В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Здравствуйте Николай! Здравствуйте, наши прекрасные радиослушатели!
Стариков: Здравствуйте, дорогие друзья! Я думаю, начать нашу программу надо с поздравления Владимира Владимировича Ворсобина с днём рождения.
Ворсобин: Спасибо!
Стариков: Поздравляем, я уверен, дорогие друзья, что вы все присоединяетесь к моим поздравлениям.
Ворсобин: Спасибо большое! Но давайте поговорим о внешней политике, о том, что происходит в мире. Но, на самом деле, там есть некое прояснение. Мы будем говорить о Трампе, это у нас уже традиция, мы уже много месяцев начинаем наши программы, по сути, с самого главного ньюсмейкера мира, Трампа, и такое ощущение, что начался большой торг. Как будто мы пришли на базар, и все начинают что-то выгадывать, все начинают что-то придумывать для того, чтобы обменять повыгоднее. Трамп заявил, что Украина должна, это последние новости, гарантировать безопасность вложенных в нее средств США, так как страна может стать Россией в какой-то день. Или не может, кстати, добавил Трамп. То есть он хочет гарантировать безопасность вложенных средств, и вот эти 500 миллиардов, полтриллиона долларов, которые он посчитал, уже Америка потратила на Украину. Трамп размышляет на тему, каким образом это вернуть. Зеленский тут же предложил вернуть эти деньги с помощью редкоземельных ископаемых, которые есть в Украине. Вот сейчас идет такой торг. Это с одной стороны. С другой стороны, Зеленский предлагает России уже прямой обмен территориями. То есть они отказываются от той территории, которую удерживают в курской области, в обмен на что-то еще. Николай, у вас нет ощущения, что это позитивные изменения? То есть уходят ястребы, приходят торгаши.
Стариков: Вы сейчас много важных новостей сказали, давайте вычленим самое главное. Самое главное, впервые действующий президент Соединенных Штатов Америки как бы между делом произнес, что Украина может стать Россией. До этого такого никто никогда не говорил. Это действительно очень важный сигнал, и я не думаю, что здесь Дональд Трамп просто оговорился или как-то….
Ворсобин: Нет, он сказал, что есть много разных угроз и разных вариантов.
Стариков: Все так. Он сказал, что заключат сделку. Не заключат. Закончится конфликт. Не закончился. Но сама фраза, что Украина может стать Россией, это очень серьезный сигнал, и не только направленный в Москву. Поэтому я бы эти его слова отдельно вычленил. С них мы и начали, вычленяем отдельно. Дальше начинается гораздо более интересное. Вы сказали, что начался торг, но вообще политика — это всегда в определенной степени торг. Всегда.
Ворсобин: Не было торга два года предыдущие.
Стариков: Нет, международная политика во всей своей красе и истории - это всегда торг. Только иногда торг идет по правилам, иногда начинаются боевые действия для того, чтобы склонить кого-то принять те условия, которые были выдвинуты, но сейчас действительно торга стала гораздо больше. Вот что интересно в словах Трампа, если отложить в сторону во его удивительное заявление. Во-первых, цифра. До этого он сам говорил, что 200 миллиардов Соединенные Штаты вложили в Украину, 143 называл его помощник Кит Келлог, и вдруг 500 миллиардов. Почему? Ну, как говорится, инфляция… Просто Трамп очень легко работает с цифрами. У него погибло во Второй мировой войне 70 миллионов советских граждан. 500 миллиардов. То есть он на цифрах не фокусируется, он их не учит, он хочет, чтобы они были впечатляющие. Значит, что он сказал? Он сказал, что нужны гарантии возврата средств вне зависимости от исхода конфликта. Вот что он сказал. Назвал огромную цифру. Я посмотрел сегодня расчеты: они тоже очень интересные. Форбс в 2023 году посчитал (ну а я не знаю, как они считают, немножко с потолка берут, ну хоть какие-то цифры), что полезных ископаемых на Украине более 14 триллионов долларов, из них 62% это каменный уголь, все в основном уголь, еще 14% железная руда, а дальше всех редкоземов и других всего там по 5%. Иными словами, если взять все самое ценное и редкое, вычесть из него все то, что находится на конституционной территории Российской Федерации, то получится, что Трамп цифру взял не с потолка, он назвал стоимость всех природных ресурсов Украины, ценных, которые еще находятся под контролем киевского режима. А вот теперь с этой точки зрения посмотрим на рядового жителя Украины. Ему все время говорили, что Запад помогает, поддерживает, бесплатно все дает, потому что ценности единые, потому что вот-вот сейчас в НАТО примем и в ЕС, и вдруг один американский президент сменяется другим, приходит второй и говорит: да, кстати, все, что мы вам давали, говоря, что это подарки, это не подарки, вы нам все это должны отдать, и, кстати, уже должны нам 500 миллиардов. Нормально?
Ворсобин: Николай, это с одной стороны, а с другой стороны, кто будет давать? Украина. Это когда? В будущем, следовательно, у Украины есть будущее.
Стариков: Если она не станет Россией.
