В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Ворсобин: Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте.
Стариков: Да, здравствуйте.
Ворсобин: И, конечно, приветствуем нашего прекрасного радиослушателя.
Стариков: Добрый день, дорогие друзья. Здравствуйте, Владимир. Начинаем нашу программу, у нас сегодня очень много разных новостей.
Ворсобин: Да, много новостей. Николай, вы сейчас пользуетесь преимуществом, потому что вы находитесь в студии, поэтому солируйте, напомните, с чего вы хотели начать. Я нахожусь, кстати, в самой глубинке российской, в городке с названием Чухлома.
Стариков: Ну, прекрасно. Собственно говоря, мы начнем не только с вашего места пребывания, но и с тех, кто прибыл сегодня в Москву.
Ворсобин: Да.
Стариков: Да, здесь сегодня находится министр иностранных дел Китая Ван И, он встретился с Сергеем Викторовичем Лавровым и встретился с нашим президентом. Ну, здесь помимо, так сказать, традиционных, понятных, ясных фраз и сотрудничества…
Ворсобин: Николай, я прошу прощения, да, я внесу сразу некий нерв в наш разговор, мы с Николаем чуть не поссорились за полчаса до начала эфира, потому что вот эта встреча Путина с китайцем, мы по-разному на ее смотрим. Потому что сейчас же дебатируется вопрос, даже более того, было заявление о том, не пригласить ли нашего Трампа на 9 мая, чтобы он приехал и таким образом показал абсолютный прорыв каких-либо блокад. Американский президент в Москве, а это значит конец всему, конец этим блокадным настроениям, которые были у Европы, у Запада, все. Но Николай считает, что Путин дал понять нашему китайскому товарищу, что никакого Трампа не будет. Я вот с этим не согласен, я думаю, что в случае чего Москва может легко принять Трампа. Зюганов уже проявился и сказал, что он против того, чтобы Трамп появился в Москве, тем более на параде, потому что он представляет собой все-таки американцев, Америка не дружественная нам страна. А вы, Николай, как считаете, вот если забыть немножко об этом, значит, китайском товарище, который к нам приехал от Си, все-таки сам по себе Трамп будет уместен во время парада 9 мая?
Стариков: Владимир, я признателен за несколько вещей. Во-первых, прекрасно, что вы подвели нас сейчас к этому важному вопросу. Во-вторых, прекрасно, что вы через минуту забываете то, о чем вы говорите. Это очень удобно мне, как вашему партнеру в программе. Вы сказали, что я солирую, потому что я нахожусь в студии, и тут же попытались забрать всю эту соль себе. Но у нас программа равная, демократическая, поэтому я сейчас отвечу на ваш вопрос. Нет, дорогие друзья, еще третье спасибо моему коллеге Владимиру Ворсобину за то, что он нам сейчас продемонстрировал маленький мастер-класс в дипломатии. Что это значит? Это значит, что происходит какое-то событие или должно произойти, две стороны, которые в нем задействованы, дают несколько, мягко говоря, разные интерпретации этому событию. Нашему разговору с Владимиром я бы дал совершенно другую оценку. Первое, мы не ссорились. Второе, Трамп не наш. Третье, давайте процитируем, что сказал наш президент. А президент, глядя в глаза министру иностранных дел КНР, сказал, что Си Цзиньпин в мае будет основным гостем в Москве. Из этого мы с вами, как люди, умеющие читать сигналы, делаем вывод, что основным гостем будет лидер Китая, а другого основного гостя, президента Соединенных Штатов, видимо, в Москве уже не ждут на майские праздники. Но здесь….
Ворсобин: А я бы по-другому оценивал это.
Стариков: Сейчас.
Ворсобин: Николай, я бы по-другому оценивал это.
Стариков: Может быть, вам оценивать не будет нужно, потому что я сейчас выскажу вашу версию. Здесь я бы поставил троеточие. Почему? Мне кажется, помимо констатации факта, то есть сигнала, который послал президент не только Китаю, но и всем нам, он послал и Трампу сигнал. Если сейчас президент Соединенных Штатов, который очень спешит к 20 апреля, к Пасхе достигнуть каких-то значимых результатов, пойдет в сторону здравого смысла, то он может стать вторым основным гостем в Москве. То есть я бы так это все-таки трактовал бы. Ну, а слова Геннадия Андреевича я, честно говоря, оставил бы без комментариев, потому что Париж стоит мессы с одной стороны, а с другой стороны, Геннадий Андреевич совершенно прав, когда американское оружие продолжает стрелять, как-то все не очень уместно, поэтому я бы дал возможность развиваться событиям.
Ворсобин: Николай, вы сейчас проявили просто чудеса дипломатии, просто если говорить, просто прекрасно, вам надо работать в МИД. Но вопрос остается, Зюганов действительно обозначил не только свою позицию, а настроение в обществе. То есть вы допускаете, мы оба допускаем такую возможность, что два основных гостя могут появиться в Москве.
Стариков: Теперь это маловероятно, но вероятность все-таки остается.
