В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте. Здравствуйте, наши друзья.
Стариков: Добрый вечер. Добрый вечер, дорогие друзья. Мы все собрались в одном месте. Я имею в виду московскую студию «Радио Комсомольская правда» и сейчас поделимся с вами нашим взглядом на происходящие события, пусть разным, но интересным.
Ворсобин: Да, мы собрались вместе и пока еще пользуемся этой возможностью говорить, скажем так, все, что мы думаем в произвольной форме. Ведь это последние, может быть, дни подобной свободы, потому что в Госдуме сейчас, там есть интересный законопроект, который, это очень важно, одобрен правительством. Этот законопроект подготовил глава Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции, по которому россиян начнут лишать свободы за оскорбления в интернете представителей власти. Это, кстати, и раньше было, за это наказывали штрафом. А теперь, если этот закон будет принят, то за неосторожное слово, трудно ведь угадать, каким образом наши чиновники вдруг оскорбятся, оскорбление в России вещь загадочная. Так смотрите, мы можем что-то такое сказать, ляпнуть и пойти на два года, законопроект предполагает двухлетнее, это максимальное наказание, заключение за то, что кто-то оскорбил представителя власти, то есть это не только президент, это может быть чиновник, клерк и прочие, и те, кто не убрал мусор в городе, и на него посыпались проклятия.
Стариков: Я вижу, вы уже творчески, так сказать, развиваете мысль.
Ворсобин: Обязательно. Это называется анализ. Честно говоря, у нас законы не проходят обсуждение.
Стариков: Давайте займемся анализом.
Ворсобин: Пожалуйста, Николай.
Стариков: В момент, дорогие друзья, когда мы готовились к программе, я открою вам в очередной раз кулисы нашей кухни. Мы, естественно, отбираем определенные темы, согласовываем их друг с другом, с нашими коллегами для того, чтобы программа была максимально интересна. Вот с утра была опубликована информация, что этот законопроект получил одобрение правительства, и что он внесен в Государственную Думу. И к моменту, когда мы пришли в студию «Радио Комсомольская правда» появилась информация, которую озвучил не кто-нибудь, а глава Государственной Думы Вячеслав Викторович Володин. Я смотрю, что Владимир сейчас готов процитировать, да?
Ворсобин: Конечно. Володина грех не процитировать, в Госдуму не вносили законопроект по ужесточению наказания за публичное оскорбление власти, заявил спикер Нижней Палаты парламента Вячеслав Володин. «Данная информация не соответствует действительности, он не внесен и нами не рассматривается», - сказал Володин. Но здесь очень важно понять, что это совершенно не значит, что этот законопроект не будет внесен в Госдуму чуть позже. Важно в этой информации, это опубликовано в официальных источниках, что этот законопроект написан нашим главой комитета, что увеличивает его вес. Еще важно, что правительство одобрило, а все законопроекты, которые одобрены правительством, у нас в России обычно рано или поздно принимаются.
Стариков: Да, если они вносятся. Просто, Владимир, вы начали программу с того, что мы прям последние секундочки, минуточки в эфире говорим то, что мы думаем, хотя мы всегда это с вами делаем. Я так думаю, что законопроект не внесен, это уже серьезная причина для того, чтобы мы с вами не испытывали каких-то проблем.
Ворсобин: Почему он не внесен? А потому что с утра сейчас идут дебаты в интернет, я уже высказался, многие высказались, но просто очень многие вообще удивились, то есть наглость должна иметь какие-то границы. Можно, конечно, призывать народ как-то не употреблять много бранных слов, когда они говорят чиновникам, почему они до сих пор не убрали мусор в городе, да, нехорошо при этом материться. Но наказывать так жестко за критику. Как отличить критику от оскорбления? У нас в России это трудно получается.
Стариков: Действительно, мне кажется, подобная мера не своевременна, сейчас достаточно проблем и, возможно, осознание несвоевременности этой меры привело к тому, что законопроект и не был внесён, а может его и не собирались вносить.
Ворсобин: Как это? После одобрения правительства?
Стариков: Смотрите, одним словом, для того, чтобы высказать свою точку зрения по какому-то законопроекту, его нужно как минимум прочитать. Обычно мы это делаем на сайте Государственной Думы, там, естественно, все законопроекты выложены, он не внесён. Не потому, что нам нечего с вами сказать, а отсутствуют подробности, предметы обсуждения.
Ворсобин: Николай, подождите, как вы сами относитесь к этой идее?
Стариков: Я думаю, что идея сейчас не своевременная. Я имею в виду идея не какого-то законопроекта, который мы с вами не читали, а идея усиления наказания за то, что может рассматриваться как критика или какой-то сигнал. Потому что тут действительно очень сложно.
Ворсобин: Подождите, очень так расплывчатая фраза, несвоевременная. То есть в какое-то время его можно принять, не сегодня, а может быть через неделю. Или такой закон вообще вреден?
Стариков: Вы какими-то очень короткими промежутками, коллега, мыслите. Я предлагаю более глобальными промежутками.
Ворсобин: Но объясните.
