Зачем украинские ДРГ пытаются прорваться в Россию

В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 19:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.

Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.

---

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте.

Стариков: Добрый день, дорогие друзья.

Ворсобин: Начнём с темы вокруг Украины. Вот она, неожиданность. Сегодня, кстати говоря, там жарко. Там всегда жарко, но у границ России сейчас в районе села Тёткино, там ДРГ пыталось пройти, несколько бронетранспортеров, с пробежкой пехоты. Российские войска пресекли эту атаку. В общем этот день был неспокойным. Макрон заговорил о возможной отправке западных войск на Украину. Это известная история. Но что из новенького? Зеленский заявил, сейчас я по памяти вспомню, что французские войска могут оставаться во Франции.

Стариков: Владимир, если цитируете, то цитируйте точно. Здесь есть просто важность в том, что он сказал. А вы эту важность оставили за рамками. Дорогие друзья, давайте начнём с того, что сегодня происходило на границе. Мы не будем обсуждать подробности всего этого. Потому что Министерство обороны все эти подробности обнародуют и обнародовало уже. Но одно можно сказать, что мы этого ожидали. Мы с вами здесь в студии, Владимир, говорили о том, что террористические атаки на Белгородскую область, на другие пограничные области России будут усиливаться. Никакого военного смысла в этом абсолютно нет. Также как нет никакого военного смысла в ударе беспилотником по администрации Белгорода. Никакого смысла нет. Есть желание дестабилизировать, напугать, заставить сидеть дома. То есть помешать провести выборы. Давайте не будем забывать, что на этой неделе проходят президентские выборы. И поэтому всё, что делает наш противник, он делает с прицелом дестабилизировать ситуацию и помешать провести выборную кампанию. Здесь так можно даже пошутить. Своих выборов на Украине нет, поэтому они готовятся к нашим. Их подготовку мы так и предполагали. Судя по тому, что все эти диверсионные группы были разбиты еще на сопредельной территории. Спасибо ребятам из ФСБ, которые точно также оценивали потенциал, их желания и направление мысли нашего противника, как и мы с вами. Так что, если враг хочет, чтобы мы не пошли на выборы, я думаю, дорогие друзья, что мы обязательно должны туда пойти и обязательно проголосовать. А вот теперь давайте с другой стороны.

Ворсобин: Давайте немножко попозже поговорим об этом. Потому что есть еще мотивация, потому что это ведь ДРГ и артиллерийский залп по приграничью происходит ежемесячно. Говорить, что это не имеет никакого военного смысла, как же не имеет? И эти беспилотники, которые уже бесконечно атакуют, уже, мне кажется, полгода или год атакуют. В чем смысл военный? В том, чтобы сковать силы ПВО. На самом деле эта же история на истощение. Сам беспилотник стоит копейки. Каждая ПВО ракета стоит намного дороже, чем сам беспилотник, во-первых. А во-вторых, те нефтебазы, если из роя беспилотников, из 20-28 собьют, а два попадет. Это уже имеет смысл.

Стариков: Вот опять невнимательно вы цитируете, невнимательно слушаете. Я сказал, не имеет военного смысла удар беспилотником по администрации Белгорода. Абсолютно гражданский объект. Там ничего военного нет. Вот о чем идет речь.

Ворсобин: Тысяча порезов. Его восстанавливать надо потом. Потом поставят еще одну ракету, чтобы еще ПВО машина следила за этим регионом. Отгонят от границы. Мы говорим о том, что не надо недооценивать противника и все привязывать к выборам.

Стариков: Но это была чисто пиар-акция. Потому что все эти военнослужащие различных армий мира, которые сегодня были уничтожены на границе России, а я думаю, что там было полно всяких иностранцев, они, собственно говоря, на линии соприкосновения в другом месте. Давайте оставим это в стороне.

Ворсобин: Идём дальше. Недаром я вспомнил о Макроне и о том, что сказал Зеленский. Вы хотели произвести более точную цитату Зеленского, пожалуйста.

