В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. У нас такой телемост из разных концов страны. Николай, здравствуйте. Здравствуйте, наши прекрасные радиослушатели.
Стариков: Здравствуйте, дорогие друзья. Надеюсь, вы по нам очень сильно соскучились.
Ворсобин: Ну, Николай, да. Надежда умирает последней. Хорошо. Ничего хорошего, кстати. Что сделал наш прекрасный Государственный банк. Он задрал ставку, ключевую ставку до 21%, по-моему.
Стариков: 21%. С 19% до 21%, да.
Ворсобин: Сразу на 2% повысил и, в общем-то, Набиуллина пригрозила на следующем заседании, где-то к декабрю, сделать ставку 23%. Сейчас я не знаю, кто берет кредиты под такие страшные проценты, но, наверное, желающие все еще есть. Наверное, те люди, которые сейчас берут, естественно, что, отталкиваясь от этой ставки, банки задерут процентные ставки кредитов еще дальше. Если люди берут ипотеку, значит, они понимают, что проценты ставки будут расти дальше, а рубль обесценивается. Вот именно из-за этого страха люди берут кредиты. Как вам, Николай, такая версия.
Стариков: Давайте начнем с прям первой фразы, которую вы произнесли. Государственный банк. Значит, штука в том, что надо вещи называть правильно. И часто говорят, что Центральный банк — это государственная структура. Так вот, дорогие друзья, Центральный банк — это особая структура, не государственная. Посмотрите Конституцию, посмотрите закон о Центральном Банке, там это написано. Если хотите полномасштабно изучить этот вопрос, то порекомендую вам мою книгу «Национализация рубля», она написана в 2008 году. То есть Центральный банк — это структура МВФ, которая не подчиняется российскому государству. Вот как только мы так говорим, становится понятно, почему мы слышим о таких удивительных процентных ставках, как 21%. Давайте разберемся, как это сказывается на жизни каждого нашего уважаемого гражданина и каждого предприятия. Речь не только об ипотеке, которая фактически, за исключением специальных ипотек, умерла. Я тут вот прочитал ради интереса...
Ворсобин: Нет.
Стариков: Нет, Владимир, я закончу мысль, потом и нет, и да, и, так сказать, давайте еще, все возгласы просил бы потом направлять. 12 миллионов квартира, переплата за 10 лет 21 миллион. То есть уже там три цены, четыре цены. Понятно, что надо быть очень большим оптимистом, чтобы в этой ситуации брать подобные кредиты. Вы говорите, что кто-то, может быть, рассчитывает на девальвацию нашей валюты. Ну, вы знаете, кто-то когда-то брал кредиты, в том числе ипотечные, рассчитывая на то, что доллар не будет расти. И эти люди тоже проиграли. Я бы не планировал свою жизнь на десятилетия вперед, исходя из какого-то постулата, что что-то должно обязательно произойти. Но для промышленности ситуация гораздо более печальная. Вот, смотрите, мы каждый день сейчас слышим, читаем, видим, подорожало это, поднимают цены на сливочное масло, там еще что-то, там красная икра, но понятно, что это, так сказать, не всех, к сожалению, наших граждан касается красная икра, а новости о подорожании коммунальных услуг, сливочного масла валятся, как из рога изобилия. Вопрос, почему? Почему все дорожает? Я вам скажу, дорогие друзья, потому что идет активная борьба с инфляцией, которую ведет Центральный банк. Знаете, как в анекдоте советской поры, будет такая борьба за мир, что не останется камня на камне. Дорожает то, что входит составной частью в стоимость всего. Начиная от, не знаю, сырников каких-нибудь, заканчивая бензином, коммунальными услугами, стоимость...
Ворсобин: Николай, ограбления магазинов начались, выносят сливочное масло. Бандиты врываются в магазины, это в Москве, кстати, был такой случай. Избили продавщицу. Представляете, действительно.