Стариков: Момент, когда сейчас патриоты России стараются устранить существующие проблемы, критикуют, обращают внимание. Там речь вроде идет об оскорблениях. Слово «несвоевременное», слово русского языка, оно наилучшим образом обрисовывает ситуации в той сфере, которую мы сейчас с вами обсуждаем. Вот несвоевременно это совсем, не об этом сейчас надо, не это сейчас необходимо.
Ворсобин: Депутат Василий Пискарев заметил, что это вообще-то инициатива некоторых ведомств. В чем была логика этих ведомств? Я сейчас так немного расширю вопрос. Смотрите, когда мы сейчас поговорим о «чайлдфри», понятно, почему возник интерес к этой группе и сейчас внесен законопроект о том, чтобы наказывать за пропаганду «чайлдфри», то есть отказа от рождения, потому что у нас демографический кризис, это понятно. То есть в этом случае депутаты таким образом, мы еще обсудим как, с этим борются. А зачем этим ведомствам нужно увеличивать ответственность за критику чиновников? У нас что сейчас? Что случилось? У нас увеличилось количество оскорблений чиновников? Вроде нет, у нас стерильный общественный мир. Или что-то готовится такое, все-таки в будущем, что народ начнет бузить, а ему скажут: «эй, дорогой, поосторожнее, двушечку словишь».
Стариков: Владимир, вы меня сейчас просите, чтобы я объяснил вам необходимость появления того в необходимости чего я сомневаюсь. Более того, я не знаю, что это есть и чья это логика. Мне кажется, что здесь мы стараемся с вами, если в категориях кошек, я люблю кошек, поймать темную кошку, у меня, кстати, темная такая, с белыми пятнами, красавица, дорогие друзья. Вот постараемся поймать мою любимую кошку в комнате, когда она находится где-то в другом месте, а возможно, она не приехала ко мне на дачу. Это похоже на вашу логику.
Ворсобин: Николай, вы в студии «Комсомольская правда», вы аналитик, вы все-таки здесь должны анализировать и даже высказать некие гипотезы из-за чего все это происходит. Вы, по сути, отказываетесь.
Стариков: Не в свое время. А кошка меня сейчас гораздо больше интересует, чем тот законопроект, который не был внесен. Вот честно. Кошка у меня есть, а законопроект не внесен. Поэтому кошка более реальная, я готов ее обсуждать, но думаю, что у нас с вами есть действительно важные законопроекты, которые подготовлены, о которых кстати сегодня заявил Вячеслав Викторович Володин.
Ворсобин: Да, вы имеете ввиду «чайлдфри», мы сейчас перейдем к этой теме. Я просто маленькую деталь скажу, маленький нюанс. Если бы это предложил законопроект о наказании за оскорбление чиновников какой-нибудь обычный депутат, который просто хайпует на этом, в этом случае вы были бы абсолютно правы. Но депутат очень серьезный, глава комитета, правительство уже одобрило этот законопроект, понятно, что Володин в последний момент, там люди поняли, что это действительно не своевременно, поэтому надо придержать. И я вам скажу, что на самом деле мы с вами еще будем обсуждать этот вопрос. Да, потому что это очень большая угроза для нашего с вами, кстати, разговора. Николай, хочется высказаться и назвать вещи и людей своими именами.
Стариков: Я уверен, что нашу программу наши уважаемые слушатели слушают потому, что вы и я высказываем свободно свою точку зрения и называем вещи своими именами.
Ворсобин: Без угрозы получить два года.
Стариков: Вы знаете, что я хочу сказать? Во-первых, мне в голову сейчас, когда мы обсуждали, пришли воспоминания, если хотите, о недалёком нашем прошлом. По-моему, 15 января 2022 года в Госдуме должен голосоваться законопроект. Я не помню, как он назывался, но смысл — без прививки от ковида нельзя заходить в торговые центры, ну что-то вот в таком духе. Большая общественная дискуссия, многие против, в том числе и ваш покорный слуга, и 15 января должны голосовать. И вдруг, 15 января, инициаторы законопроекта выходят к средствам массовой информации и говорят, что они закон сняли. Они вдруг решили, что законопроект совершенно несвоевременный, ненужный, и больше его никто не вносил, а потом забыли про прививки. А потом Владимир Владимирович Путин всех излечил. А теперь как бы ковид есть, но никто почему-то ни страны, ни континенты, ни мировую экономику не закрывает. Поэтому ситуации могут очень меняться. Так что обсуждать законопроекты, которые не внесены, мне кажется, очень неблагодарная работа. Предлагаю внесенные обсуждать.