Стариков: Точную цитату, да. Но для того, чтобы понять, почему вдруг представители западного политического истеблишмента, к коим при определённой натяжке может быть отнесён и Зеленский, знаете, как собачка, она тоже член семьи. Вот, собственно говоря, также и к политическому истеблишменту лидер киевского режима и его вся свора сегодня относится. Так вот, речь идёт о том, что они хотят сделать. Западные организаторы политического кризиса в Европе, они хотят сделать следующий шаг - ввести на территорию Украины войска. И вот тут начинается самая главная развилочка, как эти войска будут называться? Понятно, что войска будут польские, может быть, частично французские, эстонские, латвийские, здесь принадлежность людей не так важна, потому что армия НАТО и армия каждой страны, составляющая Евросоюз и НАТО практически одни и те же. А вот будет ли флажок НАТО над этими воинскими контингентами, вокруг этого идёт борьба. Макрон говорит, давайте введём войска НАТО. Выступает Столтенберг и говорит, подождите, мы так не договаривались, давайте мы эти вопросы будем обсуждать. И при этом говорит, что, если на территории Украины окажутся войска НАТО, это сыграет роль для каждой страны НАТО. То есть он не говорит самого главного. Вот я на что хотел обратить ваше внимание, дорогие радиослушатели и ваш уважаемый коллега, если бы Столтенберг хотел бы пресечь все разговоры о вводе войск НАТО, что он должен был сказать? НАТО не будет введено, если вы, Макрон, хотите ввести французскую армию, введите, но вы лично и ваш премьер, значит, и министр обороны и все остальные будут нести ответственность за эту французскую армию. Мы как НАТО никакого отношения к этому не имеем, он этого не говорит. Он говорит другое, если какие-то войска одной страны окажутся, то через это может дальше весь блок быть втянут. Дальше выступает Зеленский ровно с той же самой повесткой.

Ворсобин: Я процитирую точную цитату, пока Украина держится, французская армия может оставаться на французской территории.

Стариков: Это пока Украина держится, вы и вырезали, а в этом весь смысл. Он начал защищать Макрона, что его не так поняли, что речь идет просто о технарях и инструкторах и что Украине нужны технари-инструкторы. А дальше Зеленский говорит эту главную фразу «пока Украина держится». Возникает вопрос, что такое держится? И если она перестанет держаться, значит, войска можно вводить? Обратите внимание, Соединенные Штаты Америки не делают вообще никаких заявлений по поводу ввода войск НАТО на территорию Украины. Более того, это важно, Байден сказал, что даже на территорию Польши дополнительно американские войска он не видит смысла сейчас вводить. То есть одновременно посылаются 2 сигнала. Войска должны зайти на территорию Украины, но надо сделать так, чтобы это были не войска НАТО. Для чего? Для того, чтобы американцы, англичане не имели никакого обязательства воевать за тех, кто там окажется.

Ворсобин: Ещё один посыл. Совершенно с вами согласен, что в критический момент, если вдруг посыплется фронт, то, по большому счёту, уже сказано, что никаких красных линий не будет. То есть Макрона, видимо, его уполномочили. Он заявил, что часть стран НАТО создадут блок по помощи Украине. И в случае, если посыплется фронт, они вступят на украинскую землю, уже официально. Сколько вложили денег в Украину, сколько потратили на вооружение и так далее. В самый последний момент просто прекратить помощь и видеть, как всё разваливается на их глазах, и потерять лицо, и признать собственное поражение. Я думаю, что там действительно делегировали роль Макрону быть одним из самых ярких ястребов. Он с удовольствием эту роль исполняет. Он чья-то красная линия.

Стариков: Другие не молчат, разговаривают. Вы говорите, что степень твёрдости, решимости каких-то политиков напрямую зависит от количества денег, которое вложено в киевский режим и территории сегодняшней Украины. Вообще не так. Первый спонсор США, как мы сказали, ничего не говорят. Деньги перестали давать, но не значит, что не дадут. Второй спонсор Германия. Канцлер Шольц говорит, мы не будем свои ракеты передавать Великобритании для того, чтобы Великобритания передавала какие-то ракеты. Третий спонсор – это ЕС. Обратите внимание, руководство ЕС делало воинственное заявление, сейчас как-то притихло. Четвёртый спонсор – это Норвегия, потом идёт Дания. А Франции вообще нет в этом числе. Поэтому Франция ничего не вложила.

Ворсобин: Николай, слишком прямолинейно. Как только прекрати платить из Америки, это знамя подхватила Чехия. Очень интересный персонаж. Он организовал такой сбор денег и такой сбор снарядов, он собрал 800 тысяч из обещанного миллиона.

Стариков: И где они?

Ворсобин: И я говорю, что это кто-то делегирует. То есть, когда есть какие-то проблемы для правительств, для сенатов и так далее, то это кто-то тихо просто делегирует.

Стариков: Это наркоз для вас. Держитесь, снаряды уже в пути. А на самом деле никаких этих снарядов в природе пока не существует. Но, дорогие друзья, мы сейчас ненадолго прервёмся, чтобы вернуться и продолжить нашу программу «По сути дела».

