Почему у нас одно время стало модно топтать свою историю и как этим воспользовались недоброжелатели России? С какой целью многие на Западе сегодня готовы обвинить нашу страну во всех грехах? Да и судьи кто? На эти и другие вопросы «АиФ» ответила доктор исторических наук, президент Фонда исторической перспективы Наталия Нарочницкая.
Владимир Кожемякин, «АиФ»: Наталия Алексеевна, вы сказали: «Никто никогда не подвергал сомнению роль СССР как главного победителя фашизма, на Западе не отождествляли германский нацизм с идеей коммунизма, но справедливо с научной точки зрения считали их антиподами». Почему же посмели сейчас?
Наталия Нарочницкая: На это не посягали даже во время холодной войны, когда противоборствующие стороны поливали друг друга грязью. А потом всё изменилось. Западные страны не хотят быть благодарными России, которую они считают чуждой, этаким чёрным зигзагом мировой истории. Ведь известно, что в гитлеровской армии сражалось в 10 раз больше западноевропейцев, чем участвовало в сопротивлении нацистскому режиму. Это, безусловно, не умаляет заслуги героев Сопротивления, наоборот, даже возвышает их, потому что бороться и протестовать еще труднее, когда государство капитулировало.
Раньше мы об этой позорной странице не говорили, щадили её «героев». Но сегодня на Россию давят со всех сторон. Им нужно демонизировать Советский Союз, чтобы оправдать тот передел мира, который они затеяли после перестройки. В 1990-е наша элита раболепно повторяла все оценки мировой истории и политики, исходящие от Запада. Как историк я вижу, что всякий раз, когда Россия оказывается во внутреннем смятении, когда испаряется национально-государственная воля, на нас оказывается внешнее давление и начинается поношение моей Родины.
К тому же нынешнее поколение западноевропейской молодёжи перестало понимать, что нёс гитлеровский нацизм их странам. Оно не может даже оценить суть языческой доктрины природной неоднородности людей и наций. Ведь славян ждала участь быть наполовину истреблёнными, а наполовину стать свинопасами и горничными без образования, культуры, языка... То есть исчезнуть из мировой истории... А сегодня главным преступлением нацизма считается то, что в Германии был тоталитарный режим и не было демократии, всё остальное оказывается в стороне. Тогда можно и итог войны выставлять по-другому: дескать, раз война была за демократию, а Советский Союз не принёс той демократии, которая им нравится сейчас, значит, надо лишить его роли главного победителя нацизма.
Эта пропаганда, нарастающая уже в течение многих лет, конечно, оказала свое действие. Но главная цель — исключить Россию из мировой политики, оттеснить от морей: Балтийского и Чёрного. А для этого Ялту и Потсдам объявить вынужденным результатом, когда такой ничем не лучший «империалистический и тоталитарный хищник», как СССР, получил свою долю в разделе мира и нужно теперь лишить его этих завоеваний. Такие оценки проскальзывали только у маргинальных политологов с 1970-х гг., которых единодушно осуждали и на Западе, тем более официальные лица от них воздерживались. Сегодня же Европа сама уничтожает свое историческое прошлое.
— С какой целью Запад хочет подчинить Россию? Отобрать ресурсы?
— Россию хотят вывести из круга стран, участвующих в принятии глобальных решений, поставить на службу чужим историческим проектам ее богатейшие ресурсы. Цель переделать Россию и русских по своему образу и подобию и подчинить Запад имел в 1990-е годы. Поэтому нас и гладили по головке. Но потом поняли, что переделать не удастся: Россия заявила о себе как страна, нация, которая притязает на свою независимую жизнь. Им стало ясно, что под «верхним, размягчившимся в глину слоем» есть крепкое ядро. Значит, во что бы то ни стало, не перстом так крестом надо его размолоть и уничтожить, как писал еще русский социолог и философ Николай Данилевский. И поэтому сейчас они перешли от политики поощрения всех пораженческих, разрушительных и нигилистических тенденций в российском обществе к агрессивному поношению и давлению.