Ворсобин: Да, мы сейчас обсудим через пару минут после небольшого блока рекламы. Мы поговорим еще об одном законопроекте, который точно станет законом, это запрет «чайлдфри», но я вам скажу, что это нормальная процедура, когда закон, который еще не внесен в Госдуму, проводится, проходит через анализ экспертов. У нас, к сожалению, вот этой процедуры нет, и у нас получаются такие аварийные вещи, когда из Госдумы выволакивают уже почти согласованные законопроекты, чуть ли не за руки и за ноги, потому что они оказываются совершенно сырыми и вредными. А все потому, что очень торопятся, хотят быстро внести, быстро принять. Но мы поговорим об этом с Николаем Стариковым еще через пару минут, у нас будет много мыслей на эту тему. Оставайтесь с нами. Владимир Ворсобин, Николай Стариков.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Сообщество «чайлдфри» агитируют женщин не рожать детей и сейчас в Госдуме рассматривается законопроект о запрете. Я цитирую тг-канал Вячеслава Володина: «Приступили к рассмотрению законопроекта, запрещающего пропаганду осознанного отказа от деторождения. В тематических пабликах, сообществах, социальных сетях зачастую проявляется неуважение к материнству и отцовству, агрессия к беременным женщинам и детям, а также членам многодетных семей. Предлагается запретить пропаганду бездетности в интернете, СМИ, кинофильмах, рекламе, а также ввести административную ответственность за это, штрафы до 400 тысяч рублей для физических лиц и 800 тысяч для должностных лиц и до 5 миллионов для юридических лиц. Ну, по аналогии с теми, что были приняты при вашей поддержке ранее за пропаганду ЛГБТ* и смены пола». Итак, Николай, как вы считаете, нужно ли все-таки запретить «чайлдфри»? Скажите, пожалуйста, что это такое? Вы видели когда-нибудь его проявление? За кем начнется охота?
Стариков: Ну, давайте начнем с личного опыта. Я отец двух дочек, одна уже замужем, у нее есть дети, вторая помоложе, у нее все это еще впереди, но они были подростками. И я видел в определенный момент, что, когда мы начинали говорить о том, что с большой буквы называется семейными ценностями, дети почему-то говорили иногда какие-то, знаете, такие штампы. Я не буду их повторять, потому что они очень некрасивые, но эти штампы направлены на то, чтобы, на радость многодетной семьи, наклеить какой-то ярлык отрицательный. Ну, вот, например, это не многодетная мать-героиня, а это вот такая-сякая и дальше, значит, такие отрицательные эпитеты, сравнения какие-то. Я понял, что сами они до этого додуматься-то не могли, потому что вот сидит их мама, они же не про маму свою это говорят, маму-то любят, значит, где-то это цапнули. И когда я увидел, что одна и вторая очень похожие вещи несколько раз сказала, я понял, что они что-то подобное читают. Это сродни, помните, мы с вами обсуждали запрещенное сообщество «Синий кит», которое подталкивает детей к самоубийству. Ведь здоровому человеку очень сложно себе представить, что есть кто-то, кто с утра до вечера занимается тем, что детей подталкивает к самоубийству. И это не хобби или зачастую не хобби. Эти люди работают, значит, кто-то выделяет на их деньги. Это работа по уничтожению детей. Вот точно так же здесь есть работа по ухудшению демографии российской. Поэтому надо логически просто смотреть. Сначала запретили ЛГБТ, логично, теперь запрещается, здесь внимание, самое главное, запрещается пропаганда. У вас есть дети, Владимир, у меня есть дети, это наш осознанный выбор. Если кто-то примет другое решение, я хочу сказать, что, если вы примете решение не иметь детей, вы обязательно об этом пожалеете рано или поздно, с возрастом это понимание придет. Но это ваше решение. Вас никто не будет заставлять иметь детей, но законом этим мы хотим, и я поддерживаю его полностью, сделать невозможным пропаганду. Но нужно понимать, что это речь идет не о полоумной старушке, которая где-то что-то говорит, или там полоумной молодушке, которая это говорит, это сеть сознательно работающих НКО, на это выделяются деньги Запада, поэтому это должно быть запрещено. Пожалуйста, хотите прервать свой род на себе, это ваш личный выбор. Но убеждать других, обратите внимание, Володин пишет, атака на беременных женщин, на детей, этого быть не должно.
Ворсобин: Николай, это плохо сделанный и не продуманный закон. Я могу сейчас это просто пояснить. Даже в Госдуме, кстати, женщины-депутаты высказывают свои сомнения, они хотят понять, что такое пропаганда, почему закон так расплывчат, кто будет решать, судья, что такое пропаганда и что такое свое мнение? Вот смотрите, что такое женские формы, женщины существа у нас эмоциональные, они делятся опытом, и по исследованиям большинство женщин, подавляющее большинство женщин хотят детей, но, к сожалению, быт, к сожалению, неустроенность, к сожалению, детские садики, зарплаты, квартирный вопрос, карьеры, очень много сдерживающих факторов, и женщины это учитывают. И во время разговора с друг с другом они, конечно, рассказывают о своих сомнениях. И, кстати говоря, эксперты говорят, что, если женщина будет бояться высказаться, а получается, что за любое отрицание, что я не хочу детей, и что сейчас в это время детей иметь, вообще говоря, опасно, вот эту фразу еще пока могу сказать, потому что еще закон не принят, а ведь может быть кто-то настучит, и вы сейчас скажете, это суд решит.
Стариков: В итоге и решит суд, конечно.