Ворсобин: Да. Такая оговорочка у него была. Дальше, логически, значит, если у нее есть будущее, значит, получается, это то будущее, в котором Украина сможет отдать деньги Трампу, а это значит, что эта Украина уцелеет. Зеленский готов все что угодно отдать Трампу, лишь бы эта помощь не прекратилась. А теперь насчет помощи. Трамп очень интересно, строит схему, по которой он говорит: «мы будем поставлять вооружение только за деньги». Хорошо, Украина должна заплатить за вооружение, то есть мы поставлять будем, пусть платят европейцы. Европейцы сейчас, кстати, Норвегию напрягают, потому что это самая богатая страна с ее нефтью. У нее большой фонд, и она могут раскошелиться. И поэтому Трамп перекладывает это финансовое бремя на Европу. Европа сейчас, по последним заявлениям, начинает тихо понимать, что Америка отходит от нее в этом конфликте, а оставлять этот конфликт как бы на будущее не хочет. Потому что европейцы считают, что если на позициях Москвы он завершится, то это будет лишь первая война, а потом будет следующая. Так думают европейцы.
Стариков: Наоборот, если это завершится так, как говорит Россия, других войн не будет.
Ворсобин: Это Вы так говорите.
Стариков: Будет устранена причина.
Ворсобин: А европейцы все-таки оболванены, они там зомбированные.
Стариков: Это Вы про Шольца и Мерца?
Ворсобин: Я говорю про общественность. Посмотрим, кстати говоря, примерно какие референдумы проходят в Европе во время выборов. Вот сейчас в Германии будут выборы, и там Немецкая Альтернатива для Германии, возьмет 30 % голосов. Это ровно та публика, которая считает, как выжить в Германии.
Стариков: А чтобы запутать эту публику, тут будущий победитель Фридрих Мерц, ХДС, ХСС, берет риторику АФД и предлагает проголосовать за закон по усилению борьбы с незаконной миграцией и контролем на границах Германии...
Ворсобин: Европейское мнение пока находится на таком уровне, что, когда Америка отойдет, им придется впрягаться и платить Украине. Вот и все.
Стариков: Да они уже платят.
Ворсобин: Американскую долю.
Стариков: Главная хитрость, которая произошла, выглядит следующим образом. Во-первых, нужно понимать, что Дональд Трамп разговаривает не с Киевом, а с Москвой, когда говорит про 500 миллиардов, и поэтому эта оговорка неслучайна.
Ворсобин: Объясните, каким образом?
Стариков: Давайте представим житейскую ситуацию. Была женщина, красивая, молодая, перспективная, это я про советскую Украину, цветущая, а потом семья распалась, и она познакомилась с жуликами и мошенниками. Они нарисовали ей какие-то перспективы: куда-то ее свозят, что-то ей покажут, чем-то ей помогут.
Ворсобин: Она оформила развод.
Стариков: Она оформила развод, да, к сожалению, она оформила, ну и немножечко тронулась умом, может, какие-то вещества ей стали подсовывать.
Ворсобин: Понимаете, бывшие мужья всегда так думают, когда женщина уходит по своей воле, что у нее что-то с головой.
Стариков: Подождите, мы сейчас говорим не про каких-то реальных женщин, а про Украину, но в образе, понимаете? Ну и дальше прошло время, и сейчас эти мошенники хотят оформить, ну как сказать, наверное, дарственную на квартирку этой женщины, и они делают заявление для реальных наследников и говорят: дорогие друзья, мы понимаем, что вы родственники, но у нас должно быть завещание или должна быть дарственная. И после этого, пожалуйста, давайте будем разговаривать. То есть Трамп хочет, чтобы Россия гарантировала ему те полезные ископаемые, которые находятся на Украине.
Ворсобин: Подождите. То есть вы хотите сказать, Николай, что это будет такая вот и сделка. То есть Россия получает Украину, но Россия то, что производит на Украине, отдаст Трампу. Имею ввиду, редкоземельный материал, получается так.
Стариков: Смотрите, мы сейчас говорим контурами. То, что будет…
Ворсобин: Нет, Вы можете себе представить такой вариант вообще? То есть он теоретически возможен, если Трамп и Зеленский к этому идут.
Стариков: Подождите, про Зеленского забыли, давайте переформулируем вопрос.
Ворсобин: Про Москву, хорошо.
Стариков: Спросите меня: «Николай, Вы считаете правильным заключение сделки с американцами, в итоге которой американцы получили право добывать полезные ископаемые на Украине, а Россия получила Украину? Мой ответ — да, конечно, да. Киев стоит мессы, перефразируя известную фразу Генриха Четвертого. Конечно, воссоединение русского народа нельзя оценить в деньгах, поэтому да, конечно. Дальше начинаются детали, нюансы, как эта сделка должна быть оформлена, кто кому должен верить, как она должна технически быть исполнена. Но слова Трампа в данном случае, я еще раз возвращаюсь к самому началу…
Ворсобин: Воссоединение русского народа.
Стариков: Ну конечно, на Украине живут русские люди, за редким исключением западных областей, где они себя таковыми не ощущают.
Ворсобин: Сейчас идет процесс воссоединения народов, да, русского народа?
Стариков: Конечно, специальная военная операция, это процесс воссоединения русского народа.
Ворсобин: Интересный процесс. Кстати, а такой прецедент в истории был, чтобы так драматично народы соединялись?
Стариков: А по-другому народы никогда не соединялись. Вспомните историю Древней Руси. Она, к сожалению, междоусобицами прирастала, а потом междоусобицы закончились, пока они не начались после Горбачева.