Ворсобин: Да, оставайтесь с нами.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, предлагаю отправится в Закавказье. Армения - еще один болезненный участок для политики России. В явном конфликте между Москвой и Ереваном премьер-министр Армении в последнее время очень много говорит и говорит резкие вещи для Москвы. Я процитирую очередное сегодняшнее заявление: «Миротворцы — это нейтральная сторона. ОДКБ наша организация. Здесь возникает разночтение. Если суверенные территории Армении и красные линии ОДКБ, то покажите, что в вашем понимании суверенные территории Армении». Суверенные территории Армении они не показали. Сегодня этот вопрос находится на столе, он ставит условия. Если ОДКБ пообещают, в случае следующей войны с Азербайджаном, она похоже очень-очень прогнозируема, если они будут защищать Армению, как участника блока, то Армения останется в блоке. Если повторится история 22-го года, когда Азербайджан атаковал саму территорию Армении и ОДКБ опять не стали защищать Ереван, в этом случае он уйдет. Он поставил просто ультиматум сегодня. Что вы на этот счет думаете?

Стариков: Там прозвучало еще одно сообщение, которое в развитии того, что говорит Председатель Совета Безопасности Армении по фамилии Григорян. А сегодня это озвучил и Пашинян. И вот здесь я хотел бы то, что сказали вы соединить со второй новостью, которую произнес Пашинян. Речь идет о том, что армянская сторона отправила письмо российской стороне и сегодня пресс-секретарь нашего президента подтвердил получение этого документа. О том, что Армения, подбираю фразу, более не нуждается, не будет пользоваться услугами российских пограничников, которые согласно договору 1992 года охраняют все протяжение границы Армении с Турцией.

Ворсобин: Нет, только аэропорт.

Стариков: И охраняют границу с Ираном, и по этому же соглашению они находятся еще в аэропорте. И сейчас речь идет о выводе пограничников не со всей границы, а только из аэропорта Армении. Поэтому, дорогой коллега, у меня к вам вопрос, вы сейчас сказали о перспективах возможного нового конфликта в Закавказье, Армении и Азербайджана, чего нам бы конечно не хотелось, скажите, пожалуйста, наличие российских пограничников в аэропорту Еревана как мешает обороне Армении в этом потенциальном, и не дай бог, возникающем конфликте?

Ворсобин: Обидно для Москвы, что человек стопограничников в аэропорту теперь не будет. Но это не имеет принципиального значения для Москвы. Для наших спецслужб, конечно, имеет, а для охраны границы Армении нет.

Стариков: Подождите, подождите. Давайте все факты рассматривать, вообще их совокупность, а не жонглировать и не вытаскивать те цели, которые вам нравятся.

Ворсобин: Вы сейчас этим занимаетесь. Николай, я сейчас говорю о больших вещах, вы сейчас прицепились к аэропорту.

Стариков: Нет. Подождите. Вы сказали, что главной заботой, так и должно быть, руководителя любого государства является безопасность его страны. Мы, наверное, можем исходить из того, что и в Армении ситуация ровно такая же, как должна быть в любой стране. Это значит, что глава армянского государства должен все вопросы, все свои действия, все расторгаемые, продлеваемые, действующие договора рассматривать с этой точки зрения безопасности, для этого есть больше оснований, чем, может быть, у других государств. И вот в рамках этого процесса, в этот же день он выставляет условия ОДКБ и говорит о том, что, собственно говоря, пограничников российских надо убрать. Вы понимаете дальнейшие шаги? Когда произошла цветная революция, цветной переворот, цветное изменение власти в Армении, мы же говорили, к чему это будет идти. И вот мы к этому пошагово движемся. Дальше речь пойдет о базе в Гюмри, которая находится не под флагом ОДКБ, а на отдельном соглашении Армении и России. И мы видим, что сейчас армянские власти встали на скользкий путь пересмотра тех соглашений, которые заключались еще в 1992 году и которые являются частью безопасности армянского государства. Логика такая, если вас беспокоит безопасность вашего государства, вы не будете выдворять российских пограничников из аэропорта. Поляки говорят, что нас волнует безопасность Польши, пришлите еще больше американских солдат, а не уберите американских солдат. Пример, при всей разной ситуации, подходит, вот что я хочу сказать. Это всего лишь предлоги для постепенного отдаления от России, выдавливания России из Закавказья. Вот что происходит.

Ворсобин: Николай, выдавливание России из Закавказья в общем-то уже произошло. Вы сейчас говорите про американцев и Польшу. Вы себе можете представить ситуацию, когда в Польшу вторгается соседняя страна, не скажу какая, допустим это будет Литва. Вторгается и углубляется, расстреливая по пути. Там же были расстрелы пленных, а Польша связана с береговым договором, кроме того, там НАТО, как аналог ОДКБ. И поэтому они ничего не стояли, как стоят. Причем говоря, если вспомнить историю 2022 года, под артиллерийский обстрел Азербайджана попала и российская часть военных. Слава Богу, никого не убило.