Ворсобин: И конечно решит суд, экспертиза, но право применения у нас очень странное в России, оно очень радикальное. И поэтому люди будут молчать, а если женщина будет молчать и прятать все страхи в себе, вы думаете, это потворствует деторождению? Нет. Наоборот, все опасения, высказанные даже в сети, должны приходить люди, которые, условно говоря, психологи, те, которые имеют много детей, и убеждать, что эти страхи напрасны. Иначе получается, что вы сейчас испугаете всех женщин, женщины будут просто молчать, и вы думаете, что они при этом молчании будут принимать положительные решения в детопроизводстве? Нет.
Стариков: Владимир, посмотрите на меня, я в меру упитанный лысый мужчина средних лет, ну как я могу напугать женщин? Я, так сказать, могу их только вдохновить. Не знаю на что уже, но вдохновить точно. Вы нарисовали такую красивую картину, я даже на минутку заслушался. Беспокоитесь о женщинах, они беспокоятся, не могут высказаться, эта беспокойность у них растет. Вы нарисовали картину. Дайте другой пример возьмем, все будет понятно. Подобные законы, как запрет ЛГБТ, запрет пропаганды, подчеркиваю, не иметь детей, это как очистные сооружения. Вот информационная муть изымается из того потока информации, которую получают наши дети, ну и наши взрослые тоже. Вода становится чистой, в ней рыба появляется, птички поют.
Ворсобин: То есть люди, которые высказывают свою точку зрения, даже выстраданную, это вы называете мутью.
Стариков: Владимир, даже вы сейчас в программе приводили примеры, это ваша точка зрения, пропаганда — это нечто иное.
Ворсобин: Почему в законе, еще раз, почему в законе это четко не прописано? Что является пропагандой? Ведь оно не прописано.
Стариков: Если не прописано, значит пропишут.
Ворсобин: Нет, не факт, потому что большинство других законопроектов не прописывают вот эти чёткие грани, и каждый раз это всё на усмотрение судов.
Стариков: Вы понимаете, что такое пропаганда, запрещённой в России ЛГБТ? Или вам надо объяснять?
Ворсобин: Нет.
Стариков: Нет.
Ворсобин: Нет.
Стариков: А мне кажется, что останови среднестатистического россиянина, он скажет вам.
Ворсобин: Что он скажет?
Стариков: Что такое пропаганда, а что такое не пропаганда. Разница в том, если кто-то является лицом нетрадиционных сексуальной ориентации, пожалуйста, это его личное дело, когда же он пытается это пропагандировать, навязывать, говорить, что это единственное правильное, а все остальное это неправильное, вот это есть пропаганда.
Ворсобин: Допишите это в законе.
Стариков: Допишут.
Ворсобин: Николай, вы так уверены.
Стариков: Это не первый закон, где есть слова про пропаганду.
Ворсобин: Удивительно, что у нас демографию подкручивают, лечат вот таким образом, чиновничьим образом. И в этом смысле, мне кажется, это оскорбление даже, по сути, женщин. Потому что их просто принуждают. Давайте послушаем протоирея Андрея Ткачева, нашего священника, как она смотрит на русских женщин. Вот если вы услышите что-то родное в этой речи священника, послушайте. И давайте обсудим, прав он или нет.
Стариков: Давайте.
Ткачев: Вспомни Боже, людей, которые в браке живут, а утроба у них пустая, а сосцы у них не кормившие. Может быть, кого-нибудь из них ты найдешь достойными, чтобы они-таки зачали. Потому что женщине дана утроба, чтобы рожать, и грудь дана, чтобы кормить. Она всю жизнь прожила — и не кормила грудью — зачем эта грудь ей нужна? Лучше бы ты была мальчиком. Зачем это бесполезное всё? Вспомни, Господи, всех этих людей, которые на сегодняшний день пока что не зачинали и не кормили. Пусть зачнут, и родят, и кормят.
Ворсобин: Это священник Ткачёв высказал свою точку зрения, утрированно. Если ты не родил, значит ты никто. Ты зря родилась.
Стариков: Я, собственно говоря, не увидел ничего страшного.
Ворсобин: Я ничего тоже страшного не увидел. Это очень поучающая речь.
Стариков: Просто вы начинаете пересказывать. Если вы просто, как сейчас сделали, от и до прокрутили то, что сказал священник, я не вижу там ничего страшного. Определенным языком проповеди говорит, но, как говорится, ничего страшного в этом не вижу. И я считаю, что предназначение человека — это продление вот этой великой эстафеты жизни. Поэтому, конечно, надо стремиться, чтобы….
Ворсобин: А разве человек, в первую очередь, не должен состояться как личность, он должен быть счастливым, он должен быть, чтобы его родня была счастлива, чтобы была семья. А уж извините, как он выстроил жизнь и хочет он детей иметь или нет это его личное дело.
Стариков: Конечно, личное дело. Мы с вами об этом и говорим. Но дело в том, что такие, как вы, никогда не говорят человеку, что он может состояться в полной мере, если у него будет многодетная семья. Человек понимает это поздно, в возрасте, и иногда уже поздно, чтобы завести семью и завести детей, поэтому давайте скажем об этом рано, а те, кто подбивает к обратному, вот этими очистными сооружениями отфильтруем из той воды, которую пьют наши дети.
