В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 19:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Здравствуйте, Николай. Здравствуйте, наш слушатель.
Стариков: Здравствуйте, Владимир. Здравствуйте, дорогие друзья. Рад вас приветствовать из московской студии.
Ворсобин: Редкий зарубежный визит Владимира Путина. Редкий по всем показателям. То есть, во-первых, Владимир Путин в последнее время редко выезжает из страны. Последний визит, по-моему, был в 2022 году. Но он еще и поехал в Северную Корею. Раньше Северная Корея считалась изгоем для всей планеты. И вот Владимир Путин едет туда. И что это будет значить? Вообще говоря, для России Северная Корея стала, как и Иран, помощью, то есть палочкой выручалочкой. Потому что вроде бы как северокорейцы поставляют вооружение, северокорейцы поставляют достаточно вместе с Ираном, который поставляет беспилотники. Поэтому этот визит в общем-то логичен, Владимир Путин едет к своему союзнику.
Стариков: Начинать? Не читайте перед программой, классик говорил, большевистских газет, а я вам скажу, англосаксонских. Потому что чувствуется их нарративы в ваших словах, уважаемый коллега.
Ворсобин: Что не так? Что не так?
Стариков: Да всё не так.
Ворсобин: Всё не так? Давайте.
Стариков: Всё не так. Начнём с частоты. Северная Корея при всём к ней уважении для российской дипломатии, конечно, не была всегда каким-то передовым рубежом и основным направлением, но даже Путин едет туда второй раз за своё руководство страной. Так что, в принципе, наверное, не в каждой стране мира Владимир Владимирович побывал два раза, так что здесь не попали. Двигаемся дальше. Вы говорите, редко выезжает за рубеж. Я напомню вам, инаугурация, начало мая, визит в Китай, поездка в Белоруссию, поездка в Среднюю Азию, теперь визит в Азию. Это все за полтора месяца. Это редко ездит?
Ворсобин: Ну, если Белоруссию считать, то, конечно, не редко.
Стариков: Даже если уважаемую Белоруссию мы из этого списка поставим в отдельный список…
Ворсобин: Убедили. Ездит Владимир Путин, конечно, часто, но просто в непривычном направлении. Он, кстати, во Вьетнам должен еще полететь, это действительно прямо такой большой визит.
Стариков: Вот еще визит во Вьетнам, то есть Азия. Обратите внимание, сначала визит в Китай, понятно, это главный стратегический партнер. Дальше визит к нашему Союзному государству.
Ворсобин: А я думал, вы будете опровергать историю с вооружением. Я думал, что вы сейчас скажете, что вооружение Северная Корея не поставляет.
Стариков: Подождите.
Ворсобин: Вы еще доберетесь?
Стариков: Мы пошли по англосаксонским газетам, которые вы, я не знаю, в каком виде поглощаете, в бумажном виде?
Ворсобин: Нет, при чем здесь англосаксонские газеты? Скажите, это так или нет?
Стариков: Слушайте, во-первых, я, как патриот России, для цитирования в эфире использую информацию России. Россия не подтверждала военного сотрудничества с Северной Кореей. Северная Корея не подтверждала военного сотрудничества с Россией. И все, что мы знаем, это совестливые журналисты вроде вас прочитали в Financial Times или какой-нибудь там Washington Post. Если мы видим, что они врут про очень большое количество ситуаций, которые мы знаем, собственно говоря, гораздо лучше их, то у нас есть основания прислушаться к ним, но верить-то им на слово не надо. Давайте с другой стороны подойдем. Итак, мы выяснили, что президент ездит достаточно часто за границу. Я, наверное, даже сторонник того, чтобы в столь тревожное время президент Российской Федерации пореже выезжал за рубеж. Так что, мне кажется, что это может быть даже слишком часто, и нужно поменьше ездить, потому что время тревожное. Кому надо поговорить с нами, честно говоря, спокойно до нас доберется. Но это сугубо моя точка зрения. Вижу, что она вам не нравится.
Ворсобин: Делегация, допустим, во Вьетнам, она будет очень большой, там будут и банкиры, там будут и те, кто заведует большим производством, будут заключены контракты, поэтому, конечно, для того, чтобы расширять сотрудничество, особенно когда нужны микросхемы, нужны технологии, поэтому Владимир Путин в этом случае, он пробивает эту брешь в санкциях, и его личное участие нужно.
Стариков: Конечно, но возникает вопрос, а больше некому пробивать бреши в санкциях? То есть всегда ли нужно, чтобы президент отвлекался от руководства страной и летел во главе делегации куда-то? Хотя, может быть, это необходимо. Я к тому, что все-таки пореже сейчас куда-то ездить надо.
Ворсобин: Что это вдруг?
Стариков: Время тревожное. Давайте теперь вернемся к отношениям с Северной Кореей. Собственно говоря, нас с ней связывает очень много. Северная Корея, особенно для жителей европейской части России, это что-то далёкое, а это сосед России. Это такой же сосед России, как Финляндия, только разница в том, что Северная Корея дружественный нам сосед, а Финляндия стала недружественной.
Ворсобин: Прекрасно. Но в Финляндии люди не голодают.
