теми факторами, что, как у нас написано, интернет заполнили мемы о Трампе, ревнующем Путина.
Николай Стариков: Ну, это воспринимать надо, конечно, как юмор. Как юмор, конечно.
Андрей Зобов: Безусловно, как юмор. Естественно. Президент Соединённых Штатов — очень сильный человек. Но всё-таки действительно происходящее сейчас на Востоке очень сильно затмило даже вот это эффектное шоу, о котором мы постоянно вроде говорим, которое просто постоянно происходит в США.
Николай Стариков: Но при этом, смотрите, проходит саммит БРИКС, и, оценивая, видя, как президент России, главы Китая, Индии вместе, едины, насколько это может быть вообще в политическом мире, что пишет Трамп? «Похоже, что Индию мы потеряли», да? Дальше он пишет там как-то так очень витиевато про Китай. И что происходит через несколько дней? Вдруг рядом, на границе Китая и Индии, я имею в виду Непал, дорогие друзья, посмотрите на карту, это очень важно, эта страна, грубо говоря, находится между Индией и Китаем, и там вдруг начинается классическая цветная революция. Прямо вот абсолютно классическая. Признаки этого там наблюдаются со всех сторон.
Андрей Зобов: Да, на самом деле, просто посмотрите эти видео, если вы вдруг не видели, в стране происходит чудовищный хаос. Там буквально за 2 дня, вчера и сегодня, там произошло всё, все стадии цветной революции практически, потому что там успели сначала просто попротестовать, потом подраться с полицией, потом начать все жечь вокруг, потом избить одного министра, второго пустить по реке с ведром на голове, а министр иностранных дел Непала погибла в собственном доме, который подожгли.
Николай Стариков: Одним словом ситуация не то что похожа на классическую цветную революцию, она совпадает на все 100%. Ну, давайте скажем несколько подробностей, потому что сегодня, когда я в своём Telegram-канале — на который, дорогие друзья, подписывайтесь, он называется «Николай Стариков» — написал о том, что мы видим, что это опять та же самая история, которую американцы крутят, как надоевшее кино, в разных частях нашей планеты, там появилось пару комментариев, которые... ну, не знаю, наивные, наверное. Хочется ещё раз к ним обратиться. Вот пишет молодой человек: «А что, люди просто хотят социальные сети». Вот давайте представим себе, как это выглядит. Два года назад был принят закон, который требовал от социальных сетей, которые работают на территории Непала, зарегистрироваться, чтобы было юридическое лицо. То есть мы это наблюдали и в российской юрисдикции. Это абсолютно правильная вещь, потому что претензии некуда отправлять. Прошло два года. Всё было тихо. И вдруг на улицы выходят несовершеннолетние, студенты, школьники, несут плакаты: «Верните нам социальные сети» и «Борьба с коррупцией». Слушайте, мы это видели везде, да? В Сирии, на Украине мы видели — везде. Ну, естественно. Если мы встаём на точку зрения, как эти наивные наши комментаторы, что это просто люди, доведённые до отчаяния, как пишут, и они хотят просто социальные сети, то объясните мне: а кто тогда врывается на территорию парламентского комплекса, оттеснив полицейские части? Ну, представьте себе обычного студента. Вот он пришёл, он хочет свой уютный блог где-то иметь. Почему надел каску? Почему он взял с собой что-то потяжелее? Почему появляется видео, где люди начинают уже с огнестрельным оружием бегать?
Андрей Зобов: Абсолютно интересный вопрос ещё в другом. Им просто по итогам первого дня, когда власть поняла, что намерения у людей серьёзные, они вернули социальные сети, и они с сегодняшнего утра работают, а вся самая жесть происходит именно сегодня. То есть соцсети-то вернули, а люди все равно все громят.