Ворсобин: Если бы вы еще сказали мне, где найти эти очистные сооружения, я хотя бы посмотрел, ни одного сайта «чайлдфри» я не знаю. И, кстати, никто даже и не процитировал их, понимаете. Кажется, борются с каким-то выдуманными героями, выдуманными страхами. Но мы поговорим об этом чуть позже, сейчас небольшой блок новостей.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, предлагаю перейти в тему образования. Здесь есть новости, и тут захотят сделать реформу. Мединский, помощник президента, заметил, что 11 лет в школе слишком много. Курс обучения должен быть спрессован, чтобы школьники были конкурентоспособными, они начинали только в 19 лет размышлять, чем бы заняться. Вот такая вот новелла. Николай, как вы думаете, к чему это все ведет? У нас не хватает, конечно, рабочих рук, молодежь зря сидит за партами, только электричество жжет. Что хочет наше правительство?
Стариков: Давайте воспользуемся методом древнегреческого мудреца Сократа, который задавал вопросы, получал ответ и таким образом приводил своего партнера по беседе к каким-то логическим выводам. Давайте мы так и попробуем. Итак, в Советском Союзе какое было количество классов для полного среднего образования? Десять. Сегодня наши дети какое количество классов заканчивают, получая образование не лучше, чем советское? Одиннадцать. Ну, я вижу сомнения на вашем лице, но я думаю, что большинство наших зрителей, слушателей, согласится с тем, что увеличение числа лет обучения не привело…
Ворсобин: Пожилые всегда думают, что они умнее молодёжи, поэтому это вообще не….
Стариков: Вы что-то всё нас в пенсионеры записываете. Вы забыли, что у нас была пенсионная реформа и возраст повышен, мы с вами практически молодёжь, Владимир. Так вот, значит, год добавили к обучению, знаний не добавилось. Вопрос, который вы мне должны задать, но я уж сам себе его задам. Зачем добавили год? Я вам скажу. Потому что западная система образования пришла к нам. Западная система образования 11 лет. Следующий вопрос, который мы задаем, а зачем на Западе сделали 11-летнюю, а не 10-летнюю, 9-летнюю и так далее. Дело в том, что на Западе проблема была следующая, она сейчас отчасти есть, чем занять людей. Западное производство переезжало тогда в Китай, в Азию, люди на Западе, мягко говоря, не работали, а должны были получать заработную плату. Поэтому на Западе приняли решение, а давайте пусть они в школе сидят еще дольше, то есть никакого образовательного смысла в решении удлинить образование в школе не было. Было желание часть трудоспособного населения поддержать подольше в школе, потому что армию Запад в тот момент тоже сокращал. Очень часто на Западе армия используется как способ сократить трудоспособное население, свободно предлагающее свои руки на рынке. Вот таким образом 11-летнее образование сначала пустило корни на Западе, а потом мы, копируя, к сожалению, западные практики, перенесли его к себе. Качество образования не увеличилось, год лишний есть и теперь Владимир Ростиславович Мединский, которого я лично знаю, говорит вполне логичные вещи, что надо как-то образование немножечко уплотнить.
Ворсобин: Вот мне нравится слово «как-то», я как бывший педагог, меня просто в дрожь бросает. Вы представляете, что это такое? Это надо переписывать все программы. Это надо снова все переделывать. Когда уже наше образование побудет в нормальном, спокойном, стабильном состоянии, чтобы хотя бы педагоги привыкли к тому, что есть какие-то долгосрочные программы по воспитанию и обучению детей. А вы снова бросаете образование в новую реформу.
Стариков: Подождите, я, честно скажу, при слове реформа начинаю беспокоиться, при слове масштабной реформы я, как Черчилль, хватаюсь за пистолет, которого у меня нет. Поэтому я бы, конечно, ни о каких реформах не говорил, но о перспективе ухода из сегодняшней ситуации в перспективу перехода к 10-летнему советскому образованию, 5-летнему образованию в ВУЗе, я не думаю, что это реформа.
Ворсобин: Я убедился, когда не нашел цифру 10, я даже подозреваю, что возможно у правительства есть планы сократить по крайней мере среднее образование до более серьезных цифр, может быть еще на 2−3 года.
Стариков: У Мединского есть другая цифра, в 19 лет выходит на рынок труда. Просто посчитаем по классам, я закончил школу, мне почти было 18 лет, добавили год, почти 19 лет. Вот вам и ответ.
Ворсобин: И тем самым Мединский выдал главную мотивацию всего этого дела. Руки нужны, руки нужны, заводы, фабрики, а вы там мучаетесь, вы там что-то там, литературу, астрономию, давайте подсократим, давайте уроки труда, физика, что там еще нужно для того, чтобы беспилотники паять. Ну в общем нужно сделать так, чтобы больше людей было на рынке труда.
Стариков: Это логика, безусловно, присутствует, но я бы ваш пафос разделил, если бы удлинение лет обучения приводило к количеству большему знаний в головах наших детей, а этого-то нет, поэтому все будет ровно то же самое, но только, может быть, это даст возможность убрать какие-то предметы, которые в данный момент для нас не являются важными.