Но мы и не такое переживали. Особенность России, которая выводит из себя и до истерики доводит «западных партнеров», — это то, что после любых катаклизмов, катастроф и разрушений страна вдруг за короткий исторический период снова возрождается и заявляет о себе. Россия — скала, перешагнуть через которую у них просто не хватает сил. Они не могут ее ни проглотить, ни переварить. Россия им не по зубам, и это их бесит. Этого они стерпеть не могут. Мы даже спящие или больные для них как кость в горле.
— Ещё вы заметили: «Только нам, русским, и в этом наша колоссальная слабость, свойственно, разочаровавшись, топтать свою историю до полного уничтожения. И это особенно черта „российской“ интеллигенции».
— Никогда бы на Западе не посмели так глумиться над нашей Победой, если бы первыми этого не стали делать наши собственные идеологи. Если у нас самих начинают показывать фильм «Сволочи», если псевдоисторики начинают утверждать, что мы были ничем не лучше фашистов, значит, общество, не возмутившееся массово против собственных глумителей, получит результат и со стороны. Возможно, многие беды сегодняшней России — кара за то, что, опрокидывая СССР, мы глумились над жизнью своих отцов и совершали грех библейского Хама. Переворачивать страницу истории, даже поняв, что эксперимент исчерпал себя, нужно было с достоинством. «Всё это нами сотворено, а значит, наше», — писал Карамзин. Я расставалась с обкомами и догматизмом без сожаления. Но держава-то тут при чём? Её собирали в течение 300 лет! И это тогдашние гуру готовы были отдать «в уплату за тоталитаризм».
Я возмущалась и этим, и тотальным ниспровержением советского периода. Но история не прощает самопредательства. В 1917 году в революционном угаре возвещали о полном уничтожении всей русской истории «до основания». Она нам отомстила: на нас пошли войной братья по классу во вражеской гитлеровской военной форме, одержимые вовсе не идеей мировой революции, а идеей мирового господства. И страна обратилась за помощью к собственной истории: прислонилась опять к матери — сырой земле, и та простила на первый раз, вдохнула в народ дух единства, и люди забыли даже о минувшей Гражданской войне. Выбор встал «быть или не быть», а уже какими быть — это следующий вопрос. И мы тогда победили. Так же и сейчас мы должны не топтать прошлое, а, наоборот, объединиться для решения задач будущего.
— Однако в политических спорах простых людей, не относящихся к интеллигенции, нередко слышишь: «не тех арестовывают», «не тех расстреливают, а других надо и можно». Откуда в народе такая тяга к расстрелам неугодных?
— Одно дело — разгневаться в интернете на банкиров, олигархов, у которых прибыль растет, несмотря на обнищание половины населения, на чиновников- казнокрадов, на сохранение самой системы, порождающей такое неравенство, и писать в комментариях, что надо, мол, всех опять взять и, не вынимая сигаретки изо рта, расстреливать из нагана. Но не думаю, что по этим интернет-писаниям можно судить о сознании народа в целом. Мы же бросаем в запальчивости: «Я тебя убить готов». Но на самом деле же это не так. Люди, доведенные до безысходности системной бедностью, начинают ностальгировать по порядку, по возможностям государства волевыми решениями резко поворачивать руль. Например, компенсировать грабительскую приватизацию «лихих девяностых». Однако «жажда расстрелов» — это все эмоции из Сети.
— Наверное, безусловное признание заслуг СССР в победе над Гитлером не должно означать, что мы не можем честно говорить при этом и об ошибках и преступлениях, которые допускал тот же Сталин? Победа не делает его святым (хотя, например, некоторые и «канонизируют» Сталина, даже икона с ним есть).
— Наша Победа безоговорочна. Беда тогда случилась не с государством, а с Отечеством. Поэтому споры о том, плохим или хорошим тогда было государство, неуместны.