Ворсобин: Прервемся, через пару минут вернемся к вам. Оставайтесь с нами. Владимир Ворсобин, Николай Стариков.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Как пишет наш слушатель из Приморского края, такая хорошая фраза, «Трампезничает по радио с утра до вечера». Вот именно от слова «Трамп», мы говорим о нем бесконечно. Да, потому что все пытаются изучить этого человека.
Стариков: Но у нас есть оправдание, потому что мы сейчас с вами обсуждали не Трампа, а воссоединение русского народа, которое может пойти быстрее и легче, если президент России найдет общий язык с Трампом, который стал президентом Соединенных Штатов. Такая вероятность есть.
Ворсобин: Я вспоминаю 11 сентября 2001 года, когда была атака террористическая на башни в Нью-Йорке. А потом в записках выяснилось, что Владимир Путин очень, скажем, протянул руку помощи американцам. И там было потепление отношений. Почему? Потому что, видимо, Путин оценил террористическую угрозу не только в Америке, но во всем мире, и разрешил даже натовцам, открыв небо для перелетов в Афганистан, чтобы даже в Ульяновске была перевалочная база НАТО тогда. Это сейчас слышится фантастически, но была такая страничка взаимопомощи между НАТО и Россией. Кстати, тогда был создан Совет России и НАТО. И теперь, если так посмотреть в будущее, если будут такие же договоренности, это тоже такая фантастика, добыча полезных ископаемых совместно США и России на территории Украины.
Стариков: На территории России.
Ворсобин: Ну.
Стариков: На территории России. А теперь возвращаемся к нашей программе, которая выходила, может, месяц назад.
Ворсобин: Вот представляете, вот эта оттепель. Снова, снова, снова…
Стариков: Слякоть.
Ворсобин: Да. Слякоть.
Стариков: Политическая слякоть.
Ворсобин: Политическая слякоть. Не понятно, кто враг, кто друг.
Стариков: Нет, не надо нам никакой оттепели.
Ворсобин: Америка работает на российской территории и добывает полезные ископаемые, пока вот эти 500 миллиардов она не вытащит из вот этой территории, ну конечно же, это договоренность. А Владимир Путин, кстати, договоренность соблюдает достаточно чётко.
Стариков: Вы столько романтики сейчас подкинули, давайте я вспомню. В 2001 году наш президент был у власти полтора года. Его опыт тогда, который безусловно был большим, несопоставим с его опытом сегодня.
Ворсобин: Это Вы таким образом говорите, что он зря так поступил?
Стариков: Нет. Я хочу сказать о том, что у нового молодого руководителя России могли быть определенные иллюзии в отношении Запада, которые он потом прекрасно изложил на Мюнхенской конференции в 2008 году. Когда во всем разобрался, попытался раз-два-три-пять-двадцать-пять и понял, что договориться невозможно и что не соблюдают они свои обязательства. И все это нарастало по мере накопления опыта. Но это относится не только к нашему действующему президенту, но и к Сталину тоже.
Ворсобин: Мы же буквально несколько секунд назад сказали, что Вы надеетесь на то, что они договорятся, а теперь вы говорите, что нельзя им верить, и это опыт Владимира Путина.
Стариков: Нельзя верить в чем? Если они вам обещают что-то когда-то сделать, воссоединение России и Украины, желательно всей Украины, за небольшими территориями, которые интересны Польше, Венгрии, Румынии, Словакии. Вот это должно сначала произойти. А уже потом должна начаться, допустим, добыча полезных ископаемых. Ну, почему нет? Важен порядок выполнения взятых на себя обязательств. И поэтому я еще хотел к этому обсуждению просто добавить Зеленского, которого нет в этом обсуждении. С ним никто не разговаривает. Он понимает, что Трамп обращается в Москву, не в Киев, и поэтому пытается делать какую-то мину при полном отсутствии игры. И знаете, что он говорит? Трамп, еще раз говорит: при любом исходе 500 миллиардов в счет прошлых поставок, вот все, что вы думали, что вам дарили, вот, ребята, не дарили, еще в три раза больше.
Ворсобин: Как это при любом исходе? Не понятно.
Стариков: А у него там прямо есть фраза, по сути, которая говорит, что при любом исходе. То есть будете вы частью России или частью будете частью России, он там очень расплывчато говорит, как бы ни развивались события.
Ворсобин: Николай, еще раз, Вы хотите сказать, что, если они не будут вообще, то есть они будут частью России, все равно Трампу должны 500 миллиардов. Кто? Путин должен ему, что ли, 500 миллиардов?
Стариков: Именно в этом смысл, сказанного Трампом. Прочитайте еще раз потом дословно.
Ворсобин: Он готов продать Украину России за полтриллиона долларов. Как мы Аляску продавали США, так они нам Украину продают.
Стариков: Ну наконец-то вы услышали, собственно говоря, главный посыл и сигнал, который он сделал. Что делает Зеленский? Он выходит и делает вид, что он не понимает. Он говорит, это все не в счет прошлых поставок должно, а будущих поставок Украине. И я, говорит Зеленский, считаю, что мы должны 50 на 50 разрабатывать эти самые месторождения, понимаете?
Ворсобин: Николай, вы большой романтик, знаете почему? Потому что даже те официальные условия, которые выдвинула Москва, вообще не предполагают, что Украина перейдет полностью со всеми территориями России. Нет. Предельное требование Москвы, как известно, это вывод украинских войск с территорий, которые новопризнаны, и все. И там понятно, что такое демилитаризация и прочие дела, которые тоже можно обсудить.