Ворсобин: Давайте обсудим, Николай. Это очень важно, потому что это потепление отношений с Америкой, это наводит некую неразбериху и путаницу в головах наших сограждан, потому что сначала им говорят, что они враги, потом допускают, что президент врагов появится на Красной площади во время святого праздника, и как это совместить, и причем это все происходит очень быстро. Поэтому, Николай, я предлагаю нашим слушателям все-таки написать в своих комментариях к этому видео, давайте посмотрим, если мы успеем, мы зачитаем эти комментарии в эфире. Ответьте, пожалуйста, для себя вопрос. Вот вы лично готовы увидеть по телевизору Трампа, стоящего условно на Мавзолее и машущего своей ручкой российским гражданам, но и также и российским военным, который, наверное, будет…
Стариков: Владимир, я поправлю, наш президент сейчас тоже не стоит на Мавзолее.
Ворсобин: Я знаю. Я сказал условно.
Стариков: Давайте будем точны. И на самом деле, да, дорогие друзья, оставьте, конечно, ваши комментарии. Пока вы их будете оставлять, я немножко поясню то, что сказал Владимир. Вот в этом и есть тонкость сигнала и ситуации. Для того, чтобы приехать в Москву 9 мая недостаточно остаться в сегодняшнем положении человека, который, я имею в виду Трампа, иногда какие-то разумные вещи говорит в отношении украинского конфликта по сравнению со своим предшественником.
Ворсобин: Ваши условия. Николай, ваши условия. Что он должен сделать для того, чтобы появиться в Москве?
Стариков: Признать конституционную целостность России, заявить о снятии санкций, начать их снимать, запустить выборы на Украине.
Ворсобин: Простите…
Стариков: То есть сделать очень многое. Очень многое.
Ворсобин: Это банально.
Стариков: Прекратить поставки вооружений, вдруг заметить, что киевский режим нацистский, т.е. там очень много условий мы можем выдвинуть. Но выполнение части из них, основных, делает Дональда Трампа, приехавшего 9 мая в Москву, не президентом Америки, которая стреляет в Россию, а президентом Америки, которая типа сделала вид, что она одумалась. И в этом смысле Париж стоит мессы, но еще раз подчеркну, из 100%, я думаю, что 10% вероятность такого развития событий еще остается после сигнала президента, но 90%, что основным гостем будет Си Цзиньпин.
Ворсобин: Николай, давайте попробуем быть реалистами, а не фантазерами. Все-таки, смотрите, есть такая возможность, а есть и третья возможность, о которой вы не говорите. Это когда Москва встает перед… Ведь мы сейчас должны, а хотим, обсудить эту дату 20 апреля, это дата крайний срок, который назначил Трамп, и это все обсуждалось с финским премьером о том, что если до 20 числа Москва не пойдет на какие-то уступки, то весь гнев Америки теперь обрушится на российскую экономику. Это было сказано и это Москва учитывает. Кстати, Москва ответила достаточно нежно и эту агрессию словесную не поддержала. Давайте представим себе, что, зная эту проблему 20 апреля, Москва, даже не дожидаясь выполнения тех фантастических условий, которые вы перечислили, все-таки приглашает Трампа в Москву. И не для того, чтобы отблагодарить его, что он молодец, хороший мальчик, пойдем, мы сейчас за это поводим по Красной площади. А именно для того, чтобы как-то сгладить эти углы и показать, что Москва все-таки настроена на мирный процесс и Трамп ее неправильно понял. Но, с одной стороны, есть такая возможность наладить таким образом дипломатические отношения, сгладить эту проблему дипломатическую. С другой стороны, я упорно ставлю вопрос, как на это посмотрит наш человек, наш русский человек. Потому что еще раз говорю, последняя буквальная деталь, дипломаты, политики могут играть преферанс, сооружая очередные Минские. Могут. Это их работа. На самом деле нужно думать, как это смотрится снизу. Вот и все.
Стариков: Я, как простой русский человек, находящийся внизу, могу высказать только свою точку зрения. На мой взгляд, приезд маловозможный, но, тем не менее, приезд Трампа в Москву должен быть Трампом заслужен. То есть, это определенная награда. В вашем же варианте это, наоборот, награда нам за то, что он приехал. Но я хочу сказать, что у нас осталась минута, Владимир. Приезд одного лидера к другому, официальный визит, например, визит Си Цзиньпина будет официальным, это очень серьезный дипломатический акт, и он становится финалом определенного процесса, а до этого, говоря эротическим языком, должны проходить какие-то прелюдии дипломатические. А не так, что сначала приехал и после этого только дипломатические прелюдии начинаются. Поэтому мой прогноз, Дональд Трамп не приедет в Москву и сигнал, который отправил наш президент такой, Россия должна получить серьезные уступки для того, чтобы Дональд Трамп наравне с президентом Китая мог приехать в Москву 9 мая.
Ворсобин: Если Трамп не приедет, то есть большой риск того, что наш танкерный теневой флот может быть парализован. А это плохо для экономики.