Ошибки и преступления свойственны любой истории без исключений. Их надо знать и стараться не повторять. Но это не значит, что нужно в каждом учебнике писать: «Вы только не забудьте, что мы были в то время очень плохими!» Это всё равно что говорить ребёнку о матери: «Да, вот тут мама — молодец, но никогда не забывай, какая она в принципе плохая!» Против этого и сердце, и разум протестуют. Этого на Западе никто не делал. Памятник Дантону стоит на бульваре Сен-Жермен, и французы так и не осудили Робеспьера, Дантона и гильотину. Хотя погубил тот революционный эксперимент в тогдашней Франции на душу населения во много раз больше, чем все репрессивные режимы ХХ в. В одной только Вандее было зарезано от 200 до 400 тыс. человек при населении Франции в 25 млн: неугодных убивали с семьями и детьми. Кровь текла с крылец в буквальном смысле. Французский генерал сообщал в письме: «Мы кидали их младенцев под копыта наших коней, чтобы истребить всех со всем отродьем». Под Парижем в разгар революционного террора начала работать фабрика по изготовлению абажуров из человеческой кожи! Это было всего 200 лет назад, не в Средние века. И никто из европейцев не проклинал свою историю, просто тихо убрали из учебников прославление тех страниц. И эти люди ещё смеют нас учить и заставлять каяться! У нас никто не хочет повторения репрессий. Единственный брат моего отца сгинул в лагере. Папа долго считался братом врага народа, ждал ареста. Но никогда меня не учили ненавидеть своё Отечество только потому, что государство на одном из многих исторических этапов было жестоким и беспощадным.
Надо спокойно переворачивать страницы прошлого, не глумясь над жизнью отцов. Уж сильнее, чем мы сами каялись за собственную историю в последние 30 лет, никто не каялся. От нас и хотят такого глумления, признания того же Сталина символом вселенского зла всех времен и народов. Не надо обольщаться: речь идет не о всеобщем и добросовестном осуждении репрессивных практик внедрения политических и религиозных мировоззрений. Иначе бы на Западе и своих собственных тиранов (Кромвеля, Робеспьера и других) подвергали такому же осуждению. Но нет, нужно демонизировать победивший Советский Союз и его руководство.
— Может, не так важно, что будут думать и помнить поляки или американцы, да и другие народы тоже? Достаточно, что мы сами храним правильную память о войне.
— Именно так. Как только мы начинаем неуважительно относиться к своей истории, на Западе сразу видят в этом шанс проникнуть в наше сознание и занести в него вирус презрения и нигилизма. Нужно сохранять национальное самосознание и достоинство.
Хочется, конечно, дать пощечину в ответ на оскорбления. Но реагирование должно быть куда более серьезным. Не надо ограничиваться заявлениями, пусть даже резкими и правильными.
В той же Праге снесли памятник Коневу не столько из-за мировоззрения (в Европе сотни памятников разным монархам и неоднозначно почитаемым «героям»), сколько из-за низкого желания нанести нам оскорбление, причинить боль миллионам русских людей. Подло и мерзко уже одно такое побуждение. Я бы объявила в ответ бойкот, никогда бы не поехала теперь в «Злату Прагу», приняла бы экономические меры. Меньше надо говорить, больше наносить конкретных болезненных ответов. Попробовали бы чехи оскорбить так американцев! Те бы тут же арестовали какие-нибудь их счета. Нашли бы причину, поскольку нет капиталов без нарушения закона.
— Сейчас проводят аналогию между борьбой с коронавирусом и войной. Дескать, мы тоже воюем, только враг невидимый. Мол, наши дедушки шли на фронт, а мы можем бить врага просто лёжа дома на диване. Зачем ставить на одну доску нацизм и какой-то вирус (пусть даже и довольно смертоносный)? Кому все это нужно?
— Я думаю, что люди просто заговариваются, не задумываясь. Врачи наши — безусловно, герои нашего времени. Вот и мой племянник, студент-медик 5 курса, ушел добровольцем на «коронавирусный фронт». Но с подвигом войны аналогий тут быть не может. Я выросла на маминых рассказах об оккупации, о фашистской тюрьме и допросах, о побеге, о том, как она — связная партизанского отряда — полгода прятала еврейскую семью в погребе, а фашисты с автоматами заходили в дом и люди под полом от страха почти теряли сознание. Невиданный подвиг самопожертвования нельзя сравнивать ни с чем в современной жизни. Поэтому я вируса не боюсь, он для меня, сидящей на изоляции на даче, — ну как нарыв, травма коленки после падения с велосипеда. Есть святые вещи, которые должны быть неприкасаемыми, как эталонный дух самопожертвования. А врачам низкий поклон. Пока в стране есть такие люди, не страшны нам и войны будут, победим опять.