Стариков: А с чего вы взяли, что в Северной Корее люди голодают?
Ворсобин: Вот сейчас я прочитал, кстати говоря, это в российской прессе.
Стариков: А она перепечатала это из южнокорейской прессы?
Ворсобин: Нет. Именно сейчас есть проблемы у северокорейцев, это закрытая страна, конечно, вообще трудно что-то точно говорить, но есть привычные сведения, что все-таки там сейчас не очень хорошо с продуктами. У них никогда не было хорошо с продуктами, а сейчас особенно плохо с продуктами.
Стариков: Очень плохо, давайте так, очень плохо.
Ворсобин: Поэтому ваше сравнение КНДР с Финляндией вызывает у меня хохот, Николай.
Стариков: Вы подождите смеяться. Когда мы говорим о географии, вопрос наличия продовольствия в географии не изучается. Итак, Северная Корея сосед Российской Федерации такой же, как Финляндия, но только дружественной. Я надеюсь, с этим вы спорить не будете, с этой прописной географической истиной, ну и геополитической тоже. Причем Корея благодарно к нам относится, даже тогда, когда мы сами заблудились в геополитических соснах и чуть не потеряли сами себя. Корея относилась всегда к нам хорошо. Я могу сказать, что я один раз в жизни участвовал, скажем так, в мероприятии в посольстве Северной Кореи, оно было посвящено как раз одной из дат Корейской войны. И мне было невероятно приятно увидеть, что северокорейцы приглашают туда не только общественных деятелей, каких-то друзей Кореи, они приглашают лётчиков, которые воевали в небе Кореи. Если учесть, что Корейская война была с 50-го по 53-й год, мы с вами легко посчитаем, что этим летчикам в районе 90 лет. И эти старички в орденах приходят, их там уважают, дарят подарки, то есть помнят всё это, это было очень приятно.
Ворсобин: Николай, вот всё-таки по поводу Северной Кореи, я там бывал, один раз я там был и уехал я оттуда очень впечатлённый. Там не только минусы и плюсы, это очень такая экзотическая, удивительная страна. Когда вы говорите: «Северная Корея что-то», вы имеете в виду, что не Северная Корея хорошо относится к России, а Ким Чен Ын, потому что там всё зависит от одного человека. Там никто никого не спрашивает, там нет ни общественного мнения, там ничего нет, кроме слова Ким Чен Ына. Поэтому, когда уж вы хотите быть точным, говорите так, что лидеры Северной Кореи всегда хорошо относились к России.
Стариков: А почему вы думаете, что мнение лидеров в данном случае отличается от мнения народа?
Ворсобин: Нет, ни в коем случае не отличается. Если бы народу ещё позволили как-то отличаться от мнения лидеров Северной Кореи, я знаю северокорейские порядки, там мнения народа нет.
Стариков: Тогда в пору вас спросить, почему вы так редко ездите в Северную Корею, уже как-то в отношении президента так сказали, президент так редко туда едет, а вы чего один раз съездили и всё, надо почаще.
Ворсобин: Ну, редко кому удаётся вообще туда проникнуть.
Стариков: Я надеюсь, что после приезда президента в Северную Корею, во-первых, будет подписан договор о всеобъемлющем партнерстве, что даже по формулировке название напоминает наш договор с Китаем. И после этого, в том числе, туристические связи, логистика облегчится. И я думаю, что определенное количество наших уважаемых радиослушателей, я в том числе, хотели бы съездить в Северную Корею, чтобы не только товарищ Ворсобин мог бы там всё это наблюдать и делать весьма странные выводы, но и мы тоже бы увидели своими глазами. Но, когда вы говорите, что от мнения одного лидера зависит мнение всей страны, слушайте, а в Великобритании не так? Король считает Россию врагом и Великобритания так действует.
Ворсобин: Сейчас лейбористы выиграют выборы.
Стариков: И ничего не изменится.
Ворсобин: Если весь народ, хотя бы процентов 70−80 имеет определённую точку зрения, они голосуют и меняют правительство, как им захочется.
Стариков: Не они меняют правительство.
Ворсобин: Ну, Николай, сейчас будет выборы. Лейбористы выиграют выборы.
Стариков: Правительство меняет кого-то.
Ворсобин: Потому что консерваторы провалились, потому что в глазах народа они неэффективны.
Стариков: Как у вас, либералов, всё просто.
Ворсобин: Николай, а зачем вы всё усложняете?
Стариков: А я вам просто приведу исторический пример. В сталинское время, когда товарищ Сталин приехал на Потсдамскую конференцию, там сначала был товарищ Рузвельт и товарищ, прошу прощения, конечно, Трумэн, и был Черчилль, после чего Черчилль был заменён джентльменом по фамилии Эттли, который был лидером лейбористов. Вот как раз произошла такая чехарда, смена. И ничего не изменилось. Не изменился ни ход Потсдамской конференции, ни антисоветский настрой Великобритании. Более того, американцы применили ядерное оружие, они это делали по согласованию со своими британскими союзниками, когда у власти был лейборист Эттли. Я вам приведу пример из недавней истории. Пожалуйста, бомбили Югославию. Какое было правительство тогда в Великобритании? Не мучайтесь, я вам скажу, лейбористы были.