Стариков: Совершенно неважно, что преступники пытаются украсть, они должны отправляться в тюрьму, но оттуда, может быть, в зону специальной военной операции, где у них будет возможность искупить это преступление. Но, на самом деле, дорожают деньги, дорожает все. И самое главное, что сделал Центральный банк, он создал ощущение этого подорожания. То есть даже если в моем предприятии, в моем бизнесе ничего не дорожает, хотя вряд ли, я все равно подниму цену, потому что все же поднимают цены, потому что Центральный банк повышает ставку, и все должно дорожать. То есть создано ощущение подорожания, и поэтому это подорожание реально происходит. Вот это уникальная вещь, которую создал Центральный банк. Почему Центральный банк это делает? Вы знаете, никакого внятного объяснения на сегодняшний день со стороны Центрального банка нет. Заявление о том, что вместо 21% будет 23%, а то может и больше, похоже, честно говоря, не на аналитику, а на угрозу, что вот радуйтесь, что вот такая ставка, иначе она будет больше. Поэтому я бы здесь, честно говоря, дал бы как бы немножко этой всей ситуации остудиться, устаканиться. Я рассчитываю, что всё-таки власти России как-то поговорят с Центральным банком, и он немножечко будет вести себя иначе.
Ворсобин: Николай, подождите, а как ещё душевнее говорить? Чемезов говорит, что даже торговля оружием не приносит таких доходов, как кредиты отбирают деньги у производителя. Он говорит, что ничего уже не рентабельно, что скоро будут банкротиться предприятия из-за таких дорогих кредитов. Но уже многие это говорят, даже члены правительства. Я так понимаю, что главный, кто решает у нас все в стране, верит в Набиуллину и не видит больше других альтернатив, как задирать эту ставку.
Стариков: В этой ситуации бить в набат, объяснять текущие и грядущие проблемы, поэтому давайте еще раз повторим, к чему приводит повышение процентной ставки. В некотором смысле информационная деятельность — это проповедь, мы идем с вами с добрым словом в народ, так что вас удивляет. Итак, дорожают кредитные ресурсы, предприятия не расширяют производство. Дальше Центральный банк не скрывает, что он борется путем повышения ставки с потреблением. А если у вас снижается потребление, то у вас не может расти производство, потому что то, что вы произвели кто-то должен потреблять. Если человек, он оказывается в ситуации, когда все дорожает, он ужимает свои потребности, свое потребление. Если это предприятие, оно бы купило ваш станок, но он становится слишком дорогой, потому что кредит сейчас очень дорогой. Поэтому в этой ситуации выгодоприобретатели банки, которым субсидирует государство разницу процентной ставки, увеличивается процентная ставка, в рублях увеличивается то, что они получают. Поэтому мы видим, что там был 1,2 триллиона в 2022 году, значит, в 2023 году уже больше 3 триллионов прибыль банка, и значит, они будут расти. Но есть еще один аспект, о котором мы с вами тоже уже говорили в эфире нашей программы. Когда предприятия видят, что можно положить средства в банк, там теперь уже по 21-22%, то они на время сворачивают свою производительную деятельность и все свои свободные деньги кладут в банк. И у нас превращается страна не производитель, а страна-рантье. А нам-то нужно импорт замещать, ведь, да?
Ворсобин: Николай, совершенно соглашусь с вами. Ну, мы с вами эту мысль почти каждую передачу проговариваем. Ну, правда, без всякого эффекта, к сожалению. А теперь давайте представим логику Набиуллиной. Я пытаюсь вас ввести в этот сказочный мир другой логики. Вы её отрицаете. Вот давайте представим себе, что Набиуллина опускает эту ставку. Вот смотрите, у нас же как сейчас все происходит. В системе, которая сейчас сложилась, дешевые кредиты дают определенным отраслям промышленности. Ну, понятно, каким. Те, кто там обрабатывает, выпускает двойную продукцию или другие очень нужные государству вещи. И само государство, само правительство решает, кто ему нужен. То есть нужны какие-то предприятия, он дает и по низкой, нормальной ставке. А вот всем остальным... Николай, я вас как-то старался не перебивать. А вот те предприятия, которые больше заточены, кстати, как раз это средний бизнес, на потребление, обычные мирные товары, вот это государству пока не нужно, потому что, в общем-то, работает параллельный импорт, и оттуда все завозят, и, в общем-то, все и страдают. То есть эти ребята по общим основаниям идут получать деньги под страшные проценты. В общем, такая позиция. Второе, а вы можете себе представить, что сейчас они снизят ставку, а сохраняется закачивание денег в военную промышленность, и у нас вообще-то СВО, у нас контрактники получают очень много. И то есть будут два потока. Первый поток денег сразу будут набирать те, кто заждался их. Если опустить ставку до 15-10%, сразу побегут разбирать деньги все промышленники, ипотечники, всех, кто соскучился. Что будет с рублем, когда два потока будут вымывать деньги из государства? Придётся печатать. И вот этот рубль, вот эта инфляция. А что такое инфляция? Инфляция — это налог для бедных. Это значит, что те несчастные пенсионеры, которые будут получать фиксированное количество денег, им никто прибавку не сделает, там свои 20-15 тысяч, они вообще ничего не смогут купить на эти деньги. И вот именно это я считаю, мое ощущение, боится власть, и государство, оно боится, что просто этот поток разнесет, как это было в 90-е годы, разнесет просто финансовую систему страны.