Стариков: Я абсолютно убежден, что нет.

Ворсобин: Подождите, послушайте. И я просто вашу аналогию продолжаю, и в этом случае Польша, значит, когда вторжение произошло, Польша говорит, американцы, мы с вами еще заключим договор, вы молодцы. Нет, я думаю, будет такая же обида, будут такие же проблемы, американцы потеряют влияние на Варшаву и так далее. Правда этого не произошло с Варшавой, с американцами. Это произошло с Арменией и ОДКБ. Я почему так ждал, когда вы перейдете все-таки к ОДКБ. Важно даже не двухсторонние отношения, они хотя очень важны, важна сама структура ОДКБ. Зачем она? ОДКБ может ввести свои войска только в тихую Алма-Ату? Я был в Алма-Ате, когда туда вошли войска ОДКБ, там уже все затихло.

Стариков: У вас своя версия того, что произошло.

Ворсобин: И все, они не выстрелили, не было ни одного выстрела, в ОДКБ официально заявляется. Получается ОДКБ, как военный блок, он действительно эффективен? Армения спрашивает, по сути это риторический вопрос, и она знает ответ. Конечно, если Азербайджан начнет пробивать коридор в Нахичевань, что он собирается делать, естественно ОДКБ не вмешается. Поэтому вопрос, а зачем Армения должна быть в ОДКБ, если их не будут защищать?

Стариков: Подождите, вот давайте... Владимир, сегодня неточность в цитатах, в образах и в каких-то фактах, она вас подводит. Вы привели пример американцев и, значит, Литва, вторгшаяся в Польшу, да? В истории это было. Только давайте дорисуем то, что было в истории и вы увидите, что вы забыли сказать самое главное. Когда вы сказали, что некоторое государство вторглось в Польшу, где стоят в том числе американские войска, оно вторглось не в Польшу. Государство вторглось в непризнанную область, на которую претендует она и другое государство. Подождите, и в истории это было как раз между Польшей и Литвой, только немного в обратную сторону. В начале 20 годов, когда делили Российскую империю, а мы были слабые и не могли этому противостоять. Что получилось? Литва захватила определенную территорию, провозгласила, собственно говоря, литовское государство. Польша же считала, что территория Вильнюса и Вильнюсской области должна принадлежать Польше. А покровитель всего это был один и тот же - Антанта. И в этот момент что произошло? В польской армии произошел якобы мятеж. Генерал Желиговский поднял свой корпус, перестал подчиняться Варшаве, вошел на территорию литовского государства, оккупировал Вильнюс и Вильнюсскую область и провозгласил, самопровозгласил там государство под названием Срединная Литва. Это государство не признал никто.

Ворсобин: Николай, зачем вы все это рассказываете?

Стариков: Объясняю, на возмущенные вопросы литовцев к Антанте, почему же вы нас не защитили? Антанта обращается к Польше и спрашивает, почему такое происходит? Польша говорит, мы сами не знаем, Желиговский сошел с ума, он нас не слушается. Дальше это государство Срединная Литва существовало лет 6-7, а потом польский Сейм своим решением включил его в состав Польши.

Ворсобин: Николай, это у вас очень глубокие познания в истории, зачем вы потратили 3 минуты эфирного времени? Объясните, пожалуйста.

Стариков: Коротко, специально для вас. Нагорный Карабах не был частью Армении и даже не был признан Арменией.

Ворсобин: Конечно, а это никто не отрицает, атака была не на Карабах, атака была именно на территории Армении.

Стариков: Нет.

Ворсобин: Николай, в 2022 году в сентябре была атака именно с расстрелами пленных, именно на саму территорию Армении. Вот в чем ошибка. Не на Карабах. Да, я согласен, даже Армения не признала Карабах. Но в чем обиды сейчас всех армян? Они знают, что 10 квадратных километров были оккупированы в эти дни. Было убито полсотни армянских военнослужащих. Это был просто вход на армянскую территорию.

Стариков: Завершающий вопрос для нашей второй части. Выход Армении из ОДКБ и вывод наших пограничников увеличивает безопасность Армении? Я правильно понимаю вашу реплику?

Ворсобин: Я говорю, а почему сейчас Пашинян…

Стариков: Это увеличивает безопасность?

Ворсобин: Не знаю, это дело Армении. Они пытаются сейчас на Францию надеяться.

Стариков: Франция поможет? Тот самый Макрон, который поможет?

