В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Ворсобин: А это значит, что у микрофона и Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте. Здравствуйте, наш прекрасный радиослушатель.
Стариков: Добрый вечер, дорогие друзья.
Ворсобин: Тут, конечно, надо начинать с «Комсомольской правды». На сайте «Комсомольской правды» читайте интервью постоянного члена Совета безопасности Николая Патрушева, где он рассказал очень много интересного. Ну, давайте начнем с одного его посыла, оно самое на самом деле интригующее, что в 25-м году Украина может прекратить свое существование. Николай, что имеется в виду? Николай, может быть, вы знаете примерно вот этот сценарий, когда идут бои от деревни к деревне и, в общем, эта линия фронта движется очень медленно, и вдруг именно в 25-м году Украина каким-то чудесным образом исчезает как таковая. Что это за фантастический сценарий?
Стариков: Сценарий действительно не фантастический, здесь можно начинать дискуссию о том, что такое исчезновение, например, Украины. Украина действительно уже исчезла, в 2014 году произошел государственный переворот, и та Украина, которая была до этого совершенно изменилась. Но сейчас я думаю, я в данном случае как трактовщик того, что сказал, прошу заметить, бывший глава Совбеза и бывший глава ФСБ, который, в общем, знает побольше нашего с вами, давайте, прежде чем о Николае Патрушеве и его словах, и его замечательном интервью, я хотел немножечко к военной составляющей вернуться, с которой вы начали. Я не военный эксперт, но я смотрю на карту и всем советую тоже это делать. Если чуть-чуть упростить сложнейшую систему укреплений, штурмов, боевых действий, то дело обстоит так: российская армия сейчас продавливает оборону ВСУ на разных участках, но есть один участок принципиальный. Это направление Покровск, Курахово, в ту сторону. Значит, в чем там принципиальность? Это, грубо говоря, середина оборонительной линии противника. Если она будет прорвана, то получается, что противник должен либо отойти, либо выстроить, так сказать, какие-то боковые линии, которые купируют прорыв российской армии. А дальше нет никаких укреплений. Грубо говоря, чисто поле. Техническая проблема для противника, который должен будет принимать какие-то серьезные меры или отходить. Поэтому да, давим, давим, давим, дальше может начаться совершенно какая-то другая фаза боевых действий. Это первое. Второе, мы об этом будем еще сегодня говорить в программе, поэтому я сейчас о политических сигналах, которые поступают с американской и каких-то других сторон, наверное, не стал бы говорить именно сейчас. Я думаю, что в 2025 году велика вероятность раздела Украины. Это в некотором смысле что-то отдаленно напоминающее раздел Польши, с одной стороны. С другой стороны, раздел Германии после 1945 года. Хочу заметить, что Дмитрий Анатольевич Медведев на этой неделе достаточно жестко в своем посте написал, что германский сценарий не подходит. Вот здесь я хотел дать небольшой комментарий. Что такое германский сценарий, на мой взгляд, и почему он к нынешней ситуации на Украине, наверное, подходит. Германия в 1945 году была лишена определенных территорий, которые вошли в состав Советского Союза, Польши, Чехословакии и так далее. В итоге это стала территория не Германии. После чего в силу определенных политических процессов образовались ГДР и ФРГ. Я думаю, что ситуация с Украиной будет развиваться именно по этому сценарию, и именно это имеет в виду уважаемый Николай Патрушев. То есть территории, вошедшие в состав России, это Крым и четыре области, они в разделе Украины не участвуют, потому что это не Украина уже. Далее, есть территории, нахождение которых принципиально в составе Российской Федерации. Давайте вот такую формулировку выберем, но я бы сейчас их, наверное, не стал перечислять, хотя, конечно, Одесса, Харьков мне первое, что приходит на ум. Вот эти территории тоже должны войти в состав Российской Федерации. А после этого начнется самое сложное и самое интересное. Раздел оставшейся ситуации на два…
Ворсобин: Как вы аппетитно рассказываете. Это как бедняк желает пира, и он уже знает, где будет стоять гусь, где будут стоять рюмочки, и он так это сладко все описывает, понимаете? То, что вы рассказываете, такое чудесное сочетание видимо каких-то обстоятельств в этом году, что прямо так, что и на блюдечке и Одессу, и Харьков, а всю остальную территорию мы поделим. Николай, это вот такие хорошие вещи, но эти хорошие вещи надо говорить на ночь, сказка это называется.
Стариков: Владимир, я думаю, что «Комсомольской правде» стоит пригласить в гости Николая Патрушева, потому что я в данном случае невольно выступаю его переводчиком. И вы, этот свойственный вам сарказм, выскажите ему. Я в данном случае даже не столько трактую его слова, сколько рассказываю собственное видение. Я думаю, что события будут развиваться именно по этому сценарию.
Ворсобин: По этомусценарию.
Стариков: Но в данном случае, обратите внимание, это совпадает с мнением Николая Патрушева, но меня извиняет то, что я эту точку зрения высказывал и до публикации его интервью.