Николай Стариков: Через социальные сети как раз и началось то, что называется координацией всех этих погромов. Но это ещё не всё. Сообщается: ворвались на территорию парламентского комплекса, полиция применяет водомёты и резиновые пули, и тут же сообщение: «Погибло 20 человек». Это как? Водомётами 20 человек вы не убьёте никак. Резиновые пули наносят травмы, ну, бывают случаи — погибает человек. Вот в Грузии были протесты, там девушке выбили глаз резиновой пулей. Это ещё при Саакашвили было. 20 человек убиты. Как? Никто не говорит. Они убиты или не убиты? Очень похоже на «небесную сотню», которая была на Украине, только здесь «небесная двадцатка». Но это ещё не всё. Потом сообщение: пошли поджигать дома. Женщина сгорела — жена одного из чиновников. И тут же разгромили тюрьму. То есть вы хотите сказать, что те, кто хотел социальные сети, потом подумали и решили разгромить тюрьму? Или это уже другие? За спиной этих мальчиков и девочек стоят обученные боевики с оружием, которые занимаются конкретными вещами: здесь этого убить, здесь эту тюрьму вскрыть и уничтожить государство. На мой взгляд, послан сигнал Индии, Китаю, вообще всем: «Мы здесь, мы рядом, мы можем взорвать государство за день-два». Конечно, Непал не объявит войну Индии или Китаю, но государство исчезло за два дня. Это демонстрация возможностей, что называется, на ровном месте. Закон был принят два года назад, не неделю назад. И всё это совпадает по датам с резким улучшением отношений Китая и Индии.
Андрей Зобов: Ну да. Вчера был саммит, сегодня такой протест, и просто людей жгут и убивают. Продолжим в следующей части. Итак, мы закончили прошлую часть на уничтоженном Непале, который, в общем-то, горит в огне. Но вот вопрос: там пока же вроде остался президент. Его уже списали, внезапно заявив, что он всё-таки оставил свой пост, но президентский офис сказал, что нет, не оставил. Президент всё ещё на месте. Так что Непал ещё всё-таки не совсем распался как государство, нет?
Николай Стариков: Ну, я думаю, что он как государство и не распадётся просто потому, что, в данном случае, на мой взгляд, Запад не заинтересован. В данном случае, смотрите, в чём особенность того, что сейчас мы наблюдаем в Непале. Это государство, которое населено, давайте скажем, очень близкими людьми по отношению к Индии. Если не одним народом, да? В тонкости не будем вдаваться. И правительство, которое сейчас то ли пало, то ли почти пало, то ли ещё там в подполье собирается что-то делать, оно было такое прокитайское. По крайней мере, есть такая точка зрения. В итоге, когда вы меняете статус-кво, вы можете попытаться столкнуть между собой Индию и Китай. А новое руководство Непала, оно будет за кого? Вот давайте, ну, то есть попытка внести раскол. Это первое, что мы с вами должны зафиксировать. Что касается главы государства Непал, приведу небольшую историю из жизни Византийской империи по поводу отставки. Это произошло при императоре Юстиниане. Народное возмущение, значит, требует от него уйти. Он говорит: «Всё, я ухожу. Вопросов нет. Слагаю с себя полномочия императора. Давайте это дело отпразднуем». Вот у него есть какой-то племянник. Он назначает племянника императором. Собирает праздник на ипподроме. Повстанцы туда приходят отмечать это событие. Вроде как бы легко всё так получилось. Император сам ушёл. В этот момент гвардия перекрывает выходы из стадиона, и всех, кто там празднует, да, всех убивает, включая того племянника Юстиниана, который категорически не хотел эту корону. Он прямо отбрыкивался от неё. Юстиниан сам ему на голову её опустил. Всё. Убивает. То есть ушёл в отставку или не ушёл, это зависит от баланса сил. Если побеждает хаос в Непале, то президент ушёл в отставку. Если же он получает поддержку кого-то, соседи скажут: «Мы тебя поддержим», каждый раз в любом перевороте, а фактически мы сейчас наблюдаем государственный переворот, важно, чтобы тебя кто-то признал. Вот ты можешь сжечь парламент. Открыли тюрьмы. Хаос на улицах. Что дальше? Что дальше? Дальше вам нужна всё равно какая-то власть, которая обеспечит порядок на улицах. Потому что, когда сожгут все магазины, разгромят все магазины, вся еда будет уничтожена, подвоза нового не будет, на улицах будут стрелять, грабить и, не дай Бог, насиловать, кто-то должен наводить порядок. И вот здесь вопрос: если кто-то назвал себя властью, кто его посчитает этой властью? Индия, Китай, Соединённые Штаты Америки, Британия. Они могут сказать: «Мы не знаем, кто это. Это какие-то погромщики вообще. Вот был президент. Мы его знаем. Он для нас легитимная власть». И тогда президент может опять появиться и сказать: «Подождите, мы сейчас наведём порядок». Но для нас важно не то, что будет дальше происходить с Непалом, а что на ровном месте...