Ворсобин: Им уже никто не поможет, вот в чём беда.

Ворсобин: Микрофон у Владимира Ворсобина. Николай, давайте посмотрим, чем занимается наша Государственная Дума. А там появился очень интересный звонкий, я бы сказал, законопроект Затулина и Цекова. Законопроект, денонсирующий вот этот договор, точнее документ, по которому Крым перешел вообще Украине.

Стариков: Документ советского руководства.

Ворсобин: Что это за история? Вы за ней следите.

Стариков: Дорогие друзья, не погружаясь в юридические аспекты того, во что может погрузиться сам каждый желающий, смысл этого законопроекта следующий, поскольку передача в 1954 году Крыма от Советской России Советской Украине прошло с нарушением, грубейшим нарушением Конституции Советского Союза, Конституции РСФСР, то это, собственно говоря, признается недействительным. В этом смысл этого законопроекта. Когда я прочитал о таком законопроекте, я, честно скажу, удивился.

Ворсобин: А я удивился, когда вы мне в перерыве сказали, что вы против этого законопроекта. Я вот был поражен.

Стариков: Ну, давайте поясню, о чем идет речь, тогда вы будете поражаться меньше. Давайте начнем с сегодняшнего дня. На основании чего Крым воссоединился с Российской Федерацией? На основании проведенного там референдума, дальше обращение к Российской Федерации, голосование в Государственной Думе, голосование в Совете Федерации, изменения в Конституции, которые потом подписал президент. Все. Россия и Крым — это единая, неделимая страна. Это факт. Зачем в этой ситуации, которая есть сегодня, возвращаться не просто в дискуссионном, а в законодательном поле к тому, что было в 1954 году? Спрашиваем себя, была ли нарушена Конституция тогдашних Советских Республик и Советского Союза? Конечно, была нарушена. Какое это отношение имеет к сегодняшней ситуации? Мне кажется, что этот законопроект, он, мягко говоря, излишен и не нужен. Просто потому, что сегодня Россия, Крым, Запорожская, Донецкая, Херсонская, Луганская области — единое целое. Не потому, что кто-то что-то написал 70 лет назад не так, а потому, что произошли конституционные изменения, зафиксированные российским законодательством.

Ворсобин: Может быть, эта цепочка, о которой вы говорите, референдум, переход, которые вы описали, она просто исчезает и уже нельзя критиковать даже если кто-то захочет. Потому что все это не было, потому что изначально Крым не был передан Украине. Следовательно, все претензии к тому, каким образом Крым переходил к России становятся бессмысленными. Пожалуйста, обоснования.

Стариков: Давайте денонсируем распад Российской империи. И вот с этим документом приедем в нашу любимую Варшаву. Скажем, а вы просто не знаете, ребята. То есть для дискуссии это красиво, это блестяще. Можно это долго обсуждать. И даже я скажу больше, подобный законопроект нужно было внести в Государственную Думу, но только 10 лет назад, примерно в марте 2014 года, готовясь к референдуму в рамках всего этого. А сейчас он, мягко говоря, не нужен.

Ворсобин: А знаете, в чем еще угроза? Ведь он открывает такой ларчик больших проблем. Возникли какие-то искушения, тогда отменить, денонсировать Беловежские соглашения. И сам по себе этот распад Советского Союза тоже денонсировать. Появятся одаренные люди, которые их поддержат. Единственная правда, как на это будут смотреть наши соседи? Я даже не только Украину имею в виду, допустим Казахстан или еще там сколько, оставшихся десяток республик, которые в этом случае оказываются бесправны. Я ещё вспоминаю, что, по-моему, Прилепин призывал несколько месяцев назад ровно к этому. Давайте, говорит, вообще отменим распад Советского Союза. Вот даже ничего делать не будем, вы посмотрите, говорит Прилепин, как шёлковые станут наши соседи. Ну чем не искушение, Николай?

Стариков: Я хочу сказать, что одним росчерком пера невозможно вернуть историю. Вот вернуться в Советский Союз, который мне очень нравится, который я ценю и дорого бы дал, чтобы он не распался, но нельзя, денонсировав что-то оказаться там. Потому что, если вы что-то денонсируете, например, Беловежские соглашения, которые точно незаконные, вы дальше должны осуществлять определённые шаги. Нельзя на этом только остановиться. Вот сегодня собрался какой-то орган и сказал, вы знаете, Советский Союз распался незаконно. Всё мы с этим согласны. Что дальше? Вы справедливо говорите, что возникают вопросы к 15 республикам, которые таким образом из Советского Союза вышли. Эти вопросы надо как-то решать. Здесь уже надо иметь готовое предложение. Это делается для чего-то большего. И это должно делаться в целом комплексе каких-то решений.