Обложка: Жители Праги радостно встречают советских воинов-освободителей, во главе которых — маршал Иван Конев. © / Анатолий Егоров / РИА Новости
Россия для них — черный зигзаг мировой истории
Владимир Кожемякин, «АиФ»: Наталия Алексеевна, вы сказали: «Никто никогда не подвергал сомнению роль СССР как главного победителя фашизма, на Западе не отождествляли германский нацизм с идеей коммунизма, но справедливо с научной точки зрения считали их антиподами». Почему же посмели сейчас?
Наталия Нарочницкая: На это не посягали даже во время холодной войны, когда противоборствующие стороны поливали друг друга грязью. А потом всё изменилось. Западные страны не хотят быть благодарными России, которую они считают чуждой, этаким чёрным зигзагом мировой истории. Ведь известно, что в гитлеровской армии сражалось в 10 раз больше западноевропейцев, чем участвовало в сопротивлении нацистскому режиму. Это, безусловно, не умаляет заслуги героев Сопротивления, наоборот, даже возвышает их, потому что бороться и протестовать еще труднее, когда государство капитулировало.
Раньше мы об этой позорной странице не говорили, щадили её «героев». Но сегодня на Россию давят со всех сторон. Им нужно демонизировать Советский Союз, чтобы оправдать тот передел мира, который они затеяли после перестройки. В 1990-е наша элита раболепно повторяла все оценки мировой истории и политики, исходящие от Запада. Как историк я вижу, что всякий раз, когда Россия оказывается во внутреннем смятении, когда испаряется национально-государственная воля, на нас оказывается внешнее давление и начинается поношение моей Родины.
К тому же нынешнее поколение западноевропейской молодёжи перестало понимать, что нёс гитлеровский нацизм их странам. Оно не может даже оценить суть языческой доктрины природной неоднородности людей и наций. Ведь славян ждала участь быть наполовину истреблёнными, а наполовину стать свинопасами и горничными без образования, культуры, языка... То есть исчезнуть из мировой истории... А сегодня главным преступлением нацизма считается то, что в Германии был тоталитарный режим и не было демократии, всё остальное оказывается в стороне. Тогда можно и итог войны выставлять по-другому: дескать, раз война была за демократию, а Советский Союз не принёс той демократии, которая им нравится сейчас, значит, надо лишить его роли главного победителя нацизма.
Эта пропаганда, нарастающая уже в течение многих лет, конечно, оказала свое действие. Но главная цель — исключить Россию из мировой политики, оттеснить от морей: Балтийского и Чёрного. А для этого Ялту и Потсдам объявить вынужденным результатом, когда такой ничем не лучший «империалистический и тоталитарный хищник», как СССР, получил свою долю в разделе мира и нужно теперь лишить его этих завоеваний. Такие оценки проскальзывали только у маргинальных политологов с 1970-х гг., которых единодушно осуждали и на Западе, тем более официальные лица от них воздерживались. Сегодня же Европа сама уничтожает свое историческое прошлое.
— С какой целью Запад хочет подчинить Россию? Отобрать ресурсы?
— Россию хотят вывести из круга стран, участвующих в принятии глобальных решений, поставить на службу чужим историческим проектам ее богатейшие ресурсы. Цель переделать Россию и русских по своему образу и подобию и подчинить Запад имел в 1990-е годы. Поэтому нас и гладили по головке. Но потом поняли, что переделать не удастся: Россия заявила о себе как страна, нация, которая притязает на свою независимую жизнь. Им стало ясно, что под «верхним, размягчившимся в глину слоем» есть крепкое ядро. Значит, во что бы то ни стало, не перстом так крестом надо его размолоть и уничтожить, как писал еще русский социолог и философ Николай Данилевский. И поэтому сейчас они перешли от политики поощрения всех пораженческих, разрушительных и нигилистических тенденций в российском обществе к агрессивному поношению и давлению.
Но мы и не такое переживали. Особенность России, которая выводит из себя и до истерики доводит «западных партнеров», — это то, что после любых катаклизмов, катастроф и разрушений страна вдруг за короткий исторический период снова возрождается и заявляет о себе. Россия — скала, перешагнуть через которую у них просто не хватает сил. Они не могут ее ни проглотить, ни переварить. Россия им не по зубам, и это их бесит. Этого они стерпеть не могут. Мы даже спящие или больные для них как кость в горле.