Стариков: И это говорит мне человек, который начал нашу программу с того, что политика — это торг.
Ворсобин: Извините, но именно эти позиции Москвы и не дают сейчас возможности продвинуться в переговорах. На это жалуются все, но так просачивается информация.
Стариков: Сейчас переговоров еще нет. Они не предлагают то, что нас устраивает.
Ворсобин: Николай, ну услышьте меня. Это значит, что требования Москвы уже признаются запредельными. А это значит, что Москва будет, торговаться все-таки исходя из того, что это максимум, что она может получить, поэтому надо что-то уступить. А Вы вообще говорите чуть ли не про всю Украину. Кто из нас романтик? Вы или я?
Стариков: Вопросы задавать всегда легче, чем на них отвечать. Меняемся местами. Пожалуйста, почему и к кому обратился Трамп с призывом за 500 миллиардов продать Украину, как вы сейчас сказали? К Зеленскому?
Ворсобин: КЗеленскому.
Стариков: Она ему принадлежит? Без Зеленского ее не купить? Почему он не собирался ее купить, не знаю, в 2016 году?
Ворсобин: Потому что он считает, что есть Украина после конфликта самостоятельная, которая может выплатить США этот долг.
Стариков: А Зеленский есть после конфликта?
Ворсобин: Может, и нет.
Стариков: Зеленский и Украина — это переменные.
Ворсобин: Нет, Зеленский - переменная, а Украина, я не знаю.
Стариков: Договариваться надо с Россией, поэтому Трамп говорит с Россией. Вот увидите.
Ворсобин: Вы уже это несколько раз повторили.
Стариков: Увидите.
Ворсобин: Идем дальше. Итак, Трамп со свойствами инаугурации сейчас таким же образом разбирается с палестинцами, причем жестко. Так он, как известно, собирается вообще снести Газу, построить там новый город.
Стариков: Но там Израиль уже почти снес Газу.
Ворсобин: Нет, ну он хочет его просто демонтировать, ввести туда американские войска и проследить за тем, чтобы это место превратилась в рай. И для этого надо депортировать, или заставить, или предложить уехать арабам оттуда, ну для того, чтобы….
Стариков: Вы число назовите. Два миллиона палестинцев живут.
Ворсобин: Два миллиона палестинцев, да.
Стариков: Напомню вам, что размер Сектора Газа, дорогие друзья, это полтора Мариуполя, чтобы вы понимали плотность населения. Примерно половина — это дети. Все красиво в плане….
Ворсобин: И интересно, что против этого плана восстали не только арабы, что естественно, но и европейцы. Я цитирую Бербок: «Изгнание палестинского гражданского населения из Газы было бы не только неприемлемым и противоречащим международному праву, это также привело бы к новым страданиям и новой ненависти».
Стариков: Совершенно верно. Давайте я вам все объясню. Трамп, ну, во-первых, самый произраильский президент Соединенных Штатов Америки.
Ворсобин: Это да.
Стариков: И это не случайность. У Трампа случайности нет. Когда приехал Нетаньяху, что-то он подписывал, Трамп ему стул подставил. Это не значит, что он как-то подобострастно… Нет, это знак высочайшего уважения со стороны президента США. Это не значит, что премьер Израиля выше президента США, это всем демонстрация того, что Соединенные Штаты с большим уважением в лице Трампа относятся к Израилю, это первое. Второе, само заявление, идея сделать что-то на Ближнем Востоке упиралась в судьбу двух миллионов и строительство Палестинского государства, где еще больше миллионов людей. Трамп делает вид, что нет ни того, ни другого. По сути, Палестинское государство должно состоять из двух частей. Это западный берег реки Иордан с центром в Рамалле, и второй — это Сектор Газа. Ну вот, грубо говоря, это и есть. Если вы изымаете одну эту территорию, строительство Палестинского государства уже невозможно. Это второе. То есть это произраильская позиция. Теперь, зачем это нужно Трампу? Не только потому, что он произраильский. Рядом с Сектором Газа огромные залежи природного газа. Если там будет находиться американская военная база, или Трамп выторгует то, что именно США будут добывать природные ресурсы, а Вы видите, что у него это такой пунктик, стратегическая линия, то тогда весь этот газ будут добывать исключительно Соединенные Штаты Америки. И это еще не все. Через Египет идет китайский транспортный коридор, один пояс, один путь. Газа рядом с Египтом. Там есть даже проект, пока еще не осуществленный, но просчитываемый. Строительство еще одного Суэцкого канала из Газы через территорию Израиля. Там много чего интересного. То есть приходя туда, Трамп ставит огромные палки в колеса Китаю, получает газ. Одна только проблема. Два миллиона человек куда-то надо переселить. И сегодня Трамп встречается с королем Иордании и шантажирует его: если вы не возьмете миллион человек, значит, мы прекратим помощь. Дорогие друзья, чтобы вы понимали, на сегодняшний момент половина населения Иордании — это палестинцы. То есть это запредельно много, и как король Иордании будет из этой ситуации выпутываться, мне не совсем понятно. Но я не вижу перспектив для выполнения этого плана Трампа. Не вижу.