Андрей Зобов: Сам факт.
Николай Стариков: Сам факт, да. Повторение одного и того же. Одна и та же технология.
Андрей Зобов: Вот это тот урок, который мы должны усвоить.
Николай Стариков: Дорогие друзья, итак, был саммит ШОС. Через несколько дней прошёл саммит БРИКС. Он прошёл в дистанционном формате. В принципе, не были показаны выступления некоторых лидеров. Из выступления Путина не показали никакого кусочка. А вот цитирую сообщение от и до на официальном сайте российской власти: «Владимир Путин принял участие во внеочередной встрече БРИКС, организованной по инициативе бразильского председательства в формате видеоконференции. Обсуждались вопросы сотрудничества стран-участниц БРИКС в торгово-экономической, финансовой, инвестиционной и других сферах с учётом нынешней ситуации в глобальной экономике». Конец цитаты. Больше ничего.
Андрей Зобов: Но, кстати, надо сказать, что даже то, что было показано, оно было достаточно жёсткое, и, в принципе, причина, которая, например, на официальном сайте Кремля никак не заявляется, она достаточно очевидна. Её проговаривал бразильский президент Лула да Силва. Причина в первую очередь в том, что вторичные санкции вот эти и пошлины — это просто невозможно. И вот что говорит тот же самый президент Лула, который собрал это совещание: «Наши страны стали жертвами необоснованных, незаконных торговых практик. Тарифный шантаж превращается в норму как инструмент захвата рынков и вмешательство во внутренние дела. Вторичные санкции ограничивают нашу свободу укреплять торговлю с дружественными странами. Разделяй и властвуй — вот стратегия односторонних действий».
Николай Стариков: Конечно. Вот это самое главное. Для вас, Андрей, у нас пошлина 25%, а для вас, Сергей, у нас пошлина 50%. А вы между собой после этого дружите. Вот в чём смысл.
Андрей Зобов: И в этот момент был одним из самых важных, мне кажется, что, в принципе, сейчас, кстати, появилась новость о том, что Трамп заявил, что он недоволен тем, что Россия затягивает переговоры. То есть всё-таки второй из вариантов наиболее вероятен, вероятен вариант, что всё-таки продолжится эта конфронтация, и вот этот шок, радостный шок и надежда, что всё-таки кто-то адекватный на Западе нашёлся, она растает как «с белых сакур дым».
Николай Стариков: А здесь, знаете, смотря, что мы понимаем под словом «адекватность». Мы иногда страдаем тем, что наделяем нашего партнёра по планете пониманием добра и зла, совпадающим с нашим. Вот давайте встанем, попытаемся с нашим менталитетом встать на точку зрения Трампа, что является для нас иногда проблемой. Вот он встретился с Путиным, сделал это потому, что пообещал санкции, понял, что вводить их не надо. Тем самым Россия получила большой дипломатический плюс. Ну, мы это обсуждали в прошлом выпуске нашей программы. Дальше Трамп становится крайне интересен для Европы. Все начинают: "Подожди, как это? Ты встретился с Путиным. Да что, да что? Он им говорит: "Что надо? Ну, вот вы же говорите, что надо не покупать российские углеводороды". Об этом говорит Трамп, об этом говорит его министр экономики. "Если бы Европа приняла решение не закупать больше российскую энергию, мы бы", — говорит Трамп, — "к ней присоединились". Здесь в чём фишка? Европа должна первой принять решение окончательно не покупать российскую энергию, а США к этому присоединяется. Дело в том, что Европа реально покупает российскую энергию, иногда прямо, а иногда через посредников. Да, та же Индия, например. А США не покупает российскую энергию. Да, конечно. Но это ещё не всё. Если вспомним, Урсула фон дер Ляйен летала, ездила, договаривалась, в результате подписала меморандум о том, что они покупают на огромную сумму американских углеводородов. У американцев столько углеводородов нет, а Европе столько не потребить, если не отказаться от всех остальных. То есть европейцы должны отказаться от российских, они и рады, но они должны отказаться от катарских, от казахстанских, от азербайджанских и так далее и тому подобное. Вот к чему очень плавно, мягко и красиво американцы их подталкивают, причём используя энергию, в данном случае не противников, а своих сателлитов. "Вы хотите, значит, что-то против России сделать? Ну, так и делайте, пожалуйста".