Ворсобин: Подождите, вы так прямо умно, аппетитно рассказываете, как будто вы знаете это решение. Вы знаете, что можно предложить, как вы сказали. То есть вы не отрицаете, вы не говорите, этого не может быть. Вы говорите так, что ещё время не подошло и что мы можем что-то такое предложить. Даже слово такое подобрали, которое можно уже объявить сразу после денонсации Беловежских соглашений.

Стариков: Вот совершенно справедливо. Спасибо за комплимент. Но если вы думаете, что я в прямом эфире сейчас расскажу всё, что нужно делать. Нет, этого не будет.

Ворсобин: Вас просто не будут пускать во все оставшиеся республики.

Стариков: Подобные заявления юридические, они должны быть частью чего-то большего. А не просто отдельно взятым актом. При всей любви к Советскому Союзу. Давайте напишем, что Николай II не отрекался, значит империя существует. Но для того, чтобы империя существовала, вот этого одного голосования будет явно недостаточно. Потому что развалить страну можно голосованием. А собрать её голосованием можно только в конце пути, но никак не в начале.

Ворсобин: Как вы думаете, это когда-нибудь случится, Николай?

Стариков: Я думаю, что объединение большого евразийского пространства, оно началось и будет продолжаться. Но здесь очень важно соблюдать логику и порядок принятия решений. Я напомню вам, что Советский Союз образовался, когда здесь была советская власть. И возникло логичное решение по форме организации государства. Но сначала советская власть победила на большей территории Российской империи. После этого создался Советский Союз. А не так, что большевики пришли к власти и проголосовали за Советский Союз. И он от этого голосования как-то сам собой создался. Сначала была Красная Армия, мобилизация, пятимиллионная армия. Большевиков в конце гражданской войны было 5 или 5,5 миллионов человек в армии. И только потом они вернулись к 700-тысячной армии мирного времени.

Ворсобин: Николай, зачем вы это всё рассказываете?

Стариков: Во-первых, чтобы вы знали. Во-вторых, вы сказали же мне, что я как-то вкусно рассказываю, так вот и кушайте. Возвращаемся к этому законопроекту. Не вижу смысла его принятия вообще. Выглядит как некое извинение. И попытка ещё одну логику под уже состоявшееся наше решение подложить. А мы это решение осуществили. Мы в его правильности, в законности не сомневаемся, в Конституции все это зафиксировали, нам других объяснений не нужно. Никому ничего в мире объяснить такими решениями невозможно.

Ворсобин: Вы знаете, почему я тоже скептически отношусь к содержанию и вообще к судьбе этого законопроекта? Конечно, его не примут, хотя бы потому, что у него всего два автора, Затулин, Цеков. Если бы это прошло, такой триумфальный законопроект, он бы оброс таким количеством авторов и соавторов, такой бы паровоз был.

Стариков: Вот вы смотрите на фамилии, а я смотрю на суть. Но, дорогие друзья, мы с вами должны отличать форму от содержания, чтобы они совпадали и двигались в одном направлении, это очень важно. Просто Константин Затулин в свое время вносил в законопроект, который назывался, я боюсь ошибиться, о репатриации.

Ворсобин: Да, он очень долго болел этим.

Стариков: Значит, репатриация вещь очень хорошая и полезная, но в этом законопроекте была одна очень важная вещь, на которую, не знаю, может быть...

Ворсобин: Репатриация тех, кто...

Стариков: Сейчас давайте в эти подробности не будем уходить.

Ворсобин: Русский, который остается за границей.

Стариков: Речь шла не только о русских. Так вот там было написано, что русский и украинский братские народы. А на мой взгляд, ни в одном государственном документе Российской Федерации такая формулировка появляться не должна. Мы один народ. Один народ, а не два народа. Как только вы зафиксируете в государственном документе, что народа два, вы начинаете тот самый раскол, который начался, когда было придумано украинство, и как в 1991 году Украину выделили из единого большого целого.

Ворсобин: А украинский язык это один из подвидов русского языка, правильно говорю?

Стариков: Это малороссийский язык.

Ворсобин: Ага. А сейчас, получается, у нас идёт гражданская война.

Стариков: Безусловно.

Ворсобин: Понятно.

Стариков: Идёт гражданская война внутри русского народа. Безусловно.