Ворсобин: Есть то, что он может предложить в виде конфетки, но мы об этом поговорим в следующей части передачи, потому что это, конечно, обширная тема. И здесь действительно показывается, как Трамп достигает своих целей. Вы сейчас говорите о кнуте, но в следующей части поговорим и о прянике. Оставайтесь с нами. Владимир Ворсобин, Николай Стариков.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Трампезничаем мы с Николаем, от слова Трамп, да, продолжаем. Мы сейчас говорим о политике на Востоке, о том, что может предложить Трамп в истории с Газой. Да, у него пока идет угроза, он заставляет партнеров …
Стариков: Он заставляет партнеров, точка.
Ворсобин: Да, он заставляет партнеров, но есть же еще и пряник. Он может, кстати, уже есть движение, все-таки возобновить эту историю с палестинским государством. Пусть в усечённом виде, без Газы.
Стариков: Это невозможно.
Ворсобин: Как это невозможно? Восточный берег Иордана вполне себе, кусочек анклав. Он, конечно, чемодан без ручки. Хотя с историей, я понимаю, что это исторически очень важно для палестинской территории.
Стариков: Вы сейчас нарушаете резолюцию ООН, уважаемый коллега. Имейте совесть.
Ворсобин: Вы знаете, когда Трамп торгуется, ему, мне кажется, плевать и на ООН, и на все границы, и на цифры, как Вы сказали.
Стариков: По-моему, не ему одному. А кому-то еще в нашей студии.
Ворсобин: Нет, Николай, ну подождите взывать к моей совести. Я просто сейчас пытаюсь понять логику Трампа. Он может вполне предложить то, о чем они давно мечтают, арабы, о независимом государстве Палестина. В этом случае он может обменять Сектор Газа на независимость. Этого евреи очень не хотят, по сути, в этом случае и Тель-Авиву придется подвинуться, потому что кто не хочет создания палестинского государства, это Израиль.
Стариков: Владимир, давайте объясню, почему это невозможно. Потому что лягушку не только варят по частям, но еще и разрезают по частям. Как только вы, как Палестина, согласитесь, чтобы два миллиона ваших сограждан куда-то депортировали, это конец вам. Вам больше никто никогда не будет верить, и дальше депортируют всех или убьют, как уже многократно было в истории. Я вообще, когда слышу разговоры, что два миллиона человек должны куда-то уехать, а потом, может быть, кто-то вернется, а сегодня Трамп уже говорит, нет, они не будут возвращаться. И он говорит, им будет так хорошо, у них будет такое хорошее жилье, что они не будут возвращаться. Мне это, честно, вы уж простите, все напоминает Третий рейх. Там тоже людей куда-то отправляли, им там должно было быть хорошо, мало из тех, кого нацисты куда-то отправили, вернулся, а выглядело все очень красиво и замечательно. Конечно, сравнивать то, что делает Трамп с тем, что делали гитлеровцы, невозможно, потому что гитлеровцы натворили такое, что, дай бог, чтобы с ними никто никогда не сравнился. Но Трамп делает предложения, которые выходят за рамки человеческой морали, и Иордания не может согласиться на это, и Египет тоже не может согласиться, но Дональд Трамп играет не на победу, а на участие. Еще раз, главная его задача усилиться на Ближнем Востоке. Сделать так, чтобы все его умоляли, а не просто просили. Таким образом, разорвать все контракты с Китаем, прекратить закупку саудовской нефти за юани. Многократно мы с вами об этом говорили. Вот его главная цель. Газа здесь всего лишь средство. Я не думаю, что американская база в Газе появится. Но для нас с вами, как для патриотов России, даже не это все главное. Обратите внимание, американцы все время говорят о необходимости перемирия, вся свита Трампа уже начала об этом говорить, ООН сама говорит. Логика здесь такая, которую не хотят нам навязать. Сначала должно быть перемирие, а потом, значит, какая-то фиксация уже договоренности, при этом они даже согласны уже на выборы. Штука в том, что как только начнется перемирие, дальше мы не получим то, что мы должны получить в результате Специальной военной операции. Это, на мой взгляд, дипломатическая ловушка. И Трамп демонстрирует нам в ситуации с Газой, как он себя ведет. Сегодня он что сказал? Если ХАМАС не отпустит израильских заложников, в красивом виде и в хорошей одежде, там начнется ад. Он не спрашивает, почему ХАМАС это делает. Он не спрашивает, выполнил ли Израиль все свои обещания. Он стоит на одной из сторон конфликта. Это и есть его сторона. Трамп никогда не будет каким-то арбитром, он всегда будет на одной стороне, обвинит Россию в том, что она не так соблюла это перемирие, и дальше все начнется по новой. Поэтому никакого перемирия, сначала фиксация, сначала реальное дело, а потом уже только перемирие. Вот так. И никак иначе. Проводите выборы в условиях военного положения. Не можете? Отмените военное положение на территории Украины. Русская армия останавливаться в этот момент не должна. У нас выборы прошли в условиях Специальной военной операции. Есть опыт.
Ворсобин: Николай, в связи с Газой, и у нас - это ведь всегда выбор между плохим и худшим. Вообще, когда рассуждают так легко, что нет у нас гарантий, мы им не верим, поэтому не остановимся. Хорошо.
Стариков: А какие гарантии?
Ворсобин: Хорошо. Нет, я сейчас не об этом. Я сейчас о другом говорю. Такое впечатление, что есть какая-то сила, совершенно бездушная, которая просто идет, и время работает на нас. Каждый день погибают люди. И не только с той, но и с нашей стороны, и в каком-то смысле… Вы говорите, что нам нет никакого стимула. У нас есть тоже стимул, и наше правительство тоже это понимает. Потому что наши бойцы тоже жалеют своих людей, они понимают, что каждый день это смерть. То есть что каждый день теряют бойцов, это, по сути, тоже есть мотивация для переговоров с обеих сторон.