Андрей Зобов: Трамп действительно умело лавирует. Вот именно что создает образ такого человека крикливого немножечко, который слишком много говорит. И при этом за всей этой крикливостью он действительно стратегически действует очень правильно. Единственное, вот такая оговорка или, может быть, и это было тоже намеренно, вот эта угроза ввести вторичные пошлины, которые он всё-таки решил не вводить. Хотя, с другой стороны, мы очень скоро посмотрим, вполне возможно, очень скоро что-нибудь да введут. Вот как вы думаете?
Николай Стариков: Изменчивость действий Трампа нами воспринимается как взбалмошность его характера, да, и желание всё время получить какую-то выгоду, заключить сделку. Наверное, в этом есть рациональное зерно в таком его понимании. Но, с другой стороны, он всё время оставляет окно для той или иной стороны, чтобы положить ему что-то на стол, и этим изменить его отношение. То есть, ну, если бы Трамп был чиновником каким-то, то это можно было бы как взятку рассматривать. Ну, то есть положили на стол: "Мы купим у вас на 250 миллиардов энергии". Это меняет дело, да. А вы что? И таким образом он сейчас ждёт какого-то приза со стороны России. А этого приза нет. И не будет. И поэтому здесь и есть та зона непонятности в отношении Трампа.
Андрей Зобов: Вот в том-то и дело, да, что сейчас этот минус, который будет, а он обязательно будет, будет негатив со стороны Америки, со стороны США — это абсолютный ответ на то, что происходило сплочение глобального юга в последнее время. И он хочет одного. Но об этом мы поговорим в следующей части, наверное, да? Оставайтесь с нами. Спасибо. Возвращаемся в эфир. Напротив меня Николай Стариков. Я Андрей Зобов. В эфире "По сути дела". И мы закончили на том, что Трамп играет в очень хитрую игру, в очень свойственную бизнесмену игру. Мы, скорее всего, увидим некоторый негатив со стороны Трампа. А от России чего он хочет? Какого предложения он ждёт? Ну, мне кажется, очевидно. Он хочет, чтобы всё-таки Владимир Владимирович не улыбался так весело на встрече с Си Цзиньпином. Чтобы вот не жал он так руки Нарендре Моди, чтобы не смеялся он с ними так, как с Трампом смеялся в Ванкувере. Вот тогда бы Трамп был бы, пожалуй, удовлетворён.
Николай Стариков: Нет, дорогие друзья, вот в чём отличается встреча обычных людей от встречи политиков, тем более руководителей сверхдержав. Они тоже, конечно, люди, безусловно, со своими сильными сторонами, там интересами, но для них самое главное — это интересы страны. И они общаются друг с другом как люди и как руководители стран. При этом они могут испытывать к друг другу реальную симпатию. Ну, например, Черчилль уважал Сталина. Это факт. Он всегда это говорил. Но при каждой встрече со Сталиным Черчилль старался обмануть Сталина, сделать то, что Сталин не хочет, и не сделать то, что Сталин просит. И всё это с улыбкой, за бокалом вина или за сигарой, за обедом. То есть всё вежливо, всё хорошо. Атмосфера была великолепной. Да, всё уважительно, но каждый старается отстоять свои интересы. Потом заканчивается встреча и начинается реализация, возможно, совершенно иных вещей, чем о том, о чём договаривались. Вот что Дональд Трамп хотел? Мне кажется, что в своей встрече, которая была ему нужна с нашим президентом по его внутриполитическим причинам, он хотел в любом случае внести сомнения и раскол в БРИКС и ШОС. Когда президент России встречается с президентом США, они что-то там обсуждают, и червячок сомнения будет кого-то где-то...
Андрей Зобов: Причём обязательно почему-то нужно было организовать эту встречу очень срочно, чтобы до саммита БРИКС и ШОС.
Николай Стариков: А дальше Путин в Китае это всё отыграл обратно. Он публично сказал, что, во-первых, расскажет об итогах переговоров, и отдельно Си Цзиньпину он уже начал говорить. Дальше фотографии, где три лидера очень тепло друг с другом разговаривают, там обнимаются, жмут руки. И получается, что вот эта игра, которую Трамп, при всём его уважении к Путину, ввёл на сознательный раскол, на сомнения, на вот этого червячка внутри БРИКС, не получается. Поэтому смотрит он на это и думает: "Вот это не получилось", да. Но он это сказать не может, поэтому он выражается немножко иронично. Он говорит: "Ну, передай привет там", да, "заговор плетёте", и переименовывает Министерство обороны, ну, не переименовывает, а как бы дает второе название - Министерство войны. Тоже определённый сигнал.