Кара за глумление
— Ещё вы заметили: «Только нам, русским, и в этом наша колоссальная слабость, свойственно, разочаровавшись, топтать свою историю до полного уничтожения. И это особенно черта „российской“ интеллигенции».
— Никогда бы на Западе не посмели так глумиться над нашей Победой, если бы первыми этого не стали делать наши собственные идеологи. Если у нас самих начинают показывать фильм «Сволочи», если псевдоисторики начинают утверждать, что мы были ничем не лучше фашистов, значит, общество, не возмутившееся массово против собственных глумителей, получит результат и со стороны. Возможно, многие беды сегодняшней России — кара за то, что, опрокидывая СССР, мы глумились над жизнью своих отцов и совершали грех библейского Хама. Переворачивать страницу истории, даже поняв, что эксперимент исчерпал себя, нужно было с достоинством. «Всё это нами сотворено, а значит, наше», — писал Карамзин. Я расставалась с обкомами и догматизмом без сожаления. Но держава-то тут при чём? Её собирали в течение 300 лет! И это тогдашние гуру готовы были отдать «в уплату за тоталитаризм».
Я возмущалась и этим, и тотальным ниспровержением советского периода. Но история не прощает самопредательства. В 1917 году в революционном угаре возвещали о полном уничтожении всей русской истории «до основания». Она нам отомстила: на нас пошли войной братья по классу во вражеской гитлеровской военной форме, одержимые вовсе не идеей мировой революции, а идеей мирового господства. И страна обратилась за помощью к собственной истории: прислонилась опять к матери — сырой земле, и та простила на первый раз, вдохнула в народ дух единства, и люди забыли даже о минувшей Гражданской войне. Выбор встал «быть или не быть», а уже какими быть — это следующий вопрос. И мы тогда победили. Так же и сейчас мы должны не топтать прошлое, а, наоборот, объединиться для решения задач будущего.
— Однако в политических спорах простых людей, не относящихся к интеллигенции, нередко слышишь: «не тех арестовывают», «не тех расстреливают, а других надо и можно». Откуда в народе такая тяга к расстрелам неугодных?
— Одно дело — разгневаться в интернете на банкиров, олигархов, у которых прибыль растет, несмотря на обнищание половины населения, на чиновников- казнокрадов, на сохранение самой системы, порождающей такое неравенство, и писать в комментариях, что надо, мол, всех опять взять и, не вынимая сигаретки изо рта, расстреливать из нагана. Но не думаю, что по этим интернет-писаниям можно судить о сознании народа в целом. Мы же бросаем в запальчивости: «Я тебя убить готов». Но на самом деле же это не так. Люди, доведенные до безысходности системной бедностью, начинают ностальгировать по порядку, по возможностям государства волевыми решениями резко поворачивать руль. Например, компенсировать грабительскую приватизацию «лихих девяностых». Однако «жажда расстрелов» — это все эмоции из Сети.
Про Робеспьера и гильотину
— Наверное, безусловное признание заслуг СССР в победе над Гитлером не должно означать, что мы не можем честно говорить при этом и об ошибках и преступлениях, которые допускал тот же Сталин? Победа не делает его святым (хотя, например, некоторые и «канонизируют» Сталина, даже икона с ним есть).
— Наша Победа безоговорочна. Беда тогда случилась не с государством, а с Отечеством. Поэтому споры о том, плохим или хорошим тогда было государство, неуместны.