Ворсобин: Николай, вы, если вы хотите доказать сейчас истину, такую вашу истину, что, дескать, всеми странами управляет единоличный президент. То есть вы хотите сказать, что у нас и русские люди не имеют права голоса, что и у нас оказывается нет…
Стариков: Я хочу сказать, что ваша нелюбовь к противникам Великобритании и США может сыграть с вами когда-нибудь злую шутку, вот что я хочу сказать. Надо ко всем относиться с одинаковым уважением, что к англичанам, что к корейцам, а к северокорейцам с большим уважением, потому что они нас любят, а Южная Корея больше любят США.
Ворсобин: Ещё раз, никто не знает, кого любят северокорейцы, это тайна, научная тайна, потому что у них нет голоса. Мы прервёмся и через пару минут вернёмся, Николай Стариков, Владимир Ворсобин.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, чем закончился «мирный саммит» в Швейцарии?
Стариков: Ничем, собственно говоря. Нет, планировалось, конечно, закончиться чем-то, а закончилось ничем. Закончилось такой пантомимой, я бы сказал. Ну вот за три дня, которые прошли с момента окончания этого саммита, три страны отозвали свои подписи под итоговым документом. Это Ирак, Иордания и Руанда. Но вы же участвовали, дорогие радиослушатели, в каких-то собраниях, где считают голоса, где происходит голосование. Всегда голосуют за или против, или воздерживаются. А здесь, я не знаю почему, производители этой конференции, организаторы, мировая закулиса, решили сделать наоборот. Вот если вы не говорите, что вы против, вас автоматом вписывают в подписавших эту декларацию. То есть, если вы приехали, то вы уже как бы согласны. В итоге три страны посчитали за благо отозвать свои подписи, но конфуз такой, конечно, дипломатический, но говорят, что это просто техническая неполадка, вот не поняли мнение Ирака, Иордании и Руанды и вписали их. Натягивали сову на глобус для того, чтобы получить как можно большее количество стран, чтобы от их имени предъявить России какие-то претензии, но в этом смысле ничего не получилось. Яркое свидетельство этому - слова Зеленского о том, что через несколько месяцев надо проводить второй слёт и на него может быть позвать Россию. То есть на первый не надо было звать. Там обсуждали, я напомню, атомную безопасность, продовольственную безопасность, обмен пленных. Вопросы важные, но не самые существенные в нынешней ситуации, а на второй Россию почему надо позвать-то? А потому что понятно, что подобные мероприятия без участия России, они не имеют никакого смысла.
Ворсобин: А вы уверены, что России нужно это участие?
Стариков: России не нужно. Это Зеленский говорит, что он будет звать. Я не говорю, что нам нужно туда идти.
Ворсобин: А вот здесь интересная вещь. Смотрите, вы говорите, что дескать по умолчанию ставятся подписи. На самом деле 14 государств не стали ставить подписи. То есть это не было умолчание. Это Индия, Саудовская Аравия, ЮАР, Мексика, Бразилия.
Стариков: Изначально 11. Вот я и говорю, что еще три за три дня как-то так отошли, Руанда, Ирак и Иордания.
Ворсобин: То есть все-таки они подписали. То есть все-таки это не было по умолчанию всех скопом…
Стариков: Нет, смотрите, еще раз. Обычно говорят, я за, я поставил свою подпись. Представьте, есть какое-то коллективное письмо, у меня были такие опыты в общественной деятельности, мне звонят, читают письмо и говорят, Николай, вы будете подписываться? А здесь я пришел на мероприятие, ну не я, Руанда пришла и ей говорят, если вы не сказали, что вы не подписываете, мы вас автоматически в список включаем. Отсюда вот именно так.
Ворсобин: Не думаю, что так. Вот смотрите, это же неважно, это деталька, а вот то, что России нужно приехать на следующий саммит, то есть это как бы считается успехом. Многие говорили, что надо, чтобы Россия участвовала в следующем. А здесь ловушка, то есть отказаться приехать, когда тебя приглашают. Тогда Китаю будет сложнее отказаться от поездки.
Стариков: И он не приехал.
Ворсобин: Он не приехал. Почему? Потому что там нет России. Но когда Россию уже официально пригласят, России уже придется, потому что она же тоже стремится…
Стариков: Что значит придется?
Ворсобин: А потому что Китаю будет трудно отказаться от саммита. Китай, как он свою позицию обозначил, что должны быть приглашены все действующие стороны. Если Россия будет приглашена, не будет никакой формальной причины Китаю отказываться от участия в этом саммите.
Стариков: Уважаемый Владимир, вы как дитя малое, верите всему, что в красивых дипломатических формах отливается. О чём там разговаривать? Зеленский от своего псевдоплана, который является ультиматумом, не отказался, он хочет вывода российских войск со всех наших новых территорий и Крыма, но что тут обсуждать. Обсуждать нечего. Второй вопрос — с кем обсуждать?
Ворсобин: Подождите, Саудовская Аравия, на площадке Саудовской Аравии будет представлены все стороны СССР.