Стариков: Ну, Владимир, у нас осталось меньше минуты, дорогие друзья, до перерыва, я скажу поэтому очень коротко. Опасения всегда могут быть, но они должны быть всё-таки обоснованными. То, что сегодня делается, не даёт возможности развиваться промышленности. Это скажется и уже сказывается. Нам нужно не только импорт заместить западный нужно, но и наших китайских партнёров. Потому что из огня в полымя бросаться, согласитесь, конечно, это лучше, чем остаться в огне, но всё-таки нам необходимо быть полностью независимыми от всех центров силы. Для этого нужно развивать промышленность. Она не может развиваться. Сейчас всё развивается только там, где есть субсидии.
Ворсобин: Да, у микрофона Владимир Ворсобин. Мы переходим к следующей программе. В смысле, к следующей теме нашей программы. Николай очень хочет поговорить про доллары, вторую программу о них говорит, имеются в виду те старые доллары, которые будто бы перестали принимать за границей. Николай видит в этом предвестие заката доллара, естественно, хотя другие экономисты абсолютно этого не видят и возражают. Но Николай стоит на своем. Я слушаю вас, Николай.
Стариков: Вот, дорогие друзья, все, что сейчас сказал уважаемый коллега Ворсобин к реалии не имеет никакого отношения. Начиная от того, что я хочу говорить о долларе, там просто пишут и просят говорить об этом, рассказывать это раз. Во-вторых, что я считаю, что доллар испытывает какой-то закат. Это тоже оценочное суждение Владимира Ворсобина. Теперь переходим к реальности. Смотрите, в прошлой программе мы с Владимиром затронули эту тему, но времени было просто немного, поэтому хотелось чуть-чуть подробнее еще раз спокойно об этом поговорить, потому что для многих вся эта новость звучала как какой-то гром среди ясного неба. Кто-то следит за рублем, а кто-то следит за долларом, как говорится, по своим привычкам, ну или там по специфике своих сбережений или умонастроения. Значит, что происходит? В некоторых странах мира перестали принимать к оплате, к обмену на местную валюту, доллары, все доллары, так называемые белые, это образца до 2008 года. Как отличить белые доллары от цветных долларов? Вот эти новые термины появились. Очень просто. Цветные доллары имеют кроме зеленого, белого и черного цвета еще какие-то цвета. И такие вот похожие больше действительно на фантики, они начиная с 2008 года выпускались. Значит, я уже говорил, что на прошлой неделе я был с визитом в Анголе. Все страны Африки, я это могу авторитетно сказать, белые доллары не принимают. То есть неважно, какой там этот доллар там, 1940-го года или 1980-го, не принимают. Никаких объяснений, почему в Африке вдруг все стали брать только цветные доллары, я в Африке не получил. То есть, если вы прилетите вот с этими белыми долларами в такую страну, то вы просто не сможете поменять ее на местную валюту. А поскольку наши граждане теперь в основном летают с наличными деньгами, то здесь возникают определенные проблемы. Далее, внутри Российской Федерации меняются все доллары вне зависимости от того, какого они цвета. В этом смысле вы, если они у вас есть, никаких сложностей сейчас испытывать не будете. Но мы должны ответить на вопрос, почему это происходит. Если вы собираетесь в какую-то страну, узнайте, как там обстоит дело с обменом долларов, потому что ситуация какая-то непредсказуемая и странная. Обратно мы из Анголы летели через Объединенные Арабские Эмираты, там совершенно спокойно брали любые доллары в магазинах, в аэропорту. Теперь, что же, на самом деле, это означает? Вот это не означает, что есть проблемы с долларом. Это означает, что те, кто управляет мировыми экономическими и политическими процессами, искусственно создают сложности для тех, кто платит наличной валютой. И цель очень простая — загнать всех в безнал, как говорится, сделать так, чтобы все платили карточками, чтобы все было электронное, чтобы в случае чего не только одну страну можно было отключить, как попытались нас отключить, а каждого человека в отдельности. Хлоп, и тебе перекрыли карточку, закрыли твой счет, и ты остался без средств существования. Просто приведу немножечко статистики за последние годы, может, кто-то не следил. Значит, самая крупная купюра в мире. Это было тысяча швейцарских франков. Вот несколько лет назад полностью заменена вся линейка швейцарской валюты. Вдруг Центральный банк Швейцарии решил поменять всю свою валюту. Почему? Да вот не знаю. По-другому, чтобы они были нарисованы. Первый звоночек. Второй звоночек. Поменяли. Чуть-чуть, значит, вывели из оборота определенные купюры фунтов. По-моему, 50 фунтов. Может быть, еще что-то с той поры. В долларах мы вдруг увидели то же, когда доллары наличные не гарантируют вам возможности обмена на какую-то местную валюту. То есть все это подталкивает к тому, чтобы вы возили свои доллары, свои, не знаю, какие там еще, на карточки. Но это, конечно, сейчас обращено не к России, которую вообще стараются заблокировать от валютного рынка, это обращено больше к гражданам западных стран, им просто говорят, не надо ездить с наличными долларами, фунтами, там, не знаю, швейцарскими франками, ездите с карточками, все у вас будет хорошо. То есть это такой еще один шаг к уменьшению свободы людей, потому что деньги, как известно, это чеканенная свобода. И, в этом смысле, я категорический противник отказа от наличных денег. Убежден, что подавляющее большинство вас, наши слушатели, в этом меня поддерживает.