Ворсобин: Перейдем к следующей теме, тоже образование, Минпросвещения поддержало предложение СРЗП, это партия Справедливая Россия?
Стариков: Да, «Справедливая Россия - За Правду».
Ворсобин: Ну понятно, зашифровали. Об ограничении в классе детей иностранцев, не владеющих русским языком. Получается, что Сергей Миронов, лидер Справедливой России обратился в Министерство с просьбой ограничить число таких учеников до 10% от численности класса. И тут я скажу так, мне политика, партия, честно говоря, они совершенно не важны. То, что Минпросвещения поддержало, и, видимо, это введут, это здорово. Я просто как человек, который стоял перед детьми, как преподаватель, и пытался каким-то образом, ведь на самом деле преподаватель часть времени тратит на то, чтобы просто утихомирить класс, чтобы дети слушали, чтобы они вникали. А если полкласса не понимает, что говорит учитель, ни о каком образовательном процессе тут не может быть и речи. Это ужасно.
Стариков: Я чуть подробно объясню.
Ворсобин: Если 3 человека в классе, по законопроекту, это еще такой верхний предел. Больше нет.
Стариков: 10% от класса, 3 человека, исходя из того, что в классе 30 человек. Логика какая? Я готовился к нашей программе, посмотрел статистику. У нас учатся примерно 15 миллионов школьников. По статистике, примерно 100 тысяч детей-мигрантов. Дети мигрантов плохо знают русский язык или не знают совсем. И сюда же в эту категорию входят дети тех, кто получил Российское гражданство, а русский язык так и не выучил, ни папа, ни мама, ни ребенок. И в некоторых местах, но это известные истории были, где подобные дети, не говорящие по-русски, чуть ли не большинство в классе занимали. Конечно, в этой ситуации обучить не только их, но вообще кого-то просто невозможно. Поэтому здесь вопрос, который мы должны себе задать и который я попытался выяснить, а почему дети мигрантов, в данном случае гастарбайтеров, у нас учатся в школе, оказывается 20 лет назад, примерно, Россия взяла на себя международные обязательства. И вновь, как говорится, запахла серой, как говорили в отношении определенного персонажа.
Ворсобин: Ну, подождите. Вот смотрите, Николай. С одной стороны, сейчас вы будете опять говорить о том, что международные обязательства это зло, но все-таки. Коль наша миграционная политика позволяет мигрантам привозить семьи, но тут уже, извините, если сказали «а», им можно привозить семьи, то, извините, дети должны же учиться. Ну вообще-то гуманизм, учить детей, коли они находятся на нашей территории.
Стариков: Из этого гуманизма выросли серьезные проблемы, которые теперь решают законы.
Ворсобин: Подождите. Я хочу сказать именно о миграционной политике. Коль вы такие прагматичные и хотите нашим детям, чтобы они учились в нормальных классах и обучались там, а не просто сидели, естественно, в этом случае нужно поменьше тех, кто не знает русского языка, так надо начинать не со школы, а начинать именно с миграционной политики.
Стариков: Совершенно справедливо, и сейчас закон рассматривается, законопроект, я об этом читал, не готов сказать какой у него статус, о том, чтобы запретить мигрантам привозить свои семьи.
Ворсобин: А каким образом, если у нас нет визового режима? Как? Вот как? Человек может перейти границу просто по паспорту. Семья может приехать отдельно, совершенно без всяких виз.
Стариков: Не все так просто, вы должны приезжать и где-то работать. За вас несет ответственность работодатель. Вы покупаете патент. Вот сейчас была информация, что 43 тысячи патентов за полгода.
Ворсобин: Подождите. Вот мужчина покупает патент и приезжает, живет. За ним приезжает семья, совершенно по прозрачным границам. Она приезжает, им не нужно никакой работы. Они селятся.
Стариков: А вас останавливает милиционер на улице и спрашивает, а где у вас патент? Вы говорите, у меня нет патента и вас депортируют. Все. Не должны сюда приезжать люди, которые не работают. Семья, которая приехала с мигрантом, подразумевает, что мигрант трудится, бог даст, а семья не трудится.
Ворсобин: Николай, а вы знаете, что, когда можно приехать, через три месяца выехать и снова въехать? Это называется туристические цели.
Стариков: Прекрасно. Я сторонник ведения визового режима со странами Средней Азии. Не вижу в этом никакой проблемы. Ну, геополитические проблемы, я думаю, мы решим. Руководству наших уважаемых стран в ОДКБ мы как-то это объясним. Главное, чтобы русский народ-богоносец чувствовал себя уверенно и спокойно на улицах русских городов. Это же самое главное. Будет народ спокоен, все будет спокойно. И в Средней Азии тоже будет спокойно.
Ворсобин: Ведь вы боитесь, точнее, вам не нравится слово «реформы». А ведь без реформы миграционной политики, без реформы, тогда не нужна будет большая реформа и образование. Потому что одно тянет другое.