Ворсобин: Есть такое понятие, что пессимист это хорошо информированный оптимист. Вот я вам расскажу другой сюжет этого года, он собран из аналитики очень многих, в общем-то, достаточно погруженных людей, которые высказывают примерно одинаковый сценарий. Пожалуйста, последнее интервью главы Russia Today Маргариты Симоньян. Она говорит, что да, заморозится вот там, где стоят войска. Те территории, которые заняты российскими войсками, они будут как бы российскими, но аналитики говорят, что это не будет оформлено никак. Будет кое-как оформлен Крым и то под большие, скажем, условия, болезненные для России, а все остальное будет просто как Прибалтика для Советского Союза. Как бы там Россия, но мы это как бы юридически не признают.
Стариков: Вы предлагаете сравнить два интервью?
Ворсобин: Я говорю, что есть оптимисты, но мне хочется понять, из чего они исходят. Потому что пессимисты, которые говорят о будущем соглашении как о тяжелом компромиссе, при котором действительно Россия никуда не уйдет, но те санкции никто не снимет, и юридически эта территория не будет признана. И вот эти пессимисты, у них больше оснований это говорить, чем у оптимистов.
Стариков: В данном случае вам просто пессимисты больше нравятся.
Ворсобин: Нет, нет, здесь просто игра разума, то есть здесь нет совершенно никакой психологии.
Стариков: Поскольку мы с вами сравниваем два интервью, безусловно два человека информированные. А я предлагаю в данном случае слушать президента, который совсем недавно и многократно озвучивал, что те предложения, которые делал Запад, как раз остановиться по линии соприкосновения, корейский сценарий, он вообще неприемлемый. Это предлагал Байден, эти предложения звучали многократно в ходе специальной военной операции. Поэтому это не обсуждение, это не предложение, которое собираются обсуждать на гипотетической встрече президента России и президента Соединенных Штатов Америки, о которых, заметьте, говорит только американская сторона. Российская сторона говорит, никакой подготовки нет. Американцы говорят, подготовка идет. Российская сторона говорит, да еще никаких обсуждений не было, официальных контактов нет. Американцы говорят есть, есть. Вопрос, американцы зачем это говорят? Они больше оптимисты, чем Владимир Ворсобин и часть российской элиты? Просто Трамп поставил на кон свою честь, он должен что-то положить на стол в виде какого-то окончания конфликта. Естественно, он видит это окончание так, мы видим иначе, но не будет никакого окончания, не будет договоренности, если российские требования не будут выполнены. Не будет ни встречи, ни обсуждений, ни договоренностей. Просто войска из Донбасса перейдут в Днепропетровскую область, она будет освобождена, а дальше Николаевская область, Харьковская область и так далее. Я вижу это, и Николай Патрушев видит, ведь исчезновение Украины — это не то, что Украина исчезла как государство, это всего лишь один сценарий, который возможен в том варианте, о котором вы говорите. Я же вижу сценарий раздела остатков этого государства. Обратите внимание, сегодня Лавров, выступая на той же пресс-конференции, сказал несколько важных вещей, в том числе он государство Украина как-то так, знаете, я сейчас точную цитату не помню, но взял пока еще существующая или в бывших границах, то есть так под сомнением. Есть несколько сценариев.
Ворсобин: А я думаю, знаете, почему это все происходит? Потому что перед переговорами с Трампом обе стороны накачивают свои позиции. Они говорят радикальные вещи для того, чтобы потом проще будет сделать компромисс.
Стариков: Согласен.
Ворсобин: Поэтому обе стороны немножко накачивают ситуацию и говорят тут страшные вещи - Украины не будет или я за один день их помирю. Нет, конечно, и разумеется, все будут сближаться с реальностью, и это будет компромисс.
Стариков: Да, чтобы поставить точку в первой части нашей программы, еще одна цитата из интервью Патрушева: «Россия должна вести переговоры только с Соединенными Штатами Америки, ни с Брюсселем, ни с Лондоном говорить нам не о чем». Это тоже очень важно.
Ворсобин: Все-таки Киев должен как-то в этом участвовать?
Стариков: Нет, Киев и сейчас не участвует, и не будет участвовать.
Ворсобин: Ну вот это немножко упрощённо, ладно, мы прервёмся на пару минут, оставайтесь с нами.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Давайте вернёмся в ту часть передачи, которую мы обсуждали, интервью Патрушева. И в перерыве вспомнили снова про Симоньян, которая намекнула на возможные условия Москвы. Николай, погрузившись в это интервью он процитировал Симоньян о том, что должны быть переговоры только с США.
Стариков: Я процитировал Патрушева.
Ворсобин: А Патрушева, прошу прощения.
Стариков: Патрушева.
Ворсобин: Хорошо, я здесь немножко запутался. Хорошо, Патрушев говорит, что нужно вести переговоры только с США.
Стариков: Только с США. Причем речь идет не о том, что надо с Украиной или не надо. Об Украине вообще не упоминается. Не надо вести с Лондоном и Брюсселем. С европейцами не о чем разговаривать.