Ворсобин: 100 лет не держал наличные деньги. Ну, чуть-чуть держал, правда, бывают они у меня, но это уже такой раритет. Мне кажется, все уже давно перешли на карты.
Стариков: Можно вам задать вопрос? Подождите, вы год назад ездили в Израиль, когда там были террористические акты. Вы что, без наличных денег туда ездили? Чем вы там платили-то в Израиле?
Ворсобин: У нас же не стандартная ситуация, она у нас аварийная ситуация. Ездишь по миру, и все время думаешь, как там отнесутся таможенники. Вообще говоря, это такой же моветон, так сказать, заграницу возить валюту. И еще считать проходишь ли ты по норме или нет. Ну вот, да, вот в такой аварийной жизни мы сейчас живем. А так, если в нормальной жизни, то, мне кажется, в нормальной мирной жизни, я думаю, что закат бумажных денег произойдет в течение пятидесяти лет. Ну, потому что уже просто это неудобно.
Стариков: Вы считаете это правильным, отказ от нала?
Ворсобин: Это знаете, я вам скажу, это как биология, то есть сильный побеждает слабого, сильный съедает слабого, все конкурируют друг с другом, выживает сильнейший, так и здесь. Валюты, цифровые, банковские карты, просто они сильнее, они удобнее, они победят в итоге бумажную валюту. Может быть, её не отметят до конца, но потому что всё-таки проводить тайные операции хочется не только гражданам, но, может быть, и чиновникам, и элите, по большому счёту. Чемоданчик денег, это же всегда очень заманчиво иметь. Но как массовый продукт платежа, я думаю, он вскоре исчезнет.
Стариков: Владимир, здесь бы нам провести с вами голосование, уверен, что наши слушатели поддержали бы меня. Вы когда говорите о том, что сильные валюты съедают слабые валюты, вы забываете, что речь идёт об одной и той же валюте. Если мы говорим о долларе...
Ворсобин: Нет, не валюты, а именно образ, я имел ввиду способ оплаты. Не валюты, а именно способ оплаты. Условно говоря, рубль, хранящийся на карточке или наличные в руке.
Стариков: А я считаю, что демократия — это когда каждый может иметь в любой форме оплату труда.
Ворсобин: Как трогательно, когда вы говорите... Вы знаете, почему-то вы о свободе и о демократии говорите только когда это касается вот каких-то шкурных вопросов типа денег.
Стариков: Почему шкурных вопросов? Это касается каждого человека.
Ворсобин: А потому что это можно пощупать, положить в карман и так далее, вас это заботит. Ну, хотя бы здесь это должно вас волновать, это тоже прекрасно.
Стариков: А где, когда, Владимир, я выступал против свободы, вы как-то оккупировали у нас свободу, узурпировали это хорошее, правильное слово и светлый образ, и так, знаете, как Запад пальчиком грозите, а вот вы против свободы, понимаете Николай.