Стариков: Вернемся через небольшую паузу.
Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем программу «По сути дела». Я в московской студии, мой коллега Владимир Ворсобин в городе, чье название лучше воспроизведет Владимир. Владимир, где вы?
Ворсобин: Я нахожусь в Чухломе.
Стариков: Вот, видите, если останется время, Владимир нам расскажет, что он там делает и как все это там выглядит. А мы с вами продолжим небольшую внешнеполитическую часть нашей программы. Мы поговорили о визите китайского министра иностранных дел, поспорили о развитии событий, кто приедет, кто не приедет на 9 мая. Сейчас самое время нам обсудить нашего соседа - Финляндию. Я напомню вам, что президент по фамилии Стубб отправился…
Ворсобин: Да, президент, а не премьер.
Стариков: Президент, да, отправился поиграть с Дональдом Трампом в гольф. Надо сказать, что президент Финляндии — профессиональный практический игрок в гольф, то есть он очень здорово играет, собирался карьеру делать, но, видите, стал президентом Финляндии. Я даже не знаю, ему посочувствовать или позавидовать в этой ситуации, что он вместо игрока в гольф стал президентом Финляндии. У меня нет ответа на этот вопрос, но у меня есть ответ на другой вопрос. Потому что после того, как президент Финляндии вернулся из Соединенных Штатов, он прилетел в Великобританию, сделал там заявление следующего характера: «Финляндии надо морально подготовиться к восстановлению отношений с Россией на политическом уровне». Конец цитаты. То есть, поговорив с Трампом, ястреб в отношениях с Россией, президент Финляндии Стубб вдруг понял, что надо готовиться к восстановлению отношений с Россией. Мне кажется, это в копилку того, что мы с вами обсуждали в первой части. То есть это не Стубб заразил Дональда Трампа непримиримым отношением к России, он, наоборот, перенял принципы Трампа. Трамп ему объяснил, как будут дальше развиваться события и приехав в Великобританию вместо того, чтобы говорить свои заклинания о том, чтобы поддерживать Украину до бесконечности, видите, речь идет уже о том, что морально надо готовиться к восстановлению отношений с Россией. Что скажете, дорогой коллега?
Ворсобин: Николай, вы очень выборочно кушаете информационное блюда, вы выхватываете ровно то, что вам нравится. Хотя мамы детям говорят, кушай все, потому что все полезно. Вы на самом деле из этой встречи с Трампом взяли одну лишь цитату. А там на самом деле все, вот сейчас цитируют совсем другое, а вы это не говорите.
Стариков: Я просто не пью из информационных луж, Владимир.
Ворсобин: Причем здесь лужи, когда это официальная информация.
Стариков: Ну вы сказали, что я выборочен, собственно говоря, я выборочен.
Ворсобин: Там на самом деле вот эта встреча Трампа, многочасовая причем, игра шла долго в гольф, и там торжествуют ястребы именно по результатам вот этой встречи. Ястребы, которые антироссийские в Америке. Потому что именно после этой встречи, как пишут американские серьезные прессы, он говорит о том, что на вопрос Трампа, стоит ли доверять Путину, президент ответил нет. И, по крайней мере, достиг некоторых успехов в убеждении прикрепления своих позиций перед Трампом, после чего Трамп сделал достаточно жесткое заявление в отношении России. Если уж вы говорите о том, что вы представляете президента Финляндии каким-то голубем, осторожным голубем, который хочет примирения, я вам скажу, что нет. Финляндия, кстати, она исторически, я имею в виду политиков в Финляндии, они консультируют Запад насчет России настоящей.
Стариков: Это они Гитлера консультировали, судя по всему. Наверное, начали с Гитлера.
Ворсобин: Если сказать слово «Гитлера», это такая хорошая история. Скажи слово «Гитлер» и все.
Стариков: Действительно, Финляндия была его союзником.
Ворсобин: Она была бы еще в Российской империи, поэтому понимание русской души у финнов есть. И не зря Трамп пригласил играть в гольф, чтобы понять русскую душу. Кстати, в том числе и Владимира Путина, Трамп продолжает его изучать. Вот в общем-то и, я думаю, был очень важен этот разговор. Если вы все сводите к одной фразе, конечно, финны практичные, они помнят финскую войну, они понимают, что когда-нибудь это произойдет, когда придется разговаривать с московитами. Это естественно, они не дураки, но говорить о том, что они испугались и стали готовиться к какой-то дипломатической капитуляции, Николай, желаемое за действительное…
Стариков: Нет.
Ворсобин: Сколько раз можно наступать на грабли.
Стариков: Владимир еще сейчас один мастер-класс нам показал, как переврать слова своего, не знаю, оппонента или коллеги по какой-то дискуссии. Я никаким образом не говорил, что Стубб изменился. Я, наоборот, подчеркиваю, что этот человек очень жестко настроенный по отношению к России. Вот этот жестко настроенный президент Финляндии, поговорив с Трампом, вернулся оттуда и вдруг начал говорить вещи, которые от него раньше не слышали. Вот в чем дело. Его взгляд на Россию, конечно, не изменился, нам совершенно все равно, любит он нас или не любит, это его личное дело. Мы обращаем внимание на то, что глава Финляндии говорит, что надо готовиться к политическому решению.