Стариков: Давайте я вам отвечу историческим примером. Когда итог Великой Отечественной и Второй мировой войны уже не вызывал никаких сомнений, ну просто никаких. Когда наши войска стояли в Берлине, немцы пришли и предложили перемирие. Тот берлинский гарнизон, генерал Вейдлинг, пришел и сказал, что перемирие. Что ему ответило советское командование? Никакого перемирия. Объясняю. Как вы думаете, погибнуть 1 мая 1945 года обидно? Конечно, обидно. После этого наши войска штурмовали еще Прагу. С вашей точки зрения зачем? Надо было договориться. Немцы уже все равно войну проиграли, не надо было никакого штурма, нужно было перемирие устроить, а наши войска пошли и освободили Прагу.
Ворсобин: Ну давайте все-таки спокойно и объективно посмотрим, что ситуация, когда ты находишься в трех километрах от Рейхстага, и ситуация, когда еще не вся ДНР и ЛНР освобождены, это немножко разные ситуации.
Стариков: Это географические ситуации разные.
Ворсобин: Каждый километр… Вы не поняли смысла того, что я сказал.
Стариков: Вы не поняли смысла того, что я сказал. Я должен сейчас сказать, а потом дам слово Вам. Так вот, здесь мораль совершенно другая, если вы не достигли цели, вы не должны останавливаться, потому что вас могут запутать и лишить возможности ее достигнуть.
Ворсобин: Две вещи, первое, как можно достигнуть цели, когда сама цель аморфна. Демилитаризация, денацификация и так далее, это первое. Но это тема для большого разговора.
Стариков: Подождите, а Сталин все конкретно говорил? Вот прям по полочкам?
Ворсобин: Конечно, мы должны раздавить эту фашистскую гадину, дойти до Берлина.
Стариков: Это, Вы считаете, очень конкретно?
Ворсобин: Николай, еще раз, каждый километр, каждые пятьсот метров, каждые сто метров — это чья-то жизнь. Причем не только их.
Стариков: А во время Великой Отечественной войны так не было?
Ворсобин: Поэтому я и говорю, когда два километра от Рейхстага — это один разговор, а когда еще нет, а когда мы ставим условия, чтобы перед переговорами Украина передала территории, передала территории, которые являются по конституции России российскими, то это немножко другой разговор. Понимаете? И если там погибло, конечно, очень много, но нужно было додавить, осталось чуть-чуть. А здесь не чуть-чуть, Николай, здесь есть как раз тема для переговоров, чтобы при этом не гибло много людей. Ладно, это две позиции, которые сражаются на российских кухнях, кстати говоря, вот это и обсуждается чаще всего. То есть одни говорят до конца, другие считают жизни. Есть разная логика.
Стариков: Вы просто посмотрите, в каком положении находится противник. Это у нас следующий пункт того, что мы должны. Зеленский фактически начинает призывать 18-летних. Только оформляет все это красиво, но он же не может просто выйти и сказать «политическая смерть», потому что разговоры идут про выборы, и он окажется крайним. Поэтому он выходит и говорит: давайте они будут за деньги, по контракту. Вопрос, а сейчас может 18-летний украинец пойти по контракту? Может. Что изменилось? Ничего. Упаковка изменилась. Украинскому обществу стараются внушить одну простую вещь, что 18-летние, 19-летние, 20-летние ребята на фронте — это нормально. Они же вроде как бы сами туда пошли, начнут с призыва за деньги, не знаю, будут платить деньги, не будут, это вопрос к европейцам, даже больше, чем к Трампу сегодня. Дальше начнется, знаете, что, поймали на улице парня, дали ему по башке, привели в ЦКТ, или как у них там называется, говорят, давай, ты доброволец, пиши. Ты сам захотел пойти на контракт, понял все, если не понял, сейчас у тебя будут большие проблемы. Вот так это будет выглядеть.
Ворсобин: Ну, по крайней мере, вроде такой монетизации: разные льготы предлагают, в вузы без экзаменов.
Стариков: Представляете, в Третьем Рейхе: можете потом в Берлинский университет поступить без экзаменов, но в 44-м году запишитесь в СС добровольцем. Ну, согласитесь, что так себе перспектива.
Ворсобин: Нет, я вам скажу так, это вот можно любой взять образ, присобачить туда что-нибудь эсэсовское и гитлеровское и вот вам готовая такая вот история.
Стариков: Страна терпит поражение, армия отступает, перспектив нет. Главный союзник говорит, вы должны за все отдать деньги, и фактически вся земля уже продана иностранцам. За что сражаться?
Ворсобин: Николай, они отступают, это верно. У вооруженных сил России дела идут хорошо.
Стариков: За что сражаться?
Ворсобин: Прекрасно. Только проблема в том, что, если бы мне три года назад рассказали бы о том, где находится российская армия, я бы не поверил. Ладно, мы прервемся через пару минут, оставайтесь с нами. Владимир Ворсобин и Николай Стариков.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, перейдем к более легким, хорошим темам. Николай, правильно? Пора же?
Стариков: Ну как сказать…
Ворсобин: Что такое?
Стариков: Там темы разные.