Стариков: Подождите, вы сейчас хотите уйти в сторону. Давайте еще раз. Мы сейчас говорим о той конференции, которую не Саудовская Аравия сделала, а сделало Зеленский.
Ворсобин: Давайте поговорим о второй конференции.
Стариков: Дайте я закончу. Вторая конференция — это та же самая конференция.
Ворсобин: Нет, нет.
Стариков: Да.
Ворсобин: Нет. Она будет на других условиях, потому что будет проходить не в Европе, а в Саудовской Аравии.
Стариков: Итак, первое, разговаривать не о чем. Я напомню вам, что президент России накануне начала этой конференции озвучил российские предложения. Я считаю, что они очень щедрые, просто невероятно щедрые, которые, естественно, Запад не принял. То есть говорить не о чем. Второй вопрос - а с кем говорить? Российский президент несколько раз уже подчеркнул, что с Зеленским говорить не о чем, потому что тот нелегитимен. И что же там делать?
Ворсобин: У вас тоже прямолинейная совершенно философия. Дело даже не в Зеленском.
Стариков: Вот наш зритель пишет, что следующий саммит Украины будет проводить Янукович.
Ворсобин: Весь мир сейчас хочет, чтобы этот вопрос как-то решился. Чтобы это не было затянуто на десятилетия.
Стариков: Не хочет весь мир этого, западный мир хочет затянуть войну. Что же вы как маленький?
Ворсобин: Действительно, и юг, и те страны, которые относятся к России хорошо, они не заинтересованы в продолжении конфликта. В продолжении конфликта не заинтересован Китай, не заинтересована Индия, не заинтересована Саудовская Аравия. Они все не заинтересованы, они хотят, чтобы стороны договорились. Поэтому, когда Саудовская Аравия организует свой саммит, если это возможно, отказаться Москве будет тяжело, потому что в этом случае им придется объяснить своим союзникам, почему Москва отказывается.
Стариков: Да, Москва хочет договариваться, но мы выставили свои условия.
Ворсобин: Но в данном случае Москва должна приехать на саммит. Путин все время говорит, что мы открыты для переговоров. Нас не приглашают на саммит, без нас саммит не действителен. Вот они организует совершенно действительный саммит и России придётся сесть за стол переговоров. И вот действительно интересный момент, каким образом Россия будет разговаривать на компромиссной площадке, есть ли у неё возможность для компромисса?
Стариков: Значит, компромиссной площадки не будет, потому что это площадка выживания для Зеленского, поэтому он площадку под себя подгребает. Если я хочу пить, это не значит, что я иду к ближайшей луже и начинаю из неё пить. Если Россия говорит, что она открыта для переговоров, это не значит, что она готова участвовать в любых переговорах без предварительных условий. Предварительные условия выдвинул Путин. Ещё раз подчеркну, щедрые условия. Потому что в том, что сказал президент России, сохраняется Украина и сохраняется значительная часть украинской территории.
Ворсобин: Николай, эти условия щедрыми могли бы быть, если бы Российская армия была бы сейчас в Харькове и Одессе, в этом случае это были бы щедрые условия. Когда фронт движется со скоростью 10 метров в день и при такой скорости, извините меня, это годы, если не десятилетия, вы говорите, что это прекрасные условия. Как стартовые условия, при котором ты заявляешь о своей позиции, а дальше ты можешь уступить, как в торге. Это же прям фундаментальные, вылитые в граните условия, которые не подвержены компромиссам.
Стариков: Подождите, всё, что сказал президент, я не вижу там вообще никакого почвы для компромисса, кроме того, что само высказывание этих взглядов, это ещё раз щедрое предложение. Территорию Российской Федерации мы не обсуждаем, всё, что написано в Конституции, это наше. Там, где находятся оккупационные части ВСУ, а согласно Конституции России, они оккупируют часть российской территории, да, они должны оттуда уйти. Если они эту добрую волю проявляют, мы даем им возможность выйти и прекращаем огонь. Дальше начинается процесс переговоров с руководством Украины, ещё непонятно с кем.
Ворсобин: В чем мотивация Запада и Украины согласится на это, объясните?
Стариков: Вопрос ядерной войны снимается с повестки дня, наступает мир не просто в Европе, а в Евразии, о чём Путин говорил. Всё, какие у вас озабоченности в Европе, у вас три страны Балтии беспокоятся, давайте заключим трёхстороннее-четырёхстороннее соглашение, США, Европейский Союз, Россия и Китай, дадим гарантии границ Эстонии, Латвии и Литвы. У вас есть территориальные претензии к Эстонии, Владимир? У меня нет. У России тоже нет.
Ворсобин: А как вы это проведёте по уставу ООН?
Стариков: А здесь не нужен устав ООН. Договоры между странами заключаются согласно международному праву, а не уставу ООН. Какие есть озабоченности в Европе? Вы поймите, что предложение Путина — это не просто окончание специальной военной операции, это мир в Европе на десятилетия вперёд. Это огромное пространство, включая Китай и Азию, Евразия, мирная, спокойная. Западу это не нужно, это Западу - смерть, поэтому запад будет это торпедировать. Сама война на территории Украины - способ как раз торпедировать огромное евразийское пространство, полное возможностей для бизнеса и всего остального.