Ошибки и преступления свойственны любой истории без исключений. Их надо знать и стараться не повторять. Но это не значит, что нужно в каждом учебнике писать: «Вы только не забудьте, что мы были в то время очень плохими!» Это всё равно что говорить ребёнку о матери: «Да, вот тут мама — молодец, но никогда не забывай, какая она в принципе плохая!» Против этого и сердце, и разум протестуют. Этого на Западе никто не делал. Памятник Дантону стоит на бульваре Сен-Жермен, и французы так и не осудили Робеспьера, Дантона и гильотину. Хотя погубил тот революционный эксперимент в тогдашней Франции на душу населения во много раз больше, чем все репрессивные режимы ХХ в. В одной только Вандее было зарезано от 200 до 400 тыс. человек при населении Франции в 25 млн: неугодных убивали с семьями и детьми. Кровь текла с крылец в буквальном смысле. Французский генерал сообщал в письме: «Мы кидали их младенцев под копыта наших коней, чтобы истребить всех со всем отродьем». Под Парижем в разгар революционного террора начала работать фабрика по изготовлению абажуров из человеческой кожи! Это было всего 200 лет назад, не в Средние века. И никто из европейцев не проклинал свою историю, просто тихо убрали из учебников прославление тех страниц. И эти люди ещё смеют нас учить и заставлять каяться! У нас никто не хочет повторения репрессий. Единственный брат моего отца сгинул в лагере. Папа долго считался братом врага народа, ждал ареста. Но никогда меня не учили ненавидеть своё Отечество только потому, что государство на одном из многих исторических этапов было жестоким и беспощадным.
Надо спокойно переворачивать страницы прошлого, не глумясь над жизнью отцов. Уж сильнее, чем мы сами каялись за собственную историю в последние 30 лет, никто не каялся. От нас и хотят такого глумления, признания того же Сталина символом вселенского зла всех времен и народов. Не надо обольщаться: речь идет не о всеобщем и добросовестном осуждении репрессивных практик внедрения политических и религиозных мировоззрений. Иначе бы на Западе и своих собственных тиранов (Кромвеля, Робеспьера и других) подвергали такому же осуждению. Но нет, нужно демонизировать победивший Советский Союз и его руководство.
Ответный бойкот
— Может, не так важно, что будут думать и помнить поляки или американцы, да и другие народы тоже? Достаточно, что мы сами храним правильную память о войне.
— Именно так. Как только мы начинаем неуважительно относиться к своей истории, на Западе сразу видят в этом шанс проникнуть в наше сознание и занести в него вирус презрения и нигилизма. Нужно сохранять национальное самосознание и достоинство.
Хочется, конечно, дать пощечину в ответ на оскорбления. Но реагирование должно быть куда более серьезным. Не надо ограничиваться заявлениями, пусть даже резкими и правильными.
В той же Праге снесли памятник Коневу не столько из-за мировоззрения (в Европе сотни памятников разным монархам и неоднозначно почитаемым «героям»), сколько из-за низкого желания нанести нам оскорбление, причинить боль миллионам русских людей. Подло и мерзко уже одно такое побуждение. Я бы объявила в ответ бойкот, никогда бы не поехала теперь в «Злату Прагу», приняла бы экономические меры. Меньше надо говорить, больше наносить конкретных болезненных ответов. Попробовали бы чехи оскорбить так американцев! Те бы тут же арестовали какие-нибудь их счета. Нашли бы причину, поскольку нет капиталов без нарушения закона.
— Сейчас проводят аналогию между борьбой с коронавирусом и войной. Дескать, мы тоже воюем, только враг невидимый. Мол, наши дедушки шли на фронт, а мы можем бить врага просто лёжа дома на диване. Зачем ставить на одну доску нацизм и какой-то вирус (пусть даже и довольно смертоносный)? Кому все это нужно?
— Я думаю, что люди просто заговариваются, не задумываясь. Врачи наши — безусловно, герои нашего времени. Вот и мой племянник, студент-медик 5 курса, ушел добровольцем на «коронавирусный фронт». Но с подвигом войны аналогий тут быть не может. Я выросла на маминых рассказах об оккупации, о фашистской тюрьме и допросах, о побеге, о том, как она — связная партизанского отряда — полгода прятала еврейскую семью в погребе, а фашисты с автоматами заходили в дом и люди под полом от страха почти теряли сознание. Невиданный подвиг самопожертвования нельзя сравнивать ни с чем в современной жизни. Поэтому я вируса не боюсь, он для меня, сидящей на изоляции на даче, — ну как нарыв, травма коленки после падения с велосипеда. Есть святые вещи, которые должны быть неприкасаемыми, как эталонный дух самопожертвования. А врачам низкий поклон. Пока в стране есть такие люди, не страшны нам и войны будут, победим опять.
Обложка: Жители Праги радостно встречают советских воинов-освободителей, во главе которых — маршал Иван Конев. © / Анатолий Егоров / РИА Новости
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Можно отписаться в любой момент.
Комментарии