Стариков: Владимир, здесь слово «здравый смысл». Вот когда ситуация возвращается к здравому смыслу, наши улицы городов будут так же спокойны, как информационное пространство, из которого мы абсорбируем всякое непотребство, которое лезет в головы наших детей. Так что я думаю, что здесь порядок будет наведен. Главное понимать цель, к которой мы идем.
Ворсобин: Но пока порядок только у нас в эфире. У нас здесь все хорошо и мудро, но это пока не проявляется. Сейчас прервемся на этой прекрасной мысли и у слышимся через пару минут.
Ворсобин: И у микрофона Владимир Ворсобин. Николай, предлагаю не отходить далеко от школьной темы и поговорим о Дарвине, о теории Дарвина, которому много времени, точнее ярко посвятил время свое экс-глава правительства Чеченской Республики, помощник премьер-министра региона Муслим Хучиев. По его словам, дарвинизм способствует духовному разложению детей, вот где угроза. И надо запретить теорию Дарвина преподавать в школе как вредную. Интересно, что к этой идее присоединилась Русская православная церковь, которая тоже раздражает преподавание теории Дарвина в школах. Это, кстати, к вопросу о том, что вы же сказали в начале передачи, что у нас государство отделено от церкви. Вот видите? Во-первых, я хочу у вас, Николай, узнать, это для меня, кстати, большая загадка, я не уверен в вашем ответе. Скажите, вы разделяете теорию, то есть вы верите или даже не верите? Вы уважаете теорию Дарвина?
Стариков: Нет. Мне представляется, что она ничем не доказана, глубоко ошибочна и, к сожалению, время показало, что она вредна. Кстати, дорогие друзья, в какой стране эта идея была реализована и изобретена?
Ворсобин: В Великобритании.
Стариков: В Великобритании. Какое же совпадение, что религиозный взгляд на мир, который придавал стабильность определенному миропорядку. То, за что мы сегодня боремся, например, многодетные семьи, человеческие отношения, это было само собой разумеющееся. Вот путем таких действий, в том числе одним из которых являлся запуск таких теорий, как теория Дарвина, это было разрушено. Появился совершенно другой мир. И мне, например, как советскому школьнику рассказывали теорию Дарвина. Я не думаю, что ее не надо преподавать и сейчас, но она должна преподаваться как одна из. Никто не знает, как был создан этот мир, потому что вот есть даже такая точка зрения гностиков, что мир вообще невозможно понять. Есть теория, как правильно сказать, креационизм, создан Богом. Вторая Дарвин, как альтернатива. Пусть школьникам расскажут обе, потому что это настолько глобальная проблема, что, если они будут иметь широкий взгляд на эту глобальную проблему, хуже нашим школьникам точно не будет. Но рассказывать, что человек произошел от обезьяны и не давать другую точку зрения, мне представляется глубоко ошибочно.
Ворсобин: Николай, давайте я поправлю вас, потому что я вырос всё-таки в научной семье, у меня оба кандидата наук родители, у меня вообще в этом смысле, у меня очень много знакомых в Академии наук. Я скажу, что человек не произошёл от обезьяны. Дело в том, что у обезьяны и у человека общий предок. Согласитесь, это разные вещи.
Стариков: Видите, Дарвин несколько проще это объяснял.
Ворсобин: Дарвин, кстати, в общем-то это и предполагал, то есть это как раз по Дарвину. И второе, Николай, в этом случае, если вы так вот настаиваете на этом, что это теория, но в этом случае…
Стариков: Одна из гипотез создания мира ничем не доказана.
Ворсобин: Послушайте, вас смущает слово теория, потому что да, теория, она как бы не доказана, но дело в том, что она доказана не только биологией, но и археологией.
Стариков: Нет, нет, не доказана.
Ворсобин: Радионуклидные замеры показывают, что, условно говоря, ископаемые останки датируются миллионами лет. Подождите, дайте я договорю, дайте я договорю. И многое, что из наук вполне доказано не согласуется, если четко и подробно изучать Библию. Ну, к сожалению, религиозная картина мира, она непроверяемая также, да, с одной стороны. С другой стороны, все науки, которые отвечают за теорию Дарвина, опять-таки, это биология, генетика, археология, они согласуются друг с другом и подтверждают теорию Дарвина. Это как теория относительности Эйнштейна, она вроде бы теория, но все физические законы, все, что знает наша наука, согласуется с этой теорией, и даже слово «теория» вводит в заблуждение. Это практично как аксиома.
Стариков: Владимир, сейчас с вами, конечно, дискуссия высшего уровня, как и кем был создан мир.
Ворсобин: Удивительно, что наших детей в этом случае вводят в путаницу. То есть, когда дети будут изучать на уроках, что это возможно, все, что мы видим, сделано не так, как официальная наука думает, а как какие-то духовные лидеры, разные конфессии. В этом случае, простите, как эти люди пойдут в медицинский факультет. Там же тоже точные науки, они там не будут говорить о том, что есть в человеке душа, что можно относиться к тому, что там ангелы летают и не нужно оперировать и так далее.