Ворсобин: Но в этом и главная соль этого предложения, оно не рассчитано на то, чтобы его приняли.
Стариков: Сегодня эти политики его принять не могут, через год его могут принять, через полгода его могут принять. Здесь же речь не только об СВО. Они же все время говорят, сейчас Россия на кого-то нападет, давайте договоры подпишем.
Ворсобин: Извините, после того, что было, какие-то договоры вообще могут быть, им можно доверять?
Стариков: Вы имеете ввиду срыв Западом Минских соглашений?
Ворсобин: В том числе.
Стариков: Сложно, сложно, сложно, но для этого нужны международные гарантии.
Ворсобин: Да и Москве Запад, то есть после такой войны, кто кому доверять будет?
Стариков: Для этого и нужны переговоры, для этого существует дипломатия. Сложная вещь, но старая, добрая, проверенная, иногда дающая осечки, но альтернативы, честно говоря, я для неё не вижу.
Ворсобин: Прервёмся на пару минут, у нас будет сейчас небольшой блок новостей и рекламы, оставайтесь с нами, Владимир Ворсобин, Николай Стариков.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, в правительстве предложили построить в России патриотический социализм вместо рыночной экономики. Любопытно, что именно с этим призывом выступил министр, действующий министр по развитию Дальнего Востока и Арктики Алексей Чекунков. Я его процитирую: «Русский предприниматель, пройдя за одно поколение путь спекулянт — новый русский — бизнесмен — патриотичный предприниматель (других не осталось), фактически не смог занять в экономике нишу основного двигателя созидания и прогресса». В общем, в этой связи он предлагает, чтобы вместо бизнесменов в России появились служители, то есть люди, которые будут заниматься бизнесом не ради денег, а ради государства российского. Я сейчас процитирую: «Вместо неприжившихся «бизнеса»/«предпринимателей», увязших в заботе правоохранителей, на первый план выйдут созидатели — более альтруистичные и патриотичные, но не менее конкурентные, чем охотники за прибылью. Со стороны государства в связке с ними будут работать служители — наследники традиций Горчакова, Муравьева-Амурского и Косыгина». Как вы прокомментируете? Мы возвращаемся в социализм? И, кстати говоря, когда это случится, мне нужно сразу закупить побольше продовольствия и побольше дефицитных товаров. Я просто сам человек оттуда родом, я знаю, чем он нам угрожает.
Стариков: Ну, во-первых, все мы родом из социализма, но в отличие от вас, у меня лично слово «социализм» вызывает исключительно хорошие ассоциации. Но это, как говорится, разница в подходе.
Ворсобин: Партия у вас такая.
Стариков: Дело не в партии, а дело, наверное, в мировоззрении, я бы сказал, в мироощущении. Ну, кто-то видит, что стакан наполовину пуст, а кто-то наполовину полон. Вместе, кстати, мы с вами целый стакан наливаем информации для наших слушателей.
Ворсобин: Наливайте, Николай, давайте.
Стариков: Это уже после программы. Смотрите, хочу сказать, что те, кто писал заголовки к этой новости, я не имею в виду сотрудников уважаемой радиостанции «Комсомольская правда», а журналисты других изданий, они, мне кажется, статью-то вообще не читали. То есть вам, как журналисту, интересна такая тема, красивые предложения, на самом деле министр по развитию Дальнего Востока, который до этого возглавлял фонд развития Дальнего Востока и Арктики, то есть знает, о чём говорит, он ничего нового-то, по большому счёту, не предложил. Ну, первое, на что падает взгляд, предложил патриотический социализм, это в заголовке прям, а на самом деле он не предложил патриотический социализм, он охарактеризовал нынешний экономический строй в России, об этом прямо написано в статье. Автор считает, что у нас сейчас патриотический социализм. Ну, здесь я хочу сказать, что я к Алексею Чекункову с большим уважением отношусь, но в данном случае я не могу согласиться. Уважаемые радиослушатели, вы можете назвать сегодняшний экономический строй нашей уважаемой и любимой родины социализмом? Нет, конечно. Это патриотический капитализм. Да, патриотический, да, капитализм, но это не социализм. Для того, чтобы мы могли назвать это патриотическим социализмом, тут еще надо очень далеко двигаться в сторону социальной справедливости.
Ворсобин: Николай, главная мысль, что нужно все-таки забыть про предпринимателя-бизнесмена и заменить его патриотом.
Стариков: Вот опять эти изложения писали те, кто не читал то, что сказал министр.
Ворсобин: Нет, я сейчас цитирую Чекункова.