Ворсобин: Но, мне кажется, это такой фрейдизм, когда человек выбирает себе удобных переговорщиков, он таким образом транслирует надежду, то есть все надеются на Трампа. То есть, когда ты говоришь, я с этим не буду, я с этим не буду, я вот только с Америкой, потому что восходит эта трампистская звезда и я надеюсь, что мы с ним поладим. И вот эта надежда вечная на Трампа, это, конечно, своеобразие нашей внешней политики.
Стариков: Владимир, речь идёт о совершенно другом в житейском смысле. Ну, смотрите, допустим, когда-то возникла идея проведения программы «По сути дела». Как вы думаете, с кем ваш покорный слуга должен обсудить эту идею? Можно с Владимиром Ворсобиным, но мы тогда с вами были не знакомы ещё. Но вообще-то надо прийти к главному редактору радиостанции «Комсомольская правда», озвучить идею, найти компромиссы, достигнуть договорённости и как-то это всё зафиксировать. Если те же самые переговоры провести с охранником, который ограничивает доступ нежелательных лиц на определённый этаж, то вряд ли программа выйдет в эфир. То есть переговоры-то вести можно, но это пустая трата времени. Вот что имеет в виду Патрушев. И сегодняшние европейские политики не суверенные. С ними не о чем разговаривать. Поэтому надо говорить с генеральным директором ООО «Запад».
Ворсобин: Нет такого, что этот суверенный, этот не суверенный. У них очень сложные отношения с Америкой, я имею ввиду в Европе. Там есть очень много противоречий. И такая игра, простая игра в сателлитов, когда значит феодал приказывает, а его подданное исполняют — это слишком простое понимание этой политики.
Стариков: Объясните, почему?
Ворсобин: Грызня между Трампом и Европой идет просто все время. Кстати, между Вашингтоном и Европой идет все время перманентная грызня. Допустим, по поводу военных бюджетов, 3% или 5%.
Стариков: 2% или 3%.
Ворсобин: 2% или 5%.
Стариков: 2% или 3%.
Ворсобин: Нет, подождите. Трамп хочет 5%.
Стариков: Он согласится на 3%.
Ворсобин: Да, конечно, это торговля. Но я дайте все-таки расскажу. Ведь на самом деле Трамп уже много-много лет требует повысить эти проценты, чтобы не Америка платила за военную охрану Европы, а сами европейцы.
Стариков: Чтобы заключенные сами себя охраняли.
Ворсобин: Никто не говорит, да, Америка, мы сделаем то, что ты приказала. Идет возня экономии денег, пытаются они вложиться все-таки в экономику, а не в военное дело, поэтому нет там такого, что они приказывают. Это более сложный процесс. Я вам это доказываю, Николай, уже года три, наверное.
Стариков: Ну, простой пример. Есть такая как бы суверенная страна, которой руководит совершенно как бы независимый канцлер по фамилии Шольц. Вопрос, почему Шольц не нажимает кнопку «Северного потока», если очевидно, что Германия получит дешевый газ? Получается, что российский газ по прямому проводу «Северного потока» получать нельзя, а тот же самый газ в виде сжиженного покупать можно.
Ворсобин: Потому что у него есть убеждение, что надо помогать Украине, надо блокировать Россию, у Шольца есть такие убеждения. Германия занимает второе место по обеспечению Украины военной системой.
Стариков: Подождите, подождите. Украина всего лишь как две недели прекратила транзит российского газа. То есть в вашей логике Украина не хотела помогать сама себе и транзитировала российский газ, а столь принципиальный немецкий канцлер не хотел этого делать, чтобы помогать Украине. Так что ли? Чушь какая-то получается. Просто из Вашингтона говорят, вам нельзя нажимать эту кнопку, остальные «Северные потоки» мы взорвали. С первого января Зеленский прекратил транзит этого газа. Вот как это делается. Это принципиальный вопрос.
Ворсобин: Я процитирую нашего слушателя, в чем разница в подходах, тут меня ругают, что я сравниваю интервью Патрушева и Симоньян. Где Патрушев, а где Симоньян? Патрушев — это бывший глава Совбеза, а Симоньян, она просто журналистка. Когда ты знаешь немножко эти процессы, которые идут наверху, то, знаете, иногда даже Симоньян транслирует логику властей намного чётче, чем самые продвинутые силовики.
Стариков: Чтобы не запутаться в интервью, я предлагаю слушать президента. Он ответы на те вопросы, которые вы ставили, уже давал.
Ворсобин: Это же императорский двор. Там много дворян, те, кто пытаются угадать настроение императора, его слова объясняют, пытаются каким-то образом играть в свою игру. И все пытаются, в общем-то, сделать так, чтобы Владимир Путин сказал, да, это действительно то, что я хочу.
Стариков: Это третья уже ваша трактовка.