Стариков: Подождите, вы пытаетесь нивелировать одну из точек зрения. Мы сейчас с вами говорим, мы житейским языком стараемся осознать важнейшие проблемы мироздания. Кстати, у меня жена врач. Она никогда не сомневалась, что есть Бог, и Он создал человека и весь мир. Именно потому, что она врач. Потому что, когда я, мы тоже на разные темы говорим, она говорит, что это невозможно понять, и приводила примеры именно из анатомии, как это могло само собой собраться. Все примеры, которые вы привели, радионуклидный анализ и так далее, физика, химия, они вообще никак не противоречат ничему из религиозного взгляда на создание мира. Потому что главный вопрос, как Дарвин и им подобные должны были показать, что все произошло случайно. Вот случайно, не было никакого замысла, никто ничего не планировал. Все произошло само собой, а теперь давайте вернемся в нашу обычную жизнь.
Ворсобин: Вы про зарождение жизни. Тут вопросов нет. То есть официальная наука не знает, как это произошло. Есть теория большого взрыва.
Стариков: А кто его организовал? Вот, собственно говоря, спор, по сути, ведется о двух вещах. Точка зрения Дарвина и Владимира Ворсобина - все произошло случайно. И альтернативная точка зрения, которую в основном все конфессии и поддерживают. Был замысел, божий промысел и замысел. Вот в чем разница, вот и все. Одно другому не противоречит.
Ворсобин: Согласен. Проблема только в том, что за то, что вы говорите, теорию Большого взрыва отвечает вовсе не теория Дарвина. Это, кстати, теория больше Эйнштейна. А теория Дарвина говорит о том, что, на самом деле, у нас есть общие предки с обезьянами. Вот это больше всего бьет по картине религиозного мира. Но, к сожалению, вот эта теория, что у нас есть общие предки, и вот эти ветви, которые распределены, кто к чему относится, мы же даже имеем вид, подряд, у нас есть своя квалификация в животном мире. Мы часть животного мира и, в общем-то, ничем не индивидуальны.
Стариков: Это Дарвин написал, что мы часть животного мира, и написал вот это всё. Это не скрижали какие-то, я бы не сказал, что Господь Бог это дал. Это просто один английский мужик, у которого не было биологического образования. Он, кстати, учился в теологии.
Ворсобин: Николай, скажите, пожалуйста, почему Академия наук, вся российская Академия наук вцепилась в теорию Дарвина?
Стариков: Потому что это была очень классная классификация того жизненного многообразия, которое было с одной стороны.
Ворсобин: Почему у нас ни одного биолога нет и археолога, который бы встал и сказал, что теории Дарвина не существует?
Стариков: Вы их просто не приглашаете в эфир, потому что это будет верующий биолог и верующий археолог. Вы почему-то думаете, что вокруг вас одни неверующие. Нет, это вера. Но еще раз, дорогие друзья, поймите, что, по сути, с одной стороны все случайно, а с другой стороны есть Творец, который это задумал. Вот в чем разница.
Ворсобин: Знаете, в чем отличие от образования, это большая угроза, вообще неверие в официальную науку порождает очень много всяких мошенников, шарлатанов и так далее. Теория Дарвина, по сути, аксиома, а религиозное понимание жизни науку отрицает официально.
Стариков: Вы глубоко ошибаетесь. Нильс Бор был глубоко верующим человеком, один из верующих физиков.
Ворсобин: Есть некоторые индивидуумы из учёных, которые действительно верующие. Но, к сожалению, верующие люди не могут представить доказательств. У нас вся наука состоит из доказательств, то есть для того, чтобы что-то сказать точно, нужно провести ряд опытов.
Стариков: Но, тем не менее, наука не может объяснить, как был создан мир.
Ворсобин: Потому что пока она не знает этого.
Стариков: Вот частично какие-то вещи обсуждаются, изучаются, наука идет вперед. И отлично.
Ворсобин: Но теория Дарвина не покушается на зарождение жизни, а на развитие жизни теория Дарвина и работает.
Стариков: Она покушается на самое главное. Для чего создан человек? Человек создан, чтобы совершенствоваться, чтобы стремиться к Богу, быть ему подобным там, где он может это делать.
Ворсобин: Хорошо.
Стариков: Ничего не должен.
Ворсобин: Есть задача для Академии наук. Кстати, академики скучный народ. Им надо еще доказать, что Бог существует.
Стариков: Подведем итог. Мы, если вы со мной согласны, выступаем за то, чтобы обе теории происхождения мира преподавались в школе. Не одна, дарвинистская, а обе теории. Вот, собственно говоря, и все.
Ворсобин: Такой опыт был в Соединенных Штатах Америки. И даже законодательно в некоторых штатах именно то, что вы сказали, было применено. Это было в начале прошлого века. В итоге сейчас ни одного штата такого нет. Ну, потому что люди поняли, что это бессмыслица.
Стариков: На деньгах написано «в Бога мы верим», а в школе преподают сатанизм?
Ворсобин: Теорию Дарвина. Если вы считаете, что это сатанизм, жаль, Николай, жаль. У вас пробелы в образовании в этом случае, что сделать.
Стариков: Ну мы вернёмся ещё к этому, дорогие друзья. До свидания.
Ворсобин: До свидания, Владимир Ворсобин, Николай Стариков.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Комментарии