Стариков: Подождите, давайте сейчас я вам объясню, о чем идет речь, а потом вы будете цитировать Алексея Чекункова, тем более что вы уже это сделали. Основная мысль министра, мы, кстати, ее с вами, мне кажется, неоднократно тоже обсуждали здесь в эфире. Вот есть Дальний Восток для того, чтобы развивать этот регион, нужны ресурсы. Если вы пускаете дело на самотёк, как говорится, невидимая рука рынка, которая взяла и наши золотовалютные резервы положила в чужие бумаги, а теперь, собственно говоря, украла их. Вот та же самая невидимая рука рынка должна как-то всё разрулить. И вы начинаете бизнес вести на Дальнем Востоке и понимаете, что если вы рыбку там поймаете и по тарифам железной дороги повезёте её в Москву, то рыбка станет не красной, а золотой по дороге, и поэтому вам выгоднее, в рамках этого всемирного рынка, купить рыбку в Норвегии, привезти дешевле получится. С точки зрения чистого бизнеса логика в этом есть, с точки зрения государственных интересов логики нет никакой. Нам нужно рыбу с Дальнего Востока доставить в Москву, а рыбу в Норвегии пусть сами норвежцы и едят. Иными словами, освоение бесконечных просторов Арктики и Дальнего Востока не может идти на коммерческих началах. О чём, собственно говоря, министр нам и рассказывает. Он и говорит, что нужно отойти от этой бесконечной борьбы за прибыль, потому что, во-первых, это невозможно без помощи государства на этих пространствах. Во-вторых, такое целеполагание - прибыль любой ценой, оно вредит делу. Поэтому он говорит, нужно, чтобы были не бизнесмены, но служители, созидатели. Вот о чём речь. Посмотрите, какой он примеры исторический привёл. Вот Муравьёв-Амурский, мы ему обязаны огромными территориями, блестящая дипломатия. Он что социалистом был, что ли? Нет, был верный слуга царя и отечества. Пожалуйста, Горчаков, один из лучших дипломатов Российской империи. Косыгин, здесь уже советский период. То есть, примеры взяты из разного периода. Министр не предложил капитализм заменить социализмом. Он предложил усилить роль государства на тех просторах.
Ворсобин: Николай, хорошо, допустим, хотя здесь есть идея, что необходимо построить патриотический социализм. Вместо рыночной экономики, которая сбоит и не обеспечивает процветание стране…
Стариков: Тогда хорошо, патриотический капитализм вместо дикого капитализма либерального.
Ворсобин: Я просто вижу, что раньше такие заявления все-таки были, скажем, это вроде Хазина, такие более маргинальные.
Стариков: Одних из лучших экономистов нашей страны, а вы называете маргинальными.
Ворсобин: Скажем так, то есть все-таки это были и сейчас есть аналитики со своим мнением. Хазин об этом говорит уже лет 20.
Стариков: Подождите, а почему вы только нашего уважаемого коллегу вспомнили? Мы с вами тоже многократно говорили, вы цитировали, Алексея Чекункова, я тоже теперь процитирую: «Долговой стимул нужно использовать для создания новых производств и инфраструктуры, которые сделают экономику сильнее. Плавное замещение рыночных предпринимателей и неэффективных гос-корп-менеджеров созидателями возможно путем направления долгового капитала в созидательные проекты, согласованные государством. Союз служителей и созидателей, оплаченный более смело используемым госдолгом».
Ворсобин: Подождите, Николай, я сейчас немножко о другом говорю. Я говорю, что желание повернуть всю экономику и страну налево, вернуться в социализм, у нас, на самом деле, возвращение…
Стариков: Это не социализм.
Ворсобин: Послушайте меня, Николай. Вот общее стремление, оно и в знаках и символах. Мы возвращаемся в СССР ментально, мы сейчас всё берём из СССР. И логично прислушиваться к тому же Хазину, который сейчас об этом уже кричит, он говорит, что вот-вот Владимир Путин об этом заявит, что всё уже назрело, что нельзя победить в СВО, если мы не вспомним индустриализацию 30-х, 50-х годов, что Россия нуждается в неком возвращении в социализм и так далее. И это мнение зреет в головах в Кремле, и одно из проявлений — это заявление Чекункова. Извините меня, когда целый министр говорит об этом, это значит, что такие мнения зреют в руководстве страны, и самое удивительное, что вы, Николай, сопротивляетесь, хотя я думал, что вы сейчас будете говорить, что на самом деле поворот налево России нужен.
Стариков: Вы объяснили свою позицию, теперь мне стало понятно. Объясняю свою, поворот налево обязательно нужен, я только за. Строительство патриотического социализма или просто социализма, потому что в слове «социализм», мне кажется, патриотический здесь не нужен, потому что любой социализм, он всегда патриотичный и направлен на развитие страны. А капитализм, к нему приставка патриотичный нужна, чтобы объяснить его разницу от оголтелого либерального. Так такой поворот действительно нужен, и я буду его приветствовать двумя руками. Но министр, при всём уважении, он не говорит об этом повороте. Он говорит абсолютно разумные вещи в рамках нынешней экономической парадигмы. Развивать с государственным участием использование госдолга территорий, которые до сих пор не дошли до определённого уровня развития, или где мы хотим резко нарастить наше присутствие, сделать скачок вперед, как в Арктике, туда нужны огромные средства. На коммерческих основах они попасть туда никогда не смогут, поэтому нужны созидатели, не альтруисты, которые не ради денег работают. У них будет зарплата, у них будут хорошие доходы, но они будут работать не ради прибыли, а ради России.