Ворсобин: И поэтому иногда Симоньян угадывает, иногда Патрушев угадывает, еще кто-то, Медведев где-то угадывает. Поэтому я отвечаю просто нашему слушателю, что сравнивать интервью разных этих персон, приближенных, обязательно нужно, чтобы понять логику власти.
Стариков: Нет.
Ворсобин: Это не так уж просто понять логику власти.
Стариков: Я думаю, что нужно внимательно ознакомиться со всеми интервью, это правда. Но еще раз хочу сказать ту логику, которая мне кажется близкой к реальности. Соединенные Штаты Америки видят, что затягивание украинского конфликта ведет к уничтожению Украины, их проекта. Они хотят его сохранить в каком-либо виде. Вопрос, в каком виде сохранится Украина, какая это будет территория, как она будет контролироваться, как она будет называться, вот это и есть один из важнейших пунктов переговоров, который будет. Это моя точка зрения. Что же касается Трампа, да, действительно, тут я с вами согласен, он зарабатывает все козыри. Вот давайте посмотрим, как говорится, с высоты птичьего полета на карту Европы, что за последнее время сделали американцы. В своей прощальной речи Байден очень много говорил о будущем. Он же сказал, что Китай, например, до 2030 года не догонит США. Почему Байден так решил? А потому, что это как раз каденция следующего президента Трампа. И если Трамп достигнет каких-то успехов, а Байден будет помнить о том, что он был президентом, он через четыре года выйдет и скажет: «Это я заложил основы того, что сделал Трамп». То есть, по сути, речь Байдена — это констатация факта, что, в принципе, Америку уже сделали великой, только сделал не Трамп, а Байден. Ну так, если коротко.
Ворсобин: У него там есть одна фраза, самое яркое из всего, что он сказал, что все союзники Америки стали сильнее за его четыре года, а все противники…
Стариков: Слабее.
Ворсобин: И то, что он стоял в центре Киева, а не Путин. Это, в общем-то, тоже такая иголка.
Стариков: Кто только не стоял в центре Киева, но самое главное кто там будет стоять дальше, цыплят по осени считают. Если мы уже заговорили о речи Байдена, от нее двинемся обратно к Трампу, там была еще очень интересная фраза. Он сказал, что объединение противников, Соединенные Штаты называют противниками Россию, Китай, Иран, Северную Корею, говорит о слабости. Мне сразу вспоминается, что тот же самый Байден гордится в той же самой речи, что он организовал более 50 стран для поддержки Украины. Это что говорит о слабости? Америка сама одна не могла поддерживать?
Ворсобин: А зачем? А зачем платить одному, когда ресторанный счет можно заплатить всей компанией?
Стариков: Прекрасно. А зачем России быть одной, если вокруг есть достаточно много стран, которые в той или иной степени разделяют наш подход к международной политике? Вот вам ответ.
Ворсобин: Но ведь США из-за этого конфликта только выиграла. Почему? Газ они сейчас поставляют Европе, которая отказывалась от российского газа, они теперь потребляют сжиженный американский.
Стариков: И российский.
Ворсобин: Да, у них сейчас идет вооружение, производство вооружения.
Стариков: А теперь, Владимир Ворсобин, вопрос из студии. Вы случайно не дали сейчас ответ на вопрос нашего слушателя, почему переговоры нужно вести только с Соединёнными Штатами, о чём сказал Николай Патрушев.
Ворсобин: В этом случае всё равно нужно, чтобы сели рядом, какой-то круглый стол.
Стариков: На приставном стульчике.
Ворсобин: Китай нельзя посадить.
Стариков: Не Китай.
Ворсобин: Европейцы.
Стариков: Подождите, там речь шла о том, что с европейцами не о чем говорить. Китай вообще не обсуждается.
Ворсобин: Проблема в том, что Трамп объявит теперь войну Китаю и мы уже ему не особо интересны.
Стариков: Подождите. Я просто анонсировал нашим слушателям, что мы чуть-чуть поговорим о том, что сделал Трамп. Давайте вернемся на секундочку, а потом двинемся уже к Гренландии. Итак, ввели санкции против наших судов. И называют его «теневым флотом». На самом деле это танкеры, которые не вписываются в страховую систему, построенную Западом. Ввели дополнительные санкции против «Северного потока-2». Вопрос, зачем? Атаковали руками Зеленского газовую инфраструктуру «Турецкого потока» и сегодня Лавров совершенно правильно сказал, что за этой атакой стоят Соединенные Штаты Америки. Это все усиление переговорных позиций. Соединенные Штаты Америки, мы с вами говорили, хотят войти акционером в «Северный поток-2».
Ворсобин: Я еще раз говорю, что когда Россия в свое время объявила, что что должен быть многополюсной мир, что старые порядки уже устарели, что гегемонию США нужно, в общем-то, подвинуть, то Трамп может принять эти правила игры. И он их принимает. И в этом случае, если ты не можешь бороться с каким-то процессом, то его лучше возглавить. И об этом мы поговорим через пару минут. Оставайтесь с нами, сейчас вы услышите небольшой блок новостей. И снова Владимир Ворсобин, Николай Стариков с вами.