Ворсобин: Причём одна часть считает другую русским, а та часть, которая сопротивляется, себя русскими не считает, считает себя украинцами. Ну, такое, да. Ладно, посмотрим, чья возьмёт в историческом плане. Мы сейчас прервёмся, и у нас будет интересная история по повышению налогов. Вот что действительно касается каждого из нас, будет это или нет, мы с Николаем Стариковым обсудим через пару минут. Оставайтесь с нами. Владимир Ворсобин и Николай Стариков.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. И давно, Николай, ходят, не то, что даже слухи. Уже идёт информация, что будет пересмотрен НДФЛ. Будет всё-таки аккуратное повышение налогов в зависимости от достатка, от зарплат. Это можно сказать, что последние дни доживает, плоская шкала на вооружении. Она уже не такая плоская, там 15-13%. По некоторым данным, они везде примерно сходные, что те, кто получает меньше миллиона рублей в год ничего не почувствуют. Они как и раньше платили 13%, так и будут. Те, кто получает до 5 миллионов рублей, будут платить на 2% больше.

Стариков: То есть по вашей информации, сейчас с 5 миллионов ниже опустится эта планка. Сейчас 13% до 5 миллионов и свыше 5 миллионов -15%

Ворсобин: Да, те, кто зарабатывает больше 100 тысяч рублей в месяц будут платить на 2% больше. Причём первый миллион будет обкладываться 13% налогом, а дальнейшее будет соответственно. А те, кто получает больше 5 миллионов будут платить, уже там резкое повышение, до 20%. Кроме того, с 20% планируется увеличить налог на прибыль. Это даст большой куш казне. Я сейчас не помню, какие данные. Сейчас скажу, 2 триллиона 450 миллиардов рублей. И вот сейчас идут вопросы. Конечно, это будет после выборов и так далее. Это, конечно, будет введено в действие в следующем году. Николай, как вы думаете, в связи с тем, что ставка не понижена, ставка Центробанка, кредиты дорогие, со среднего бизнеса получается будут брать больше налогов, чем это всё закончится?

Стариков: Во-первых, я хотел бы объяснить свою позицию. На протяжении уже многих лет мы с коллегами по «Справедливой России» выступаем за неплоскую шкалу налогообложений.

Ворсобин: Вы молодцы, победили.

Стариков: В 2021 году на выборах в Государственную думу, это был один из пунктов нашей программы. После чего президент частично согласился с нашей точкой зрения. И появилось вот это деление на 13% и после 5 миллионов 15%. Но мы считаем, что этого недостаточно. Почему так считаем? Потому что налогообложение — это не только способ, как вы сказали, куш собрать для бюджета. Хотя бюджет и куш — разные вещи. Куш в игре сорвать можно, а бюджет наполняют средствами.

Ворсобин: Скучно у вас получается. Куш веселее звучит.

Стариков: Так вот, налоговая шкала - это способ перераспределения общественного богатства, от богатых и сверхбогатых в пользу бедных. Это очень важно. Поэтому давайте всю эту ситуацию целиком рассмотрим. Надо ли увеличивать и делать эту шкалу ещё более неплоской? Да, надо. Специальная военная операция требует определённых затрат. И это хороший способ и повод для того, чтобы уйти от этой плоской шкалы налогов. Президент в своём послании как раз эту идею и озвучил. И большое ему за это спасибо. Но он сказал ещё там очень важные вещи. Например, что МРОТ вырастет до 35 тысяч рублей. Это примерно двукратное увеличение МРОТа, о чём мы тоже говорили. Нам говорили, что это невозможно. Так вот, давайте сделаем так, чтобы минимальный размер оплаты труда вообще не облагался подоходным налогом. А вот эти деньги и большие деньги будем брать со сверхбогатых, тех, кто зарабатывает много и достаточно. А те, кто получает вот этот самый минимум, который вырастет МРОТ, он не должен облагаться подоходным налогом. Мне кажется, это справедливо, это позволит собрать дополнительные деньги, которые будут тратиться не только на закупку вооружения, но и на социальные программы, о которых очень много говорил Президент. Обратите внимание, что его послание было в большей степени посвящено всевозможным социальным программам. Судя по тому, что сегодня было...

Ворсобин: Николай, вы обошли вопрос, это все понятно, то, что вы говорите. Кстати говоря, почему из бедных не уберут налоги, хотя есть такая идея, вы ее сейчас снова озвучите. Потому что я, кстати, читал, что подсчитали, тогда это сильно ударит по бюджету региональному, потому что в регионах, так говоря, очень много бедных людей. И на них, как это ни парадоксально, ни звучит печально, вот на этих налогах нищих людей и держится, по большому счету, государство российское.

Стариков: Владимир, если вы внимательно читали, слушали, смотрели выступление Президента, я имею ввиду послание Федеральному собранию, вы согласитесь со мной, что сейчас лучший момент для того, чтобы договориться с регионами, потому что регионам списываются кредиты на гораздо большие суммы и в этот момент они абсолютно сговорчивы.