Андрей Зобов: Это мой вам сигнал, намёк, если вы так будете продолжать, всё закончится чем-то нелицеприятным. Но в любом случае нелицеприятное будет очень скоро, и наши российские хакеры взломали, собственно, сервера и раскрыли планы «коалиции желающих» о том, как нужно поделить Украину. С точки зрения дипломатии они, конечно, назовут это введением миротворцев. И, собственно, после окончания боевых действий, если вдруг Россия согласится, есть такие планы, что мы готовы обменять территории, но только если войдут войска «коалиции желающих». Примерно так сейчас выражается украинская киевская власть. Ну, и, собственно, раздел большой Украины на зоны влияния.
Николай Стариков: Об этом сказал Виктор Орбан, что разговоры о гарантиях безопасности Украины, на самом деле, означают раздел Украины, да? Это так. Вот когда сегодня была опубликована эта карта, первое, что приходит в голову, дорогие друзья, ничто не ново под луной. Я просто сейчас вам напомню опять пример из нашей собственной истории. 23 декабря 1917 года, то есть через 2 месяца после Октябрьской революции, Жорж Клемансо, председатель Франции, и Роберт Сесиль, представитель Великобритании, подписывают некое соглашение, тайное, которое называется "Тайная конвенция о том, как они делят Россию на зоны влияния". Проходит совсем немного времени, буквально несколько дней, и эту тайную конвенцию уже опубличивает президент США Вудро Вильсон. Значит, о чём там шла речь? Они делили Россию, которая в тот момент была их союзником. И вот на что стоит обратить внимание. Смотрите, обычно говорят, что интервенция началась после того, как большевики заключили Брестский мир с Германией, и это был как бы ответ на то, что, понимаете, нужно продолжать войну, борьбу и так далее. В декабре 1917 года никакого Брестского мира не было. Он будет заключён 1 марта 1918 года. А наши союзнички уже делят Россию-матушку. Значит, как они её делили? Поскольку делили тогда не Украину, а всю огромную Российскую империю, выглядело это следующим образом. В зону влияния Великобритании, куда она должна войска ввести, входит Кавказ, Дон, Кубань и Средняя Азия. Ну, большая игра тут прямо торчит изо всех щелей. Французы что получают? Бессарабию, то бишь Молдавию, да, говоря сегодняшним языком, Крым и Украину целиком. Туда Франция должна ввести свои войска. В принципе, интервенция по этому сценарию так и продолжалась. Ну, просто вспомним пару фрагментов. 26 бакинских комиссаров, которые были расстреляны в Баку. Расстреляли их кто? Англичане. Почему англичане именно туда шли? Потому что там нефть. Почему англичанам нужна Средняя Азия? Не потому, что там басмачи были в тот момент, а потому что Средняя Азия прилегает к Индии. И они очень боялись, что русские рано или поздно туда придут, либо какой-то пожар освободительной борьбы оттуда появится. Ну, а французам Украина — богатейшие территории, полезные ископаемые. Вот сейчас они нарисовали некую карту, и каждый старается застолбить за собой участок, где есть определённые месторождения, и подаёт это как борьбу за сохранение украинской государственности. На самом деле марионеточный режим просто раздаёт уже территории. Что такое «коалиция желающих»? И чего они желают на самом деле? Желают они полезных ископаемых, денег и военного освоения территории Украины. Если вы говорите, что как только будет заключён мир или перемирие, даже не перемирие, мы тут же начиним Украину оружием, войсками и туда войдём, вы тем самым посылаете России сигнал: "Ни в коем случае не должно быть никакого мира", потому что следствием мирного какого-то исхода в той или иной форме является возвращение той причины, ради которой специальная военная операция началась.
Андрей Зобов: Они всё-таки пока что, видимо, хотят вписать это в условия мира, потому что, с другой стороны, мне кажется, они и даже если в условия мира этого не будут включать, они могут это сделать. В общем, очень сложные сейчас, очень сложные вопросы. Дело в том, что, мне кажется, США не дадут им возможности, если этого не будет прописано в условиях мира, США просто не будут гарантом безопасности этих войск, которые вводятся, и тогда их никто уже не введёт.