Ворсобин: Нет, я бы сейчас все-таки перешел к спокойной теме. Только 4% россиян отмечают День Святого Валентина. Я вот хочу об этом поговорить.
Стариков: Давайте. Просто, дорогие друзья, у нас там очень много тем, не все влезает.
Ворсобин: Да потому что как-то нагнали мы мраку, и давайте расслабимся.
Стариков: Потому что Трампезничаете вы чересчур.
Ворсобин: Я чересчур?
Стариков: Да. Нужно на политическую диету садиться уже нам.
Ворсобин: Да. Надо перейти на путинизацию. Уйти в Путину.
Стариков: Мы Путина вспоминали в первой части программы.
Ворсобин: Мы дисциплинированы в этом случае, да, это святое. Так, и все-таки, о более святом я даже бы сказал. Я бы не сказал, что святой Валентин святой, а вот к тому, что…
Стариков: А святой Валентин он какой?
Ворсобин: Нет, святой Валентин, ну, это все-таки не совсем православная история.
Стариков: Вы на скользкую дорожку встаете.
Ворсобин: Нет-нет, я имею в виду, что это не православная история. Я же говорю, ладно, не надо меня сейчас…
Стариков: Я хочу вас запутать в конце концов.
Ворсобин: В конфликт с церковью… вот чего только не было, а вот это вот, избави Господи.
Стариков: Давайте так, я Вам помогу. Праздник святого Валентина, который нам навязали, прислали, подарили. Тут каждый подбирает.
Ворсобин: Я хочу сказать, что хорошая же мысль.
Стариков: Никакого отношения к православию не имеет.
Ворсобин: Да, но хорошая же идея, что люди еще один раз дарят друг другу цветы, еще один раз обращают внимание на лирику, на романтику и чуть больше добра появляется, но при этом почему-то только 4% россиян, то есть почему большинство обходит этот праздник стороной?
Стариков: Ну я могу ответить на своем примере. 4% считают, что это праздник, остальные делятся на две части, те, которые считают, что в этот день появился лишний повод сделать что-то приятное для своих близких. И люди, которые в силу своей занятости или черствости, или забывчивости, которые так не считают или забывают это сделать. Для меня День Святого Валентина — это не праздник. Но для меня это повод сделать что-то хорошее для моих родных. Вот, например, в пятницу 14 числа мы с женой и дочкой пойдем в одно из питерских заведений, в которые давно собирались сходить, но все как-то руки и ноги туда не доходили. Я приготовился, но они, я надеюсь, не слушают программу.
Ворсобин: Конечно, нет, Николай.
Стариков: Надеюсь.
Ворсобин: Перед днем Валентина, конечно, не слушают.
Стариков: Подготовил небольшие презенты, но я не назвал бы это празднованием Дня Святого Валентина, это скорее просто внимание к своим родным и близким. Мне кажется, это позиция большинства наших граждан.
Ворсобин: Не уверен.
Стариков: Но 4% считают, что это праздник, который надо праздновать. Конечно, не праздник. У нас есть 8 марта, у нас есть 23 февраля, их нам заменить ничего не может, немцы с нами согласны, они выборы проводят 23 февраля, потому что ничто не может заменить 23 февраля, даже немцам, чего же говорить про нас, правильно? Вы как себя ощущаете 14 февраля, вы где, в этих 4 процентах?
Ворсобин: Я понимаю, что если я его пропущу, во-первых, мне самому будет как-то неудобно, и, во-вторых, я упускаю шанс, романтизировать хотя бы один из вечеров, из 365 вечеров в году, ну и, в общем-то, странно, а может, и обидится. Девушки же более романтичные, я думаю, что эти 4% это все-таки женская часть. Есть подозрения, я не могу за социологов это сказать, но…
Стариков: Нам надо будет найти мужчину, который бы сказал нам, что он считает, что День Святого Валентина — это праздник.
Ворсобин: Просто очень многие думают, что это фальшивая история с этими сердечками. И, кстати, женщины так часто говорят, что это все вымучено как-то. И никакой романтики в этом нет. И это вообще придумано торгашами, которые…
Стариков: Продавцами шоколадных конфет.
Ворсобин: Да, да, да. И, возможно, теми, кто владеет ресторанами, кафе и цветочными магазинами. Дескать, еще такое маленькое 8 марта, Тоже имеет право на существование такая теория. Но хорошо, в любом случае, я думаю, что надо всегда выходить на позитив в этой жизни, негатива и так много, поэтому если вам под руку попадется этот праздник, если он подвернется под руку, и вы им воспользуетесь, и получите от этого удовольствие, ну разве это плохо?
Стариков: Да, вот для забывчивых тогда, напомните, когда он должен подвернуться?
Ворсобин: 14 февраля, когда же еще? Вот, кстати, Хэллоуин, я даже не помню, он не зацепился.
Стариков: Все и забыли уже.
Ворсобин: Да, подзабыли.
Стариков: А что это такое?
Ворсобин: Нет. Я даже даты не помню.
Стариков: На букву Х. Незнакомое слово.
Ворсобин: Хэллоуин, да. Да-да-да. 14 февраля, мне кажется, вошло в русскую культуру. И уже кого-нибудь разбуди и спроси, когда день Валентин - скажут.
Стариков: Давайте это по-другому назовем — день внимания к своим близким. Прекрасно?
Ворсобин: Так, а Вы что ополчились на Святого, Николай?