Ворсобин: Умикрофона Владимир Ворсобин. Николай, перейдем к Трампу, точнее к его угрозам в адрес Канады, Дании, это по поводу Гренландии, Панамы, Панамского канала. Такое ощущение, что он перед переговорами с Россией, он показывает, что ему тоже плевать на государственные границы. И, в общем-то, он тоже может играть в эти игры. Пожалуйста, ему давно хотелось, Америке давно хотелось Гренландию. Панамский канал тоже, в общем-то, выгоден, тоже можно. А Канада, какая гигантская, богатая страна. Ну, конечно, это все-таки пока риторика. Международный полицейский жандарм США, он говорит, если вы хотите сами жить без полицейского, тогда я сжигаю и закрываю полицейский участок, только самым крутым бандитом буду я. И если весь мир переходит на понятие силы, сильный всегда прав, умный съедает глупого, то в этом случае Америка получит много профита, то есть она получит очень много, как всегда, кстати говоря. Она вот сейчас даже во время конфликта, она как раз торгует сейчас очень выгодно своим газом, она европейца заставила покупать не у России, а у США. Если все войдут в клинч, они уже грозят Китаю, что откроют свои базы и введут войска уже поближе к Китаю. Там сейчас идет об этом дискуссия. То есть в этой заварухе выиграет самый сильный. Я вот не очень уверен, что нам это выгодно.
Стариков: Вы знаете, я с вами даже согласен. Я бы сказал, аплодирую вам, потому что вы ухватили суть момента. Но чуть-чуть опоздали. Когда западные лидеры говорят о том, что мир, основанный на правилах, то это в переводе на русский язык означает мир, основанный на понятиях. То есть вот этот бандит главный, который временно попытался нарядиться мировым полицейским или жандармом, он всегда был бандитом, бандитом и оставался. А Николай Патрушев с вами, уважаемый коллега, не согласен. Еще раз, дорогие друзья, напоминаю, что на сайте «Комсомольской правды» вы можете прочитать эксклюзивное интервью Николая Патрушева, постоянного члена Совета безопасности. Вот что он пишет, например, по поводу того, что вы сейчас меня спрашиваете. Патрушев усомнился, что Трамп отправит войска завоевывать новые штаты для США, и я тоже думаю, что этого не будет. А что будет? Вот здесь, дорогие друзья, хорошая возможность вспомнить, как это вообще происходит. Начнем с Панамского канала. Панамский канал появился на свет в начале XX века, когда Соединенные Штаты откусили кусочек у Колумбии. Назвали этот кусочек Панамой, но вы понимаете, что суверенитета Панамы в тот момент не было никакого, то есть самопровозгласили и сами построили там канал. Потом его продали за доллар в силу борьбы политиков и народа Панамы за то, чтобы контролировать этот важнейший ресурс. В итоге Панама контролирует канал, но Панаму контролируют Соединенные Штаты Америки. Американцев волнуют их тарифы. Дональд Трамп хочет, чтобы для американских товаров были одни тарифы, а для китайцев другие. Ему канал не нужен, ему нужны тарифы, но он делает максимальную ставку. Он говорит, верните нам канал, давайте вести переговоры. Даже на похоронах Картера, который отписал канал обратно Панаме, Трамп говорил ровно, собственно говоря, об этом. Через некоторое время, уверяю вас, вопрос будет решен иным способом. Будут преференции в адрес американских товаров, американских судов, и на этом тема съедет.
Ворсобин: И Канада уступит, и Дания что-то уступит. Это переговоры.
Стариков: Что касается Гренландии, сегодня даже один из американских генералов сказал, что по сути речь идет о бизнес-проекте, когда глава Гренландии или Дании скажет, что мы согласны пустить больше американских солдат, дать эксклюзивное право на разработку природных ископаемых, надо поймать его за язык. То есть нам нужна ваша Гренландия, она же не продается, ну хорошо, тогда мы хотя бы будем там добывать литий.
Ворсобин: Я думаю, согласен. Больше американских солдат. Они уже говорят об этом, датчане.
Стариков: А вот с Канадой это очень интересно, потому что мы сегодня вспомнили еще одного из премьеров, бывшего премьера Канады Жанна Кретьена, которому 91 год исполнился. И он тут в колонке в одной из канадских газет обратился к Трампу, как говорится, нам, старикам…
Ворсобин: Ну, я сейчас процитирую. Бывший премьер Канады Жан Кретьен призывал Трампа опомниться, как старик старика, он отметил, что канадцы ценят свою независимость и их не переубедят угрозы и оскорбления. То есть, если нынешнего премьера Канады Маск назвал девочкой и его заявление как бы уже ничего не решает, то вот подключился к дискуссии Жан Кретьен, это уважаемый политик, который как-то начал с совести Трампа. Ну как это так? Ну, естественно, никто присоединяется с помощью дивизий Канады не будет.