Ворсобин: Представьте, а посмотрите на это с другой стороны. А если он это сказал, как бы предвосхищая, действительно он почувствовал или Трамп сам рассказал о некоем проекте, по которым действительно снимут часть санкций Москвы или, по крайней мере, будет некое потепление отношений. Трамп, возможно, будучи совершеннейшим максималистом, за это мы все его любим, думает, что Москва все-таки пойдет на некие уступки и таким образом получится. Послушайте, это не доказательство того, что финны прогнулись или Трамп прогибается. Понимаете, в чем дело, Николай, вот в этом беда, что нельзя вот в этом дипломатическом торге получить свою цену. Никто не получит свою цену, и Трамп все время повторяет, все стороны, участвующие в переговорах, должны покинуть этот стол неудовлетворенными.
Стариков: Ну, я надеюсь, что мы все-таки будем удовлетворены гораздо в большей степени. Владимир, наша с вами сейчас дискуссия напоминает классический спор, стакан наполовину полон или наполовину пуст. Вы считаете, что он наполовину пуст, я уверен, что он наполовину полон, и наша задача долить его доверху. Но я предлагаю нам двинуться дальше, потому что у нас еще несколько интересных вопросов. Дорогие друзья, я надеюсь, вы следите за тем, как сейчас активно всевозможных политиков на Западе арестовывают, отстраняют от выборов, сажают в тюрьму. На самом деле все эти три процесса означают ровно одно, невозможность участия в политическом процессе в какой-то стране, входящей в западный блок, входящей в ЕС или имитирующей вхождение туда, как, например, в Молдавии. Я напомню вам, одного из главных кандидатов, уже выигравшего первый тур, в Румынии снимают с выборов. Сначала аннулировали этот тур, запустили по новой все выборы и не допустили Кэлина Джорджеску на выборы. Далее, арестовали Евгению Гуцул - Башкана Гагаузии. Башкан — это вот великий, могучий, не только русский язык. Это глава Гагаузии называется Башкан. И вот Марин Ле Пен, глава одной из ведущих партий во Франции, приговорена к лишению свободы на четыре года. Два из них условно. И, вот это интересно, немедленному поражению в избирательных правах на 5 лет. Это значит, что на 5 лет не может баллотироваться ни на какие должности во Франции, соответственно на пост президента тоже. И что важно, обычно суды, тем более такие политически тонкие, они идут в несколько этапов, апелляция, 1−2 инстанции и так далее. Тут же суд самой низшей инстанции принимает решение о том, что уже вступило это решение в силу, это первое. Второе, что важно, на неё одевают браслет. Вот Евгению Гуцул, Башкана Гагаузии, арестовали в аэропорту, сказав, что она якобы собиралась убежать в Турцию. Вопрос, а зачем вы надели браслеты на Марин Ле Пен? Вы что думаете, что она в Турцию убежит, что ли? В Москву она убежит? Ну, то есть это, с одной стороны, унижение, с другой стороны, публичный сигнал всем политикам, даже не Франции, а Европейского Союза. Вот эти вот глобалисты придут, растопчут законодательство, вас, как говорится, сломают, переломают, но вам не дадут участвовать в политическом процессе. Поэтому в ближайшее время, я лично планирую увидеть, то есть не хочу, но боюсь, что увижу, расправы в Германии над руководством «Альтернатива для Германии», это первое, скорее всего тоже судебные. Об этом, кстати, новое германское правительство говорит, о необходимости расправы с главой Венгрии Орбаном. Здесь тоже какая-то будет такая судебно-политическая вещь. Ну и Роберт Фицо, я опять за него беспокоюсь. В него уже стреляли, теперь ему звонит Урсула фон дер Ляйен и ругается на него неприличными словами, о чем он сам рассказал. Вот как вы видите развитие политического процесса на территории Европы? Но, Владимир, у нас минута осталась, я предлагаю…
Ворсобин: Спасибо, что оставили столько времени.
Стариков: А вы продолжите в следующий час.
Ворсобин: Вы забыли про Додика, глава Сербской республики, который тоже находится под угрозой ареста. И странно, что вы забыли про турецкого оппозиционера, который должен был составить конкуренцию Эрдогану, и он тоже арестован. Это очень печально, эта мерзость, которая происходит. Если ты лидер страны, а твой главный оппонент сидит, то это ощущение некой слабости, потому что ты боишься выйти с ним на нормальный поединок, а пользуешься запрещенными приемами. И пользуется сейчас весь мир, и я после перерыва скажу почему.
Стариков: Уходим на перерыв, он будет небольшой, никуда не уходите. И продолжим говорить о важнейших вопросах современной политики.