Ворсобин: Для этого нам придётся прошерстить все наши передачи за 5 лет. Пытливые ума потратят кучу времени и послушают нас, и сделают свой вывод и решат, кто из нас сейчас прав. Ладно, идём к следующей теме. Вот лично я сегодня с утра удивился. То есть я даже написал яростную колонку у себя в телеграм-канале «Ворсобин». Это по поводу заявления Сергея Караганова. Он на презентации книги, которая называется тоже так непросто, «От сдерживания к устрашению. Ядерное оружие, геополитика, коалиционная стратегия». И там он произнёс несколько шикарных фраз. «Ядерное оружие — это Божий дар, поэтому не применять его грех, мы должны не гневить Бога. Мы должны активно использовать ядерное оружие, которое нам дано для самоспасения». Караганов, вообще-то говоря, частенько грозился ядерным оружием, к этому даже немножко стали привыкать, но он здесь обратился к Богу. Здесь он, конечно, допустил такое, скажем, он в союзники записал Господа Бога. И это немножко меня взбесило, потому что мало того, что он предлагает нам всем коллективно отправиться на тот свет с помощью ядерного оружия, причём с именем Бога на устах. Поэтому вот это заявление, конечно, сейчас многие обсуждают. Николай, что вы об этом думаете?
Стариков: Ну, во-первых, хочу сказать, что в моём телеграм-канале, на который я прошу вас подписаться, дорогие друзья, Николай Стариков, я ничего не писал, в отличие от моего коллеги Ворсобина, по поводу этого высказывания Сергея Караганова, но мне есть что сказать об этом. Начну издалека. Примерно полтора месяца назад я имел честь принимать участие во встрече в рамках БРИКС, профсоюзов стран БРИКС. И там я был приглашен в качестве одного из ораторов, в том числе был Сергей Александрович Караганов. Зная его вот эти высказывания про ядерное оружие, не только я, но, наверное, и все окружающие ждали вот соответствующих заявлений. Вы знаете, я хочу сказать, что Сергей Александрович ни разу не призвал к применению ядерного оружия. Я внимательно слушал его во время этой встречи. То есть все было очень, так сказать, тихо и спокойно. Но наши звукорежиссеры говорят о том, что у нас осталось совсем немного времени до небольшой паузы, дорогие друзья, на которую мы с вами уйдем. А после этого я все-таки выскажу свое мнение, что имел ввиду Сергей Караганов и почему я согласен только с первой частью его высказывания, но никак категорически не согласен со второй частью о том, о чём он сказал.
Ворсобин: Да, благодарю вас, у нас пару минут, я услышал, что у нас 10 секунд, и мы вернемся к вам после блока новостей, оставайтесь с нами.
Ворсобин: Да, у микрофона Владимир Ворсобин. Мы обсуждаем с Николаем Стариковым изречение известного политолога Сергея Караганова, который заявил, что мы должны не гневить Бога, мы должны активно использовать ядерное оружие, которое нам дано для самоспасения, и ядерное оружие – это Божий дар, поэтому не применять его грех. Вот сейчас многие это обсуждают. Николай как-то частично не согласен с автором этого изречения. Николай, вот прежде, чем вы продолжите свою речь, вы начали её в предыдущей части, всё-таки ответьте мне на вопрос, этично ли вмешивать в эти истории Господа Бога, не спросив Его на самом деле? Потому что ядерное оружие — это очень, я бы сказал, бесчеловечное оружие. Конечно, оружие не бывает сильно человечным, но это просто конец мира. И вот так вот предполагать, что Господь нам специально всё это дал, чтобы мы тут повыжигали друг друга, как-то спорный момент, согласитесь.
Стариков: С вами не соглашусь. Вот смотрите. Существует устойчивое выражение, базирующееся на фактах, а не на эмоциях, которое звучит так: «Мы русские, с нами Бог». Скажите, пожалуйста, кто-то спрашивал разрешение у Господа на использование этого выражения? Нет. Но история России показывает, что так оно и есть. С нами действительно Бог. Я уж приведу высказывание, например, Миниха, немца по национальности, фельдмаршал, который сказал, что иначе как-то объяснить существование России совершенно невозможно.
Ворсобин: Чтобы не сделала Россия, это одобрено Богом.
Стариков: Это уже ваши слова, а вот теперь я перейду к словам Сергея Караганова. Грубо говоря, его тезис можно разделить на две части. Ядерное оружие — это дар Божий, и поэтому его надо применять. Вот две части. Значит, с первым я соглашусь. Дорогие друзья, у нас сегодня, получается, такие отсылы к нашим предыдущим программам. Посмотрите, пожалуйста, несколько программ назад мы с Владимиром обсуждали как раз теорию эволюции, как был создан мир, и пришли к выводу, что, в общем, теория эволюции не противоречит теории, которой я придерживаюсь, о том, что, собственно говоря, Господь Бог создал все.