Стариков: Сама постановка вопроса, она для наших слушателей может быть немножко странной и не совсем понятной. Вот я хотел бы дать маленькую справочку. Смотрите, что такое Канада? Канада — это территория, находящаяся рядом с Соединёнными Штатами Америки, которые когда-то в результате борьбы за независимость освободились от Англии. А Канада, то есть соседняя территория, она не освободилась от англичан. Англичане там остались. Англичане не уехали в свою далекую Англию, они остались в Канаде. И в 1812 году, думая, что англичане занимаются Бонапартом, а Бонапарт занимается англичанами, американцы вторглись на территорию Канады. Причем сделали это так неловко, новости шли долго, они вторглись, не заметив, что Бонапарт буквально через несколько дней вторгнется в Россию. В результате англичане освободились, потому что Бонапарт начал заниматься нами, а мы Бонапартом. Англичане высадились в Канаде, разгромили американцев, причём бои были очень ожесточённые, представьте себе, освободившиеся американцы заходят в Канаду, там живут такие же англосаксы, сжигаются деревни, убиваются все жители. Англичане идут, берут Вашингтон, который тогда был больше на деревню похож, сжигают его, отсюда название «Белый дом». Это всё 1812 год.
Ворсобин: Почему «Белый дом»?
Стариков: Потому что его покрасили белой краской после пожара, да? Они сожгли Капитолий, всё сожгли и обратно ушли. И никто им ничего не сделал. В итоге боевая ничья по результатам войны, и каждая из наций использовала это для мифотворчества. Поэтому, когда Трамп говорит, надо Канаду вернуть, это он пытается сыграть на исторических чувствах двухсотлетней давности. Последний раз говорили о возможности освобождения Канады от «кровавого королевского режима» после гражданской войны в США, когда для американских политиков было очевидно, что за югом стоит Великобритания и надо ее наказать, забрав у нее Канаду.
Ворсобин: Ну, как говорят, сначала это как трагедия, часто история делает такие порывы, а потом со временем она делает то же самое, но это получается как шоу.
Стариков: Вот что имел ввиду Кретьен, они не хотят быть американцами, вот о чем речь.
Ворсобин: Идет речь о том, что сейчас мир сползает в этот восемнадцатый век, когда таким образом делили территории. И это очень напоминает «Воронью слободку» Ильфа и Петрова, когда коммунальная квартира загорелась с пяти-семи концов, как только стало понятно, что жителям выгодно, чтобы она сгорела. И это очень тревожная история. Сейчас и риторика у Алиева жесткая насчет того, что не все так правильно с границами между Азербайджаном и…
Стариков: А мы с вами предупреждали, Зангезурский коридор.
Ворсобин: Сейчас глава Венесуэлы говорит, что готов вторгнуться в Гайану, в территорию, которую пока контролирует Америка, это какой-то, по-моему, остров, и там сломать американский флаг. Это общее непризнание границ, ломаются старые правила игры, то есть мир обновляется, мир становится более справедливым, а иногда кажется, что мир превращается в большой двор 90-х, где один подъезд крутой, потому что он накачанный, там качки живут, а другие одни очкарики, поэтому тот подъезд лупит другой подъезд, и полиции тоже нет.
Стариков: Но иногда очкарики ходят в зал, раскачиваются и начинают бить хулиганов. Правильно. Вот примерно такой процесс.
Ворсобин: Извините, это как 18-й век и 20-й. И мы что снова получается сейчас уходим в 18-й век и долго будем умнеть, чтобы снова дойти до 21-го века?
Стариков: Дорогие друзья, все века одинаковы с точки зрения борьбы государств между собой. Меняются формы, названия, иногда государственные границы меняются, идеологии, фамилии лидеров. Но суть одна и та же, поэтому нельзя говорить, как же это может быть в 21 веке. Я уверяю вас, что где-нибудь в веке в 12-м тоже говорили, как это может быть в 12-м веке. То есть эта фраза лишена какого-либо смысла. Значит, что сказал Мадуро? Давайте американскую пропаганду насчет вторжения куда-то убирать, да?
Ворсобин: Извините, человечество развивается.
Стариков: Подождите, вы как великий гуманист, мы с вами чуть позже об этом поговорим. Я хочу закончить мысль, чтобы она была абсолютно понятна. Значит, глава Венесуэлы, которого, собственно говоря, практически вчера летал поздравлять с инаугурацией глава нашего парламента Вячеслав Викторович Володин. Он, выступая на международном антифашистском фестивале, предложил продолжить дело Симона Боливара, который говорил об освобождении всех. А сейчас остров Пуэрто-Рико находится под американской властью. В 1898 году США оккупировали этот остров. До сих пор он не является ни отдельной страной, ни территорией США. Граждане имеют паспорта, при этом поражены в правах, они не имеют права голосовать за президента США.
Ворсобин: Николай, вы представляете, сколько таких спорных территорий, таких тлеющих точек конфликта, которые сейчас могут все одновременно взорваться и запылает все. То, что можно решить дипломатическим путем, сейчас решают военные.
Стариков: С 1898 года.