Ворсобин: Да, у микрофона Владимир Ворсобин. Почему на самом деле вот эти посадки политиков, тех, кто чаще всего в оппозиции к действующей власти, это происходит и во Франции, это происходит в Турции, это происходит в Румынии, но в Румынии там не посадки, а там отстранения, просто человек, кто победил в первом турнире в президентских выборах. Я думаю, что первое, это там, где начинаются сбоить сами институты. Когда есть институты, которые контролируют даже исполнительную власть. Даже, я сказал немножко по-русски, они должны контролировать исполнительную власть. Есть случаи, если начинаются какие-то злоупотребления и начинается попытка узурпировать эту власть, чтобы срабатывала судебная система, как защита организма, как иммунитет.
Стариков: Так, Владимир, это все по суду решение-то, по суду. Они судебные, но не судебные.
Ворсобин: Подождите, нет, суд иногда просто изображает из себя суд. Понятно, что через суд проводят часто решения, которые в честном судопроизводстве не могут быть. Дело в процедуре или в духе закона. Вот когда меняют дух закона на процедуру, то есть по процедуре не придерешься, все вроде бы так, а дух закона. Так и тут. Но почему это происходит, почему рушатся институты? Рушатся институты, вот такая аналогия, мы все находимся в состоянии холодной войны. Сейчас вся Европа охвачена войной, рушатся, кстати, восточные как как раз европейские, самые стойкие институты. Это Турция, мы назовем ее вполне себе восточной, Румыния. Самое ужасное, если рухнут институты в США, потому что я сказал, что есть слабые, а есть, самое страшное если те, кто в свое время преподавал, учил законом демократии, говорил о том, что вот так нужно выстроить государство, чтобы все работало хорошо и честно, сам нарушает эти правила. Вот и сейчас Америка….
Стариков: Владимир, хотите, я все упрощу? Просто все упрощу.
Ворсобин: Америка это производит. Дальше третий тезис — это война. Во время войны не проводится никаких выборов, вообще-то говоря. Не проводится.
Стариков: А что, Франция с кем-то воюет официально?
Ворсобин: Состояние войны, когда все полагается на целесообразность, а не на дух конкуренции, дух честности, дух справедливости. Ощущение войны, что кто-то должен победить, первым на войне убивают справедливость, первым на войне умирает правда, как известно. И это мы сейчас видим на примере всего мира. Я думаю, что человечество должно пройти через эту ломку. Никакой справедливости еще долго не будет и будут хунты. Кстати говоря, эта африканская история, обычная африканская, она может легко перейти и на европейскую часть. Будут хунты, будут совершенно политически мотивированные судебные преследования и так далее. Нечего тут удивляться. Надо просто пройти в мирное время, когда наконец-то государства договорятся, когда наконец-то будет какой-то некий договор и мы вступим все-таки в какой-то, знаете, когда это было, 60-е -80-е, когда институты росли, зрели, колосились по всему миру, они давали зеленые ростки. Сейчас пришли консерваторы, они говорят, главное — бизнес, главное — целесообразность, да пошли нафиг, простите за такое слово, все ваши законы, все ваши процедуры и прочее.
Стариков: Владимир, я ставлю пять копеек. Смотрите, во-первых, никто не пришел к власти в Европе. Марин Ле Пен посадили те же самые либералы, тот же самый Макрон, который там правит много лет и правил он до Трампа, наверное, не переживет политически Трампа. Все очень просто, на мой взгляд. Экономика проседает, а политика, как говорил Владимир Владимирович Ленин, это концентрированная экономика. В итоге, верхи не могут….
Ворсобин: Проседает где? В Европе?
Стариков: В Европе. Сдувается. Вот это индустриализация. Вот это вот подорожание, санкции, перетаскивание экономической программы.
Ворсобин: Николай, она гниёт сто лет.
Стариков: Подождите. Мы сейчас не говорим, что она гниёт. Идёт снижение экономического базиса, происходит изменение в настройке. Уже невозможно просто информационным манипулированием людьми сохранять вот этот баланс. И поэтому Марин Ле Пен, которая многократно участвовала в выборах, подчеркиваю, совсем недавно были парламентские выборы, ее партия хорошо выступила, выиграла их, но, как видите, все равно к власти не пришла. Но они понимают, что на следующих президентских выборах она выиграет, и поэтому ее снимают с дистанции предварительно.
Ворсобин: Ваше отношение к аресту главного соперника Эрдогана. Не такое же?
Стариков: Я вам изложу свою версию. Смотрите, Эрдоган действует из определенной парадигмы, но то, что сейчас там происходит, мы с вами об этом уже говорили. Это попытка Запада надавить на Эрдогана для того, чтобы заставить его продать часть «Турецкого потока». Это именно так. Ну, как говорится, Турция традициями демократии не была сильна. И, собственно говоря, честно говоря, нам и все равно какие у них там будут традиции. Важно, чтобы у нас был достаточно спокойный сосед, чтобы там было поменьше государственных переворотов, которые всегда происходят в интересных местах.