Ворсобин: Вы просто прикрываете сейчас министра, и, кстати, зря это делаете, потому что неважно, возможно, по деталям он имел в виду Дальний Восток, но его мысли идут на всю Россию. И, кстати говоря, это возможно, потому что это в связи с непростым положением страны надо вспомнить 30-е, 50-е годы, тогда будет всё понятно экономически. Возможно, к этому Россия придет, но не зря я говорю, что в этом случае, я просто знаю дорогу светлого будущего, усланную граблями, я знаю эту историю. Мне просто должны сказать, когда это произойдет, чтобы я сумел еще раз говорю к этому подготовиться.
Стариков: Я за социализм. Но, Владимир, проблема в том, что вы невнимательно читали статью министра. Он там пишет, что как раз все способы, которые использовал Советский Союз при индустриализации, это он говорит, невозможны. Это его точка зрения, он не предлагает то, чего вы так боитесь.
Ворсобин: Тогда поговорите с Хазиным в конце концов, тот уж точно предлагает то, что я говорю. Мы сейчас прервемся на пару минут и вернемся совсем скоро.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, у нас следующая тема такая житейская наконец-то. Менее трети опрошенных россиян уверены, что защитят себя от грабителей. В Госдуме предложили разрешить превышение самообороны при защите своего жилища, однако только 29% россиян уверены, что в случае проникновения смогут защититься от злоумышленников. То есть теперь в Госдуме есть законопроект, если его примут, то если ты находишься дома пределы самообороны расширяются. То есть, в общем-то, если ты дома, ты можешь, наверное, покалечить безнаказанно, я так понял.
Стариков: Нет предела совершенству. В данном случае, наверное, очень уместно будет употребить фразу: «нет предела самообороны». Но у этой монеты есть две стороны. Значит, с одной стороны, когда мы с вами об этом говорим, вот какие ассоциации возникают у вас, у меня, я думаю, у нашего уважаемого зрителя? Он сидит дома, у него дома жена, мама, дети. Вдруг какие-то злоумышленники проникают на его территорию, вламываются к нему в квартиру, в его дом. У него нет времени спрашивать у них визитные карточки, интересоваться, они просто ошиблись дверью, зашли не в ту дверь или они пришли его убить, изнасиловать его жену, ограбить, он должен принимать меры для своей защиты. Ну так ведь? Вот такая картина у нас рисуется сразу в голове. И мы неоднократно с вами слышали, что российское законодательство после того, как, не дай Бог, там происходит какое-то убийство в результате этой защиты, оно очень-очень нелояльно относится к тем, кто защищается. Вот у меня есть небольшая статистика, я хотел привести. По данным судебного департамента при Верховном Суде РФ в 2021 году по статье 108 УК РФ, это как раз убийство, совершенное при превышении необходимой обороны, было осуждено 428 человек. В 2022-м 214, в два раза меньше. Но оправданным в 2021 году был только один человек, в 2022-м оправданных два, тоже вроде в два раза больше. То есть мы видим ситуацию, когда человек защищается, убивает тех, кто вторгся в его жилище. Наверное, статистика по покалеченным еще больше. А потом его, собственно говоря, за это осуждают. Ну, мне кажется, что это несправедливо и нужно дать возможность человеку защищаться, если кто-то ворвался в его дом. И вот здесь мы эту монетку переворачиваем и читаем то, что предлагают авторы законопроекта. Под жилищем понимается место постоянного или временного проживания, так и место пребывания гражданина. Вот здесь начинаются детали и нюансы. А что такое место пребывания гражданина? Человек находится в гостинице, вдруг распахивается дверь и туда заскакивает какой-то дядька, может быть не сильно вменяемый. И тот, кто живет в номере убил его. А дядька просто лишнюю стопку хлопнул и побежал за своей женой, которую ревновал непонятно к кому. И что? Оправдали?
Ворсобин: Так он может и забежать в дом, не только в гостиницу.
Стариков: Может. Как только мы меняем ситуацию в своей голове, у нас уже появляются сомнения, что так оно и надо. Поэтому, мне кажется, что в целом, насколько я изучал этот вопрос, конечно, российское законодательство должно быть гораздо более лояльно к защищающемуся, чем к преступнику, но вопрос именно к преступнику. Вот дядька, заскочивший в гостинице в нашей с вами ситуации, он вообще не преступник, он даже не собирался им стать. Максимум морду собирался кому-то набить, а может даже нет, поскандалить. А тот, кто влез в дом, может быть, ограбить только собирался, попугать, мне кажется, что он заслуживает быть убитым. И никаких претензий нельзя предъявлять. То есть здесь, может быть, чуть крамольную мысль выскажу, здесь самое главное — это право применения этой статьи. Вот как будут рассматривать суды присяжные. И я не юрист, я не знаю, как это описать так, чтобы на этапе рассмотрения суд вставал на сторону того, кто защищает.
Ворсобин: Николай, я думаю, мы сейчас выходим на другую проблему, ведь и сегодняшний, мне кажется, УКА дает возможность уйти от наказания тем, кто защищает свое жилище. Но у нас в общем-то правоохранительная судебная система построена так, что, если уголовное дело уже возбуждено и прокурор всегда сильнее, чем целая бригада защитников в российском суде, потому что у нас обвинительный уклон у судей, а судьи, кстати, они бывшие прокуроры скорее, чем бывшие адвокаты. У нас поэтому очень мало оправдательных приговоров, прокуратура и следствие все-таки решит, что вас надо наказать, никакой суд вас не защитит.