Николай Стариков: Вот главное в истории, дорогие друзья, понимать её логику. Мы видим, что иногда события повторяются, иногда не похожи частично. Вот тот договор, то соглашение между англичанами и французами, которое акцептировал и озвучил президент Соединённых Штатов Америки, как раз нам то и говорит. Тогда Соединённые Штаты были главной гирькой, которую положили на весы мировой войны, но положили когда? Когда Россия фактически из войны выходила. Соединённые Штаты Америки вступили в войну в 1917 году, когда они увидели, и в Лондоне увидели, и в Париже, что Россия из войны не выйдет победительницей. Вот в чём, как говорится, компот. И Соединённые Штаты Америки были на тот момент наиболее мощной, сильной страной и армией, потому что они в меньшей степени пострадали в этой самой мировой войне и готовились получить каштаны из огня за счёт крови русских солдат. Во многом у них это получилось. Сейчас примерно та же самая история. Французы, англичане, «коалиция желающих», там всевозможные Румынии, и над ними Соединённые Штаты Америки, которые должны это всё принять или не принять. Они либо воздушный зонтик дают, либо гарантии они не дают. И вот здесь Трамп, который всё время колеблется в ту или иную сторону. Ну, и, конечно, цена нашим союзникам, которые никогда искренними нашими союзниками не были. Благодарности от других малых стран мы тоже никогда не получали. Декабрь 1917 года, французы дают добро румынам на вход и оккупацию российской Бессарабии. То есть вот та зона, которая должна быть французской, они часть её передают Румынии. Румыния оккупирует, присоединяет к себе. Советский Союз не признавал этого присоединения, и в 1940 году вернул эти исконные наши территории в состав нашего государства. А для того, чтобы было понятно, почему это подло со стороны Румынии, потому что Румыния появилась на карте исключительно благодаря штыку русского солдата и действиям русского дипломата. Посмотрите, какой день является днём появления Румынии на карте. Вот именно как Румыния. До этого там было княжество. Вы увидите, когда русский посол подписал с ними договор.
Андрей Зобов: Но в любом случае, мы увидим сейчас какое-то столкновение, какое-то очередное охлаждение, и эти политические игры вокруг военных контингентов на Украине. А мы продолжим в следующей части. Оставайтесь с нами. И мы возвращаемся в эфир "По сути дела". Напротив меня Николай Стариков. Я Андрей Зобов. И у нас есть внутренние проблемы для вас. Дело в том, что только за последние 10 лет на 20% снизилось число кандидатов и докторов наук у нас здесь в России. Что происходит? Утечка мозгов? В России Владимир Владимирович буквально 4 дня назад говорил, что мы строим экономику высоких зарплат, при этом курьеры у нас получают больше, чем кандидаты наук. Ну, как так-то?
Николай Стариков: Ну, во-первых, я абсолютно согласен с президентом, что нам нужна экономика высоких зарплат. И я надеюсь, что этот тезис будет очень хорошо услышан, так сказать, и в нашем финансовом секторе, и, конечно, в Центральном банке, потому что для того, чтобы были высокие зарплаты, должны быть низкие ставки. Вот одно с другим никак не сочетается. Ну, мы сейчас экономическое будем касаться во вторую очередь. О чём идёт речь? Тут надо, дорогие друзья, пояснить, о какой статистике мы сейчас говорим. Мы говорим о количестве докторов и кандидатов наук, которые работают в научной сфере и занимаются определёнными изысканиями. Вот их количество сократилось примерно на 20% за 9 лет. При этом статистика говорит, что средняя зарплата в этой сфере 58.000 рублей.
Андрей Зобов: А подождите, средняя зарплата в России выше.
Николай Стариков: Вот это из того материала, о котором мы с вами говорим. Средняя зарплата в России выше. Вот в этой сфере 58.000. Поэтому, Андрей, вы сейчас, ну, дали один из важных...
Андрей Зобов: В два раза выше буквально практически там. Средняя зарплата в России, если я не ошибаюсь, то ли в апреле, то ли в мае, подошла к 100.000.
Николай Стариков: Да. А в науке она ещё на подходе, так сказать.