Ворсобин: Николай, послушайте меня. Вот я, может быть, как сказать, еще раз попробую повторить. Целесообразность. Вы даже сами сейчас действуете с целесообразностью. Вы не оцениваете поступки того же Эрдогана, как и Макрона, я тоже так говорю, с точки зрения закона. Вы говорите, парень, в принципе, правильно сделал. Но был соперник, нет соперника.
Стариков: У нас еще вопросы есть, Владимир. У нас еще есть вопросы туда же, в ту же копилку. Вот-вот начнется суд над экс-президентом Бразилии Жаиром Болсонаро. Его обвиняют в попытке государственного переворота. Серьезное обвинение. Насколько мы можем судить из бразильских СМИ, это попытки противодействовать вступлению действующего президента во власть после переизбрания. Грозит Болсонаро до 40 лет вместе с частью политиков.
Ворсобин: Да? А Саакашвили вспомним. Саакашвили сидит в тюрьме.
Стариков: Ну вот кто, а этот-то мерзавец вообще должен на виселице находиться. Так что ему повезло, что он оказался в гражданской тюрьме.
Ворсобин: Мы сейчас говорим о том, что ему предъявили. Предъявили полную ерунду. А то, что он нехороший человек, так и нехороших людей тоже надо судить.
Стариков: Но у меня есть вам еще один вопрос про одного, подождите, про одного просто отвратительного человека. Вот смотрите, мы его проанонсировали, давайте дадим нашу версию нашим слушателям. Зеленский начал противиться подписанию договора с Соединенными Штатами Америки. Вроде, как говорится, зависит на 100%, человек приговоренный, и вдруг заговорил, как отпетый патриот. Не могу, значит, подписать этот договор, потому что то, что вы давали бесплатно, как бы дарили, вы теперь делаете в виде тех денег, которые мы должны отдавать. Что руководит Зеленским, когда он сейчас отказывается подписывать договор с Соединёнными Штатами Америки? Какие у него мотивы?
Ворсобин: Здесь идёт соревнование, такое странное соревнование между Москвой и Киевом, кто меньше обидит Трампа. То есть он, видимо, почувствовал, что Москва тоже раздражает Трампа достаточно сильно, а в этих условиях, если бы Москва была, скажем так, если бы Трамп полностью Москвой был доволен, то Зеленскому, мне кажется, пришлось бы подписать.
Стариков: То есть вы думаете, что он считает, что он так повиляет филейной частью и вообще не подпишет?
Ворсобин: А что угрожает Зеленскому, вот так спокойно разобраться. Смотрите, если Трамп не получит ничего от Москвы и сильно обидится на Москву, то ему как-то странно тогда перестать финансировать Украину, перестать поставлять оружие.
Стариков: Он же уже сказал, что он перестанет финансировать Украину.
Ворсобин: Ну, можно долго говорить, перестанет, но он уже не перестал.
Стариков: Смотрите, разногласия между Зеленским и американцами в последней версии договора следующие: Зеленский говорит, я согласен на этот договор при условии, что вы вычеркните из него все то, что вы нам дали бесплатно, там 150 миллиардов, а все новое я готов оплачивать вот в рамках этого договора. А ему Трамп говорит: «нет, все, что мы тебе давали бесплатно, потому что мой предшественник такой разгильдяй, это платно, там еще 4% на все это накинуто, поэтому вот это все, еще обвиняет Зеленского в том, что хочет вступить в НАТО». Вот здесь-то как раз Трамп готов что-то давать, но мало и давать не бесплатно, почему он не подписывает договор за прошлое?
Ворсобин: Вы смотрите, просто это не с точки зрения вот именно конкретно вот этого.
Стариков: О, кажется, у нас прервалась связь с Владимиром Ворсобиным, но сейчас уважаемые коллеги соединяются, а я пока изложу свою точку зрения, почему Зеленский не подписывает этот договор. Мне кажется, что, когда Зеленский говорит о гарантиях безопасности, он имеет в виду гарантии безопасности не Украине, он имеет в виду гарантии безопасности себе любимому. И до тех пор, пока ему американцы вместе с англичанами не нарисуют эти гарантии безопасности, до этого он не будет подписывать договор. То есть он шантажирует Трампа, потому что хочет выговорить себе личную безопасность. Владимир, вернулись вы.
Ворсобин: По большому счету Трамп это и произносит, что он был разгневан именно заявлением Владимира Путина о том, что нужно внешнее управление Украине ввести. Он был просто разъярен. Потому что это означает, что нужны новые выборы. Это означает, что нужна процедура выборов. Это означает, что это надо полгода, год. Ни о какой остановке боев не идет речи. То есть Трамп понял, что Путин просто тянет время. И вот в этих условиях, когда, как говорится, ярость Трампа была уже направлена в сторону Путина, вопрос, зачем Зеленскому сейчас в этих условиях, когда он теперь не самый главный подозреваемый в этой истории…
Стариков: Владимир, сейчас надо остановиться. Мы продолжим, дорогие друзья, после небольшого перерыва. Никуда не уходите.
Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем, финальная часть нашей программы. Мы с вами много говорили о внешней политике, подытожим сейчас то, что вы пишете, дорогие друзья, по поводу возможного визита Дональда Трампа, но у нас сегодня есть еще такая тема, полегче, поприятнее, 1 апреля. Мне кажется, что, я не помню, Владимир, чтобы наша программа с вами выпадала на этот день.
Ворсобин: Да, кстати.
Стариков: Вот, дорогие друзья, у нас у каждого есть какие-то традиции. Хочу сказать о своих. Вот я, честно говоря, 1 апреля не люблю. Знаете почему? Потому что в этот день возникает необходимость шутить, необходимость разыгрывать. И для этого, честно говоря, нужно хорошее настроение. Это не всегда есть. А сейчас настроение у нас спокойное. И, честно говоря, Владимира мне, например, разыгрывать не хочется. Не знаю. Но что у меня было в жизни, могу поделиться. Один раз, когда мы были шалопаями в классе в 10-м, мы решили разыграть одного нашего знакомого, сделали сообщение, объявление о чем-то таком очень интересном, экзотическом, разном, расклеили все это на столбах. Смысл был такой, что тогда интернета не было, газет, рекламных объявлений тоже не было, поэтому люди общались через столбы. Вот там были объявления. И вдруг нашему знакомому начали звонить разные люди, от продажи собаки и кончая, не знаю, уже не помню, чем. Это было нам очень смешно. На следующий год мы другого нашего друга разыграли, подарили ему на день рождения ласты для рук. Я никогда не думал, что такое есть, бывает, и что вообще оно существует. Мы это красиво упаковали, принесли ему на день рождения. А оно у него как раз в районе первого апреля. И так очень сильно смеялись. Еще, Владимир, прежде чем передать вам слово, я хотел исторические примеры таких вот первоапрельских розыгрышей сказать, дорогие друзья. Но, на мой взгляд, главный розыгрыш, он может не совсем первоапрельский, это, конечно, вот осада Трои и ахейцы, которые коня сделали. Вот розыгрыш так розыгрыш был, понимаете, он и сюрприз, и, наверное, сейчас бы его ленточками этого коня бы перевязали. Но отсюда очень много философских выводов. Ну, а если к сегодняшнему дню как-то подойти, то 1 апреля 1778 года, то есть аккурат в борьбу Соединенных Штатов, как там сказали, сепаратисты боролись за независимость, антианглийские, некто Оливер Поллок придумал знак доллара. Вот он, наверное, хохотал и смеялся 1 апреля 1778 года, не знал, что этот знак станет, например, в карикатурах Бидструпа наравне со свастикой. Знаете, есть знаменитая карикатура, когда рабочий, у него на ноге огромная гиря, на ней свастика, он с молотом, этот рабочий бьет, она трансформируется, еще удар, еще удар, и в конце концов эта свастика превращается в знак доллара, а гиря на ноге рабочего так и остается. Вот так вот, Владимир. А с чем у вас связано 1 апреля? Вы кого разыгрываете в этот день?
Ворсобин: Николай, я с вами согласен, но мне в последнее время не нравится 1 апреля, потому что времена-то невеселые. Сейчас и комики присаживаются за решетку из-за неосторожной шутки. Это как Мюнхгаузен говорил, смех удлиняет жизнь, а кто шутит, тому укорачивает, с одной стороны. А с другой стороны, тот же Мюнхгаузен говорил, все глупости на свете делаются с серьезным выражением лица. Поэтому все-таки улыбаться надо. А из своего опыта, я скажу, сейчас я вспомнил, мы в свое время разыгрывали известных политиков. Был у нас, это было очень давно, когда это было не совсем страшно, такой пародист, очень хороший, он подделывал голоса Ельцина, Путина, и мы звонили разным политикам и разыгрывали. Но самая лиричная история случилась, когда он позвонил Лигачеву. Покойному, конечно. Это был человек, который был в свое время...
Стариков: Антиподом Горбачева. Егор Кузьмич Лигачев.
Ворсобин: Да. И он в свое время привел Ельцина, кстати говоря. Лигачев в нем уже разочаровался. «Борис, ты неправ» — это его известная фраза. И голосом Ельцина позвонили мы Лигачеву, и Борис Николаевич наговорил ему много теплых слов. И Лигачев поверив, что это Ельцин, чуть ли не прослезился и, по большому счету, перед нами возникла такая ситуация, когда он говорит «я тоже в чем-то был неправ». И вот это такое прям сближение этих двух политических гигантов. Мне даже было совестно, что все-таки это был розыгрыш, что Лигачев, конечно, об этом узнал и сильно разозлился. Но вот подобные вещи, если они приводят не к сарказму злому, если они не приводят к чему-то ядовитому, а к чему-то доброму и светлому, вот это первое апреля. Надо еще создать, знаете, надо еще создать День сатиры. Вот все злое, вредное и противное, в том плане, что едкий смех, черный юмор, которым сейчас переполнен наш интернет. Сгрузить бы на другой праздник, а этот оставить как праздник доброго шута. Хотя, конечно, он дурак иногда, шут, но иногда говорит очень мудрые вещи. Вот такой у меня взгляд на 1 апреля.