Стариков: Если в статье 108 УК РФ будет написано, что в случае защиты человек оправдывается, то мне кажется, это сыграет свою роль. Но это действительно, я вижу даже по комментариям, которые мы сразу сейчас получаем от наших уважаемых радиослушателей, эта тема затрагивает каждого. Каждый представил, что он сидит с детьми дома, с женой, и какой-то урод туда вламывается. Собственно говоря, я не буду называть фамилии, недавно история была. Просто человека я знаю. Его жена находилась на даче, приусадебный участок. Зашли два человека и нанесли ей ножевые ранения. Ну, понятно, что, слава богу, она осталась жива. Женщина, она никого сопротивления не могла оказывать. Если бы там был мужчина, который должен и мог сопротивляться, что он должен был сделать? Он должен был взять нож и убить их. И дальше было бы неважно, они собирались попугать, пограбить, поглумиться или у них было реальное намерение ее убить, в этом разбираться не надо. Вот они пришли, знаете, как в поговорке, пришел к нам с ножом? Все.
Ворсобин: Нет, когда защищаешь свою семью, тут нет границ. Я с вами совершенно согласен.
Стариков: Вот вопрос, как сделать так, чтобы эта защита, она сразу выносила, выводила это дело в какую-то особую категорию – ты защищался, поэтому мы не будем даже разбираться, какой длинный был твой нож, почему он оказался у тебя в руке.
Ворсобин: Мне кажется, на Западе так и происходит, по крайней мере, я знаю, что в США разрешено оружие и там действительно никто не будет разбираться. Ты вытаскиваешь карабин и стреляешь в человека, который ломится к тебе.
Стариков: Там есть другой перебор, об этом говорили. Почтальон заходит на участок, подходит к двери, его из этого самого вашего карабина убивают. Убийцу оправдывают, согласно закону какого-то штата, потому что почтальон без спроса зашёл на территорию. Вот у нас это вряд ли может быть.
Ворсобин: Почему?
Стариков: Ну, не знаю, мне сложно это объяснить, это опять ощущение, это какая-то эмоция, картина, которая появляется в голове.
Ворсобин: А вы знаете, мне кажется, от того, что мы боимся дать точный холодный инструмент для правосудия. У нас такой суд, у нас такое ощущение, что у нас даже нет прецедентного права, потому что каждый случай индивидуален.
Стариков: Это отдельно, либо прецедентное право англо-саксонское, либо другая система правосудия. Вы сейчас предложили поменять всю систему.
Ворсобин: Видите, вам уже почтальона жалко, хотя почтальон, по большому счету, должен понимать…
Стариков: А вам почтальона не жалко?
Ворсобин: Я скажу так, если оправдают человека, то закон есть закон.
Стариков: А мужика, который забежал не в тот номер, может быть, даже выбил замок, не жалко?
Ворсобин: А человеку, которому упал на голову кирпич. Он жертва обстоятельств, не надо нажираться и ломиться в чужой номер, в конце концов, жалко, конечно, жалко. Но, с другой стороны, мне будет жалко человека, который повязан законом, влетают в номер, а ты не стреляешь, ты не сопротивляешься, тебя там убивают.
Стариков: А если официант к вам придет и сразу стрелять?
Ворсобин: И еще плохо, что убивают твоих детей и твою жену.
Стариков: То есть здесь очень важно отточить детали и нюансы, возможно дать по этой статье, что называется, полную индульгенцию тем, кто защищает свой дом.
Ворсобин: Согласен.
Стариков: У нас по этому вопросу редкая единодушие. Давайте будем смотреть за прохождением этого законопроекта.
Ворсобин: Маленькая деталь. Я думаю, что правоохранители боятся, что под самооборону будут камуфлированы настоящие убийства. То есть они будут сделаны так, будто бы самооборона. Я думаю, что это в страшных фантазиях правоохранителей, они не такое видели. Когда кто-то приглашает человека в дом, а потом его там убивают.
Стариков: А сейчас убийство маскируют под самоубийство. Такое всегда будет.
Ворсобин: Это профессионализм следствия, да?
Стариков: Это профессионализм следствия, да. Вот видите, и в этом мы с вами сошлись. У нас получился тост, для того стакана с водой, который мы наполнили. За профессионализм следствия.
Ворсобин: Не торопитесь со стаканом, Николай, потому что мы сейчас должны еще получить, я имею ввиду, те, кто придумали этот закон, отзыв от правоохранителей. Это будет решающий аргумент. Если они решат, что это усложнит им жизнь, я боюсь, что такая будет логика.
Стариков: Посмотрим за этим законопроектом.
Ворсобин: Защита семьи — это настоящая скрепа, которая должна быть в любом обществе, мы думаем о нашем обществе. Мы прервёмся на недельку и вернёмся к вам с Николаем в следующий вторник.
Стариков: До свидания.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив #Грантдляреактивныхкоманд
Подпишитесь на рассылку
Одно письмо в день – подборка материалов с сайта, ТВ-эфиров, телеграма и подкаста.
Комментарии