Андрей Зобов: Очень сильно на подходе. Она ещё из дома не вышла.
Николай Стариков: Нет, и тут, так сказать, бои местного значения, но зарплата пока не подошла к той планке, которая обозначена как средняя температура по больнице.
Андрей Зобов: Ну это же на самом деле вот это какой кошмар. Я просто всегда не понимаю, как это может происходить, когда человек, не имеющий особо серьёзной квалификации... Нет, я очень рад, например, за курьеров или за водителей такси. Замечательно, что они получают хорошие деньги. Здорово. И, в общем-то, это логично и обосновано экономическими предпосылками. Но как у нас всё-таки так происходит, что самые нужные люди? Ну, хорошо, с зарплатами врачей, их поднимают, их тянут за уши, их тянут. Но зарплатами учителей и зарплатами учёных. Ну, это как?
Николай Стариков: Ну, дорогие друзья, вы нас правильно поймите. Мы не выступаем за то, чтобы понижали кому-то зарплату, да, чтобы зарплата, в данном случае, учёного смотрелась как большая. Нет. Ни в коем случае. Учёный работает в большей степени на государство. Ну, правда ведь? Поэтому государство, поставив себе целью увеличить доходы учёных, мне кажется, с этой задачей точно справится. Поэтому, конечно, одна из причин сокращения числа людей с кандидатской и докторской степенью в науке в том, что кто-то в силу возраста вышел на пенсию, да, а молодые не идут или идут в меньшей степени. То есть выбывающих больше, чем приходящих.
Андрей Зобов: Я бы предположил, что тут скорее есть некий поколенческий люфт. То есть скорее в какое-то определённое время, условно говоря, в 90-х там, люди просто меньше учились, как бы вот есть какой-то люфт. В общем, я думаю, что это люфт. Не думаю, что прямо сейчас люди уходят из науки.
Николай Стариков: Неужели, какому Андрею Зобову мне верить? Двухминутной давности, который удивился средней зарплате учёного, или тому Андрею, который сказал, что вот в эпоху 90-х...
Андрей Зобов: Неужели, ну, просто уже совсем все плохо. Мне в это верить не хочется.
Николай Стариков: Человек спрашивает: «Сколько мне будут платить, если я получу учёную степень»? Это же надо ещё кандидатский минимум сдавать, учиться, да? Потом аспирантура, да. В этот момент тот, кто там находился, он уходит на пенсию. В итоге получается, что людей со степенью меньше. Но это показатель в целом проблемы, когда люди с высокой квалификацией и увеличение их квалификации, их обучение не приводит к увеличению их материального благополучия. Это проблема не сегодняшнего дня. Вы чуть помоложе меня, да. В Советском Союзе было то же самое, когда водитель самосвала получал точно больше, чем профессор. И это неправильно. При всём уважении к людям рабочих профессий. Да, при всём уважении к рабочим. Должна быть чёткая корреляция. Чем больше вы учитесь, чем больше вы времени тратите на это часть своей жизни, тем больше у вас доход, в том числе. Уважение общества, но и доход тоже.
Андрей Зобов: Мне кажется, что один учёный в среднем сделает чуть больше, чем один водитель самосвала, просто для будущего страны, я имею в виду. Учёных меньше, но они занимаются именно какими-то инновационными разработками. При том, что не умаляя невероятную ценность водителей самосвала, строителей и так далее. Но всё-таки почему у нас государство говорит: "Нам нужны инновационные технологии". Почему президент об этом говорит? А в итоге у нас сокращается количество этих людей. Как повысить эти зарплаты? Вот я спрашиваю, потому что мне очень интересно, есть ли вообще ответ на этот вопрос.
Николай Стариков: Экономика высоких зарплат. Вот это и есть ответ. Экономика высоких зарплат. Только эти высокие зарплаты должны ранжироваться несколько более справедливым образом.
Андрей Зобов: И как? А как вернуть эту справедливость? Дело в том, что водителей самосвалов не хватает. А учёных, получается, не хватает. Ну, то есть как мы можем объяснить то, что у нас высокие зарплаты там у каких-нибудь токарей, ну, в смысле, вот у классных рабочих профессий есть зарплаты от 300.000 в среднем, и вот их не хватает, им, собственно, повышают заработные платы. Это нормально.