Стариков: Сейчас пытался вспомнить цитату из Покровских ворот «За дело мира борется сатира». Это же про нашу программу с вами, Владимир. Знаете, чтобы как-то подытожить программу и перейти к комментариям наших радиослушателей. Хочу сказать, что розыгрыш, он бывает добрый, он бывает злой, бывает с умыслом, бывает просто посмеяться. А ведь на самом деле мировая политика — это, по большому счету, розыгрыш. И вот кто кого разыграет, тот и потом входит в учебники истории как великий государственный деятель. А тот, кто был более простодушен, он, возможно, на эти страницы попадает не очень хорошо. Черчилль когда-то говорил: «История будет ко мне благосклонна, ибо я сам пишу ее», потому что Черчилль был среди победителей.
Ворсобин: Это опасное заблуждение. Я часто встречаю эту идею, что победителей не судят и кто победил, тот и прав. Это очень близорукая позиция, потому что история не так примитивно устроена. Не волнуйтесь. В свое время самые большие живодеры и палачи были на коне и не думали, что история их пригвоздит к позорному столбу. Они, кстати, в своей жизни и не проигрывали. Потом потомки посмотрели на них другими глазами. Это целая история, Николай. Но знаете, я как педагог, хотя бывший, скажу, что нельзя детей учить вот этому цинизму.
Стариков: Мы же двигаемся дальше, но после того, как вы красиво оппонировали Уинстону Черчиллю, которого я считаю одним из самых тонких и умных врагов России, давайте посмотрим, что написали наши слушатели под нашей трансляцией. Я напомню, что мы обсуждали слова президента, который сказал, что Си Цзиньпин будет 9 мая основным гостем, из чего в принципе мы сделали вывод, что другого основного гостя не будет. Но вдруг, мало ли, как говорится, что сигнал отправлен Трампу. Хочешь быть в Москве на Красной площади, пойди на серьезные уступки России. Веди себя хорошо. Веди себя даже не хорошо, а супер-хорошо. «Мы готовы принять на параде Победы президента страны, ведущей с нами прокси-войну», - спрашивает одна из слушательниц, Татьяна Петровна. Нет. Здесь я отвечу, потому что я говорил это во время программы. Мы готовы принять президента страны, которая отказалась от поддержки наших врагов и делает серьезные уступки в сторону России. Следующий, Дмитрий Немо, говорит комплименты в адрес ведущих программы. Читаем комментарии дальше: условие одно – капитуляция; кто-то пригласил Дональда в Москву, надо в Ялту приглашать; пусть Путин услышит, пусть Путин придет, пусть Путин «Орешником» всех, и дальше, как говорится, слово не для радио. Интересно, а Трамп хотя бы знает, где эта Финляндия? Ну, я думаю, что Трамп все-таки знает, где эта Финляндия, но его это не очень волнует, потому что в данном случае Финляндия приехала к нему. И вот в добавление темы Финляндии, мы с вами видели строительство такой стены, конечно, не китайской, невеликой, а вот окружающей Россию, она идет через прибалтийские страны по границам Финляндии. И вот, о чудо, эти страны сейчас, сначала Польша, Литва, Латвия, Эстония, а теперь и Финляндия, они выходят из международного соглашения по поводу запрета противопехотных мин. То есть убедившись, что высокий свой забор они не в состоянии построить, видимо, не технически, не как-то иначе, они решили просто все заминировать. Это вот к уровню понимания.
Ворсобин: Николай, подождите, это очень плохо, потому что забор он хотя бы просто не дает пройти, но он не убивает. Они просто пошли опять-таки по самому эффективному пути. Тут нет такой радости и гордости.
Стариков: Здесь нет ничьей радости и гордости, здесь есть возмущение понимаете. Вы как человек доброй воли должны возмущаться, зачем они засевают Европу минами? Все равно же придется разминировать. И вот противоречие финской политики я хотел вам показать. С одной стороны, президент Финляндии говорит: «Да, надо морально подготовиться к восстановлению отношений».
Ворсобин: А почему вы решили, что вообще в этом столетии придется это разминировать? Почему вы решили, что будет какой-то диалог с ними? Почему вы решили, что у нас…
Стариков: Владимир, у нас осталась минута, у нас осталась минута. Отвечу на ваш вопрос цитатой из великого советского кинематографа, фильм «Бриллиантовая рука»: «Вы это хорошо повесили, да? А теперь снимайте. И показывается удостоверение». Все это разминирование будет проведено очень и очень быстро.
Ворсобин: Николай, да, это возможно, что вы говорите, но какой ценой? Да, цена, надо думать о цене. Мы считаем чужие смерти, но надо посчитать и свои.
Стариков: Дорогие друзья, на этой многоплановой ноте наша программа и заканчивается, мы уходим на неделю, скучайте по нам, но мы обязательно вернемся. До свидания, всего вам самого доброго.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Комментарии