Ворсобин: Давайте про бизнес и цены, смотрите, что сейчас происходит с ценами. Любой, кто ходит в магазин, понимает, что там просто, я, честно говоря, просто нахожусь в диком шоке, когда захожу в магазин. Потому что тот же продукт растет и растет.

Стариков: Я вас расстрою, скажу, что постоянный рост цен является неотъемлемым спутником той экономической модели, которую всему миру и России навязали либералы.

Ворсобин: О господи, опять либералы виноваты. Понятно.

Стариков: Высокая ставка финансирования, которую держит центральный банк...

Ворсобин: 24 года прошло.

Стариков:...ускорила этот процесс и сделала его очень заметным. Обратите внимание, когда ставка была небольшая, цены в начале специальной военной операции стабилизировались, инфляция практически была нулевая. Вот о чем речь. Поэтому это не сыграет такой большой роли. А вот ставка Центрального банка здесь играет ключевую роль. И поэтому снижение ключевой ставки Центрального банка — это главная задача. Вот на это должны быть направлены усилия. Обратите внимание, мы сейчас видим огромные цифры, называемые в качестве прибыли банков, триллионы рублей. Так это же очевидно. Знаете почему? Может быть, вы с этой точки зрения никогда не смотрели и не думали, и вы, уважаемые радиослушатели, тоже. Вот смотрите, когда повышает Центральный банк ставку, а государство сохраняет все льготные программы финансирования, там определенных секторов экономики, льготную ипотеку, о которой много говорил президент, это приводит к тому, что большую сумму из бюджета, как компенсацию процентов, перекладывают в карман банков. То есть, чем больше Центральный банк делает ставку, тем больше триллионов заработают банки, и тем меньше триллионов попадет в экономику. Поэтому путь к развитию страны - снижение процентной ставки Центрального банка, уменьшается прибыль банков, которые начинают не жирными котами быть, а вот такими рыбками в воде, кредитовать, зарабатывать свою копейку.

Ворсобин: Только знаете что, Николай, сейчас в последние дни я деловую прессу читаю и там другая история происходит. Все эти замеры показывают, что потребительский спрос не снижается из-за такой высокой кредитной ставки, наоборот, он увеличивается. И сейчас идет речь о том, что она повысится снова. Это будет не 16, а 17.

Стариков: Подождите, вы путаете теплое с мягким. Давайте сейчас объясним нашему уважаемому радиослушателю.

Ворсобин: Это в связке идут вот эти рассуждения.

Стариков: Да, но не совсем так связаны они, как вы говорите. Во-первых, большое количество денег, которые раньше утекали из России через туризм, через вывод капитала, начали оставаться в России, эти деньги ищут свое применение. Но это не главная и не единственная причина того, что происходит. Ключевой момент – это запрет на вывод капитала. Контроль за вывозом денег, который сейчас Центральный банк пытается отменить. Он был введен указом президента. Репатриация валютной выручки. То есть, как это работало? Мы что-то за границу продали и деньги остались за границей. Центральный банк говорит, смотрите, у нас не хватает валюты, растет стоимость иностранной валюты, давайте повысим ставку и от этого еще больше раскручивается маховик цен. Поэтому сейчас баталии будут между министерством финансов, за которым стоит президент, который указом обязал экспортеров возвращать валютную выручку. А с другой стороны, Центральный банк, который под видом либерализации всего и вся хочет еще повысить эту ставку, и тем самым, давайте прямо скажем, затруднить работу нашей экономики в ситуации, которой ее и так пытаются затруднить враги России.

Ворсобин: Наш слушатель пишет, под любой «чих» регионов впаривали дорогие кредиты, а теперь, когда дело совсем в швах решили списать, а у регионов как не было денег, так и не будет, все региональные деньги пожирает Москва, пишет наш слушатель из Иркутской области.

Стариков: Я хочу спросить, списание кредитов в этой ситуации, это хорошо или плохо? Конечно, хорошо. Более того, деньги, которые регион должен был отдать Москве, списали. Что сказал президент? Вложите в инфраструктуру в своем регионе и потом произойдет еще одно списание. Президент таким образом буквально заставляет регионы вкладываться в развитие своего региона, и это очень важно. Возвращаясь к тому, о чем мы с вами говорили, снижение ставки Центрального банка, возврат валютной выручки в страну и таким образом уменьшение инфляции.

Ворсобин: Хорошо, проверим, через годик узнаем. Николай Стариков, Владимир Ворсобин, услышимся через неделю.

Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.

#Фондкультурныхинициатив #Грантдляреактивныхкоманд