Николай Стариков: Андрей, учёные тоже бывают разные. Вот мы видели недавно применение "Орешника". Его кто разработал? Водитель самосвала? Ну, точно нет. Учёный, правда? Ну, это очевидно. Причём учёный с очень большой буквы У, с большой буквы, да, может, с двух больших букв. С большой буквы У из большой буквы Р. Да, потому что он...То есть там есть и кадры, и квалификации. И я имел честь выступать там на оборонных предприятиях, я вижу, что туда пошла молодёжь, потому что сейчас, во время специальной военной операции, доходы на военных предприятиях, они выросли. И, конечно, люди чувствуют необходимость этого, важность этого, отношение общества и государства.
Андрей Зобов: То есть мы можем сделать вывод, что, наверное, в каких-то сферах количество учёных растёт, а в каких-то падает.
Николай Стариков: Да. Ну, вот давайте представим себе. У нас такой есть термин, который мне не очень нравится — импортозамещение. Он мне не очень нравится, потому что немножко вторичен. Это как у Хрущёва — догнать и перегнать. То есть где-то маячит, так сказать, филейная часть Соединённых Штатов Америки, а мы за ней бежим, чтобы её сначала догнать, а потом перегнать, да. Когда мы строили коммунизм, у нас никого перед глазами нет. Мы первые идём, куда-то в космос летим первые, понимаете. Ставится задача: "Давайте импортозаместим что-то". А дальше, ну, для этого нужны кадры. Представим, нужно что-то разработать. И давайте наберём учёных, потому что это что-то новое, чего у нас нет. Какая у них будет зарплата? 58.000 рублей. Дают объявление. Не приходит учёный за 58.000 рублей. Ждут месяц, ждут два, ждут три, а учёные всё не идут, не идут. Говорят: "Ладно, 60 тысяч". Вот сколько лет можно ждать, когда учёный туда придёт? Да можно, собственно говоря, ждать сколько угодно.
Андрей Зобов: А мне кажется, что не всё совсем так. На мой взгляд, если серьёзно отвечать, мне кажется, у нас немножко другая тенденция. У нас есть сферы, в которых действительно есть существенный прирост, приток. И в некоторых сферах, я думаю, импортозамещение, двигателестроение, в смысле, авиационные там какие-то сферы. Ну, у нас там и так всегда было всё здорово. В каких-то сферах действительно есть рост зарплат, там нужны учёные, они работают. А в каких-то сферах они менее востребованы.
Николай Стариков: А у нас что, есть какие-то ненужные сферы? Вот вообще нам не нужные они. Это что? Государство должно показывать пример.
Андрей Зобов: Некоторые гуманитарные сферы, я думаю, менее востребованы. Ну, потому что сейчас прямо заниматься каким-то, я не знаю, какой-нибудь историей, например. Я думаю, это не настолько востребовано.
Николай Стариков: Да вы что, Андрей? Посмотрите на Украину. Вот к чему приводит незнание. Если ты не занимаешься историей, то ей занимается кто-то другой.
Андрей Зобов: Ну, нет, мы же не говорим о преподавании.
Николай Стариков: Мы говорим о учебнике, о фильме, о книге. Вот я пишу про историю. Ну, как же? Одно дело будет написано, что Россия — великая цивилизация.
Андрей Зобов: Я думаю, скорее такие какие-то гуманитарные направления, как русский язык, вот и история.
Николай Стариков: Андрей, вы сейчас на скользкую дорожку встали. Защита русского языка — одна из приоритетов российской государственной политики. Это важнейшая вещь. Обратите внимание, что русский язык везде атакуют. Поэтому давайте сейчас вы сойдёте с этой скользкой дорожки, и мы скажем просто одно, что не хватает людей, потому что не хватает финансирования. Это не единственная причина, но одна из этих причин точно. Поэтому, я думаю, что экономика высоких зарплат — это вроде с такими широкими мазками, но на самом деле это ключевой момент, который необходимо решить. И это не только для учёных. Это для всех, потому что это спрос.
Андрей Зобов: Ну, на самом деле можно к этому добавить, что буквально час назад президент был в центре "Сириус" в Сочи и разговаривал с учёными. Ему представляли новые проекты в области генетики, в частности. В общем, и у нас всё-таки страна работает на это. Президент на это обращает внимание. И будем верить, что что-то изменится. Всего доброго. До свидания.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Комментарии