Стариков: Я не на Святого. Я на праздник, который придумали продавцы конфет.
Ворсобин: Это же одна из версий.
Стариков: Да-нет, но мне кажется, она очень близка к…
Ворсобин: Как хорошо начали, Николай, а? И вот у вас скепсис душный вдруг появился.
Стариков: Моя точка зрения — нужно оказывать внимание родным. Использовать это как повод. Вот, собственно говоря, и всё.
Ворсобин: Я понял. Так, идем дальше. Ну, надо было, конечно, закончить все-таки с Валентином, но просто захотелось немножко разбавить ситуацию.
Стариков: Захотелось немножко романтики.
Ворсобин: Романтики, лирики, да. Ну, вернемся на наши галеры. Итак, единороссы предложили усилить наказание за дискредитацию армии и призывы к санкциям. Уже кажется, что и некуда больше, а вот придумывают депутаты еще одни кары для тех, кто не согласен с политикой Москвы.
Стариков: Нет, Вы неправильно сказали. Речь идет о фактически иностранных агентах, причем в прямом смысле. Там новеллы, которые законодатели туда вкладывают, насколько можно судить, из сообщений прессы следующие. Во-первых, появляется конфискация. И она двигается в ту сторону, в которую двигался закон об иноагентах. Последнее было, иноагенты могут продавать свое имущество, но не могут эти деньги получить, пока не снимут с себя иноагентство. То есть бьют иноагентов по главному, что у них есть, самому дорогому — это по кошельку. На мой взгляд, совершенно правильная вещь. Обратите внимание, как действует Запад. Он сразу все замораживает, вводит санкции, не разбираясь, что и как, потому что это такой болезненный удар. Дальше появляются такие понятия, как «из корыстных побуждений и по найму». То есть если кто-то дискредитировал российскую армию из корыстных побуждений по найму, то это отягчающее обстоятельство. Он действовал в интересах других государств, получал деньги. Там увеличена сумма штрафа, увеличена сумма наказания. В смысле не сумма наказания, а срок наказания. И последнее, что, мне кажется, здесь нужно сказать, есть вот такое слово, я его даже записал себе — «преюдиция». Наверное, наши радиослушатели не понимают, что это такое, я постараюсь человеческим языком объяснить.
Ворсобин: Когда нужно уголовку, надо административное наказание получить.
Стариков: Владимир, я восхищен вашим знанием юридических законов, я не знал этого термина, но для таких же, как я, объясню. Чтобы получить уголовку, нужно сначала получить административное наказание. Вот теперь этот пункт изымается. Сразу уголовка.
Ворсобин: Николай, а зачем?
Стариков: Чтобы не дискредитировали, не клеветали, чтобы это было больнее для тех, кто занимается этим, из корыстных побуждений по найму. Во время войны клевещут, дискредитируют армию. Кто это? Враг.
Ворсобин: Знаете, к чему? Нет, возможно. То есть, эта логика тоже есть, это все еще не принято, поэтому можно пока это обсуждать, общественное обсуждение. Я даже не к тому, что хорошо это или плохо, а к тому, что когда ты сужаешь количество разных мнений, а некоторые криминализируешь, то получается вот что. Я сейчас немножко поулыбаюсь. Наш слушатель пишет, мы немножко отошли от святого Валентина, а он нас возвращает к теме. Святой Валентин, вот посмотрите, какое общество мы воспитываем вот этим сужением информации. «Святой Валентин позволяет себе благословлять гомосятину», пишет наш слушатель. Это ж Римская империя, ну логика. А в Римской империи, там был гомосексуализм по ноздри. Поэтому «святой» он в кавычках, это их европейские мерзкие нравы. И только либерасты могут праздновать Святой Валентин. Другой пишет «праздник будет 24 февраля, день начала СВО». Вы понимаете, да, то есть у нас народ, общество заряжается вот таким даже, даже Святой Валентин кажется гомосексуалистом. Что странно, конечно, потому что праздник-то, вообще-то говоря, наоборот. Я думаю, что после 14 февраля, наоборот, рождаемость должна повыситься.
Стариков: Владимир, первое, что надо сказать, другого народа у меня для вас нет. Но это товарищ Сталин сказал одному из чиновников, который возмущался прописать.
Ворсобин: Может не стоит его уродовать.
Стариков: Вы же выступаете за большое количество мнений, вот они и есть. Вы сказали, что 4% кто празднует, это девушки, а наш уважаемый зритель, судя по тому, что он написал, написал вам, что 4% это, скорее всего, представители сексуальных меньшинств, которые празднуют, ну, по какой-то причине. Вот, два разных мнения, есть еще другие мнения.
Ворсобин: Это даже не мнение, это удивительно. То есть если бы это было единичное, я бы просто прошёл это мимо, пожав плечами. Но таких всё больше и больше, и это настораживает, Николай.
Стариков: Владимир, вам пора понять свой народ.
Ворсобин: Нет, Николай, я хорошо знаю народ, в какой-то степени никто его не знает до конца. Николай, если Вы думаете, что кто-то знает русский народ, и этот человек скажет мне это, я рассмеюсь, потому что, значит, он просто врёт.
Стариков: Я занимаюсь изучением народа.
Ворсобин: Это да. Это вечная дорога. Ладно, прервемся на неделю, вернемся с Николаем Стариковым, до свидания, вам.
Стариков: До свидания!
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Комментарии