Ворсобин: И что теперь? Действительно война между Венесуэлой и США?
Стариков: То естьамериканцам можно.
Ворсобин: Нет, если венесуэльцы вторгнутся, то Америка только обрадуется.
Стариков: Да, но он говорил о вступлении бразильских войск.
Ворсобин: Хорошо, прервемся, прервемся через пару минут.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Мы о Китае еще не поговорили.
Стариков: Подведем просто черту, не хватило буквально несколько секунд. Мы выяснили, что мир всегда похож на боксерский ринг, очкариков всегда на нем бьют, но если очкарики объединяются и хорошо качаются, то они начинают разгонять хулиганов. То есть не бывает золотого века. Соединенные Штаты Америки обещали, что они будут единственным гегемоном, будет тишь и благодать и никаких войн. Мы видим, что это оказалось враньем. Поэтому мир возвращается в многополярный режим.
Ворсобин: Да, вы знаете, что очкарики в детстве получают за то, что они очкарики, они потом…
Стариков: А вы были очкариком в детстве?
Ворсобин: Нет, я не носил очки, я вырос в саранском дворе, где быть очкариком было опасно для жизни. Но я скажу так, что всё-таки эти быки, которые просто качаются, они в жизни не добиваются больших успехов. А очкарики как раз добиваются. Поэтому всё-таки просто качать мускулы, качать свою военную армию и не думать о технологиях, экономике, науке, то это в никуда путь.
Стариков: Подождите, но в государстве много людей. Кто-то качает мышцы, кто-то качает, так сказать, мозговые клетки, кто-то занимается экономикой, кто-то занимается ещё чем-то. Кто-то занимается обучением.
Ворсобин: Да, но я к тому, что если представить себе как гигантский двор, наш мир, то все-таки каждая из стран имеет свою стратегию выживания и развития. И тот, кто качает мускулы и воюет с соседями, они просто могут, скажем так, проворонить много времени, которое бы, возможно, сделало бы их успешными.
Стариков: Вы считаете, Украина выбрала хорошую стратегию развития?
Ворсобин: Я не говорю, что она хорошая.
Стариков: Она может исчезнуть в 2025 году, возвращаясь к интервью Николая Патрушева.
Ворсобин: Я говорю о стратегии каждой из квартир. Умные сидят тихо, как в Грузии, доят тех и других и развиваются.
Стариков: А идиоты занесли взрывчатые вещества в свою квартиру и запустили там фейерверк.
Ворсобин: Китай отказался принимать танкера с российской нефтью, после ввода новых санкций США против «теневого флота» России. В этом сообщении, там же три танкера встали на рейд рядом с Китаем, потому что их не пропускают китайцы, в этом ничего бы не было особенного, потому что санкции, каждый раз они придумывают что-то новенькое, мы потом это как-то обходим. Но как американцев слушается Китай. Только вчера Америка ввела эти санкции и танкеры стоят, их не пускают китайцы в свой порт. Вы видите, вот эта зависимость Китая от США имеет иногда волшебное свойство. Я думаю, Россия сделала все дипломатическим путем, переговорами с Китаем для того, чтобы таких ситуаций не было, но они происходят.
Стариков: Когда мы задаем вопрос, какой строй в Китае, китайские товарищи говорят, что это социализм с китайской спецификой. Но он очень местами напоминает капитализм. Что это значит? Есть некий китайский порт, в который ходят российские суда, которые иногда имеют не российские флаги, потому что так удобнее и лучше, они застрахованы не в западной системе. Против них почему-то санкции не вводили, против компаний, против этих судов, хотя они ходят, скажем, не первый месяц. И вдруг в какой-то день Соединенные Штаты Америки для усиления своих переговорных позиций на будущее вводят санкции. В этот момент у некого китайского порта есть выбор. Если корабль «Х» зайдёт в порт, американцы, скорее всего, введут вторичные санкции, и в этот порт будет запрещено заходить всем американским судам. Вопрос, вы директор порта, может быть, даже член Коммунистической партии Китая. Ваши действия? Вы плюете на американские санкции, плюете на всё, кроме российско-китайской дружбы и говорите: «добро пожаловать». Но есть дальше нюансы. Китайская компания, которая закупила эту нефть, она тоже вдруг оказывается в ситуации, вчера можно было ей купить эту нефть, а сегодня это чревато рисками. И даже если вы разрешите этому судну зайти в этот китайский порт, то не факт, что китайская компания, которая заказала эту нефть, его разгрузит. Вот в чём вопрос.
Ворсобин: Вы, в принципе, описали механизм очень подробно, но дело даже ведь не в этом, а в том, что нам транслируют, что Россия не одинока, что вокруг нас есть дружественные государства. Мы думаем, что за нами стоят государства, большие силы, а выясняется, что их можно обесточить, их можно просто парализовать одним решением президента США, который просто одной своей визой, росчерком пера, превращает союзников России в полусоюзников.
Стариков: Вопрос, Владимир, три наших танкера стоят у входа в порты, как вы думаете, они там будут теперь стоять до скончания времен, пока не заржавеют и не пойдут на дно или эта проблема будет как-то решена? Могу дать подсказку. К этим стоящим одиноко в нейтральных водах танкерам подойдут другие суда, скачают нефть, а этим другим судам можно заходить в этот самый порт. Вот какой вариант будет? Росчерк пера Соединенных Штатов Америки навеки прикует эти три танкера к месту, где он их застал, или эта проблема будет решена? Вы ведь делаете вид, как будто росчерк пера не усложняет процесс, что есть на самом деле, а делает его невозможным, чего на самом деле нет.
Ворсобин: Да, но при этом разговоры о некой многополярности, о том, что должно быть много центров принятия решений. Сколько у нас уже конфликт? Уже три с половиной года, четвертый, все происходит то же самое. Мир как будто бы так привык к прошлому, что даже Китай не собирается перестраиваться. На словах-то все уже перестроились, сделали БРИКС, сделали очень много разных структур, но, опять-таки, их можно парализовать одним росчерком пера.
Стариков: Житейский пример. Вот представьте, есть некое заведение общественного питания. Вы ходите туда кушать. А с другой стороны, есть некий субъект, который гарантирует приход ежедневно 100 человек в это заведение. И вот этот не очень симпатичный, наверное, наглый субъект приходит к владельцу заведения общественного питания и говорит, у меня даже не предложение, а требование. Значит, если Владимир Ворсобин будет у вас кушать, то 100 человек не будут к вам ходить, клянусь мамой. Вопрос, генеральный директор этого заведения общественного питания он выберет Владимира Ворсобина или 100 других?
Ворсобин: До этого он Владимиру Ворсобину рассказывал, что он лучший друг, что он защитит этого Ворсобина от тех ребят, которые пришли в эту столовую.
Стариков: Это вашатрактовка. Что нужно сделать? Нужно, чтобы Владимир Ворсобин приходил туда не один кушать, а с двумя сотнями сотрудников «Комсомольской правды». И тогда говорил: «Вы, конечно, можете меня, Владимира Ворсобина, не пустить, но тогда я, Владимир Ворсобин, вам гарантирую, что весь коллектив «Комсомольской правды» пойдет сегодня кушать и во все оставшиеся дни в другое место».
Ворсобин: Вот давайте переведем тогда на американско-китайские отношения.
Стариков: Увеличение роста нашей экономики.
Ворсобин: Но в России нет столько сотрудников, сколько есть у американцев. Потому что 5−10% от торговли Китая с миром.
Стариков: Товарооборот России с Китаем 220 млрд, Соединенных Штатов Америки под 700 млрд, вот в чем разница. Поэтому из этого мы можем сделать много выводов. Первый — рост экономики, при этом нужно увеличивать наш внутренний платежеспособный спрос, никоим образом не обрушать курс рубля, потому что в долларах наша покупательная способность уменьшается. Пусть нам не нравятся доллары, конечно, не нравятся и дедолларизация идет. Но считают, где-нибудь там в Китае, может быть иногда в юанях, иногда в долларах. И если видят, что в России покупательная способность в условных единицах уменьшается, это уменьшает наш международный вес. Поэтому те, кто все время выступает за девальвацию рубля, они не понимают еще и этого аспекта. Если вы будете делать жителей России все время беднее в международном измерении, это будет мешать вам и в международной торговле. И в момент, когда этот невоспитанный товарищ придет в заведение общественного питания, вам будет нечего сказать.
Ворсобин: Дело в том, что те люди, которые принимают подобные решения, они тоже стоят перед выбором - вести жесткую финансовую политику или нет.
Стариков: Я призываю вести разумную финансовую политику.
Ворсобин: Да. Столкнувшись с реальностью, простите за банальность, напечатать деньги.
Стариков: Нет. Речи не об этом.
Ворсобин: Николай, есть подозрение, что сейчас печатаются деньги.
Стариков: Они иногда печатаются.
Ворсобин: В том смысле, в котором обычно говорят экономисты. То есть не просто печатают, как обычно в стране, а то, что идёт просто вал денег.
Стариков: Давайте тогда термины, деньги имитируются, государство должно быть…
Ворсобин: К сожалению, падает курс именно из-за условий.
Стариков: Владимир, в тот момент, когда мы вели с вами эту программу, вы создали, имитировали, я думаю, грамм 50 крови. Но это не значит, что ее курс по отношению к крови другого человека должен быть уменьшен.
Ворсобин: Вот сейчас вы очень какую-то мудрую мысль сказали.
Стариков: Продолжим за кулисами нашей программы.
Ворсобин: У меня есть неделя, чтобы понять ее смысл, и я все-таки ее расшифрую. Да, прервемся на недельку, тем более что эта неделя будет горячей, нам будет что обсудить. И конечно интересно, все-таки, что Трамп после инаугурации будет делать.
Стариков: До свидания, дорогие друзья.
Ворсобин: До свидания.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Комментарии