Ворсобин: Почему вы вмешиваете меня в ваше рассуждение? Я не приходил к такому выводу, Николай.
Стариков: Вы тоже были в этой программе, Владимир, вот и всё.
Ворсобин: Да, но я...
Стариков: Вы просто сидели рядом. Когда мы говорили о Господе Боге, вы сидели рядом. Вот, собственно говоря, всё ваше участие в этом. Так вот, поэтому Бог создал и атом, и когда человек открыл для себя атом, не создал, а открыл, стал использовать эту часть божественного творения в мирных целях, получилась чистейшая энергия. Это, конечно, важно для сохранения экологии страны. Ну, это же Божий дар, конечно же, Божий дар. А вот теперь перейдём к тому, что Россия всегда использовала вот этот божий дар, атомную энергию, в мирных целях. Но есть силы на нашей планете, те же Соединённые Штаты Америки, которые сожгли 100 тысяч невинных жителей Хиросимы, а потом 100 тысяч невинных жителей Нагасаки. И вот это считать, как божественный дар для того, чтобы убивать людей, ну конечно нет. Всё зависит от того, для чего вы божий дар используете. Вот если есть нож, вы можете хлеб нарезать и детей накормить, а можете кого-то убить этим ножом.
Ворсобин: Подождите, Николай, и тогда, и сейчас речь идёт о победе.
Стариков: Я не очень понимаю, почему победа должна быть исключительно такой. Я говорю о том, что ядерное оружие, безусловно, является Божьим даром.
Ворсобин: Мне кажется, Караганов говорит об этом. Он говорит о том, что зря мы... Он же хочет победы. И он говорит, что зря мы, коль мы так хотим победы, им не пользуемся.
Стариков: В этой части с Карагановым я категорически не согласен. Божий дар, который не надо использовать так, как использовали американцы в Хиросиме и Нагасаки. И обратите внимание, умный, тонкий, понимающий, так сказать, что происходит вокруг Сергей Александрович Караганов эти заявления делает в тот момент, когда в России происходит учение, о котором сегодня говорит наш президент.
Ворсобин: Да-да, прежде чем вы уйдете в сторону учения, вы мне все-таки объясните. Вы же сказали, я не соглашусь с тем, что ради победы надо применять ядерное оружие. Так делали американцы, мы не такие. Объясните, почему?
Стариков: Ну это моя точка зрения.
Ворсобин: Ну объясните, агентируйте, почему нельзя применять ядерное оружие ради победы?
Стариков: Потому что эта победа будет Пирровой победой. Вам, надеюсь, это выражение понятно. Победа любой ценой, в которой Россия будет уничтожена, пусть будут уничтожены наши враги, но и мы будем уничтожены, мне не представляется хорошим вариантом. Поэтому давайте вспомним древнегреческого царя Пирра, который сказал: «Еще одна такая победа, и я останусь без армии». Ну, у него не было ядерного оружия, но смысл того, что он говорил, очевидно, что победа, когда ты сам исчезаешь, наверное, победой не является. Поэтому согласимся с Сергеем Карагановым, что атомное оружие и атомная энергия — это Божий дар, но использовать их надо по-божески.
Ворсобин: Хорошо. Теперь можно, конечно, поговорить об испытании ядерного, точнее, не ядерного оружия, к счастью, а испытания доставки ядерного оружия по целям, которые сейчас проведены.
Стариков: Но это не случайное совпадение, да?
Ворсобин: Да, ракеты полетели в сторону полигона, и вроде испытания прошли успешно. Я так понимаю, что мы-то всё-таки по-карагановски погрозили бомбочкой-то миру. Мы, мол, умеем, если чего. Интересно, что Белоусов, обосновывая вот эти учения, он сказал интересную фразу. Он сказал, что эти учения разрабатываются по модели, что мы наносим ответный ядерный удар. То есть не первыми, а это такой сюжет этих учений, что по нам ударили ядерным оружием, и мы ответили. И меня, кстати говоря, вот эта версия Белоусова заинтересовала. То есть всё-таки это ответный ядерный удар, а не то, что у нас прописано, кстати, в стратегии, что мы можем, в общем-то, ударить и первыми.
Стариков: Подождите, вы всё свалили в кучу. Значит, в нашей стратегии написано, что в случае угрозы нашего государства мы можем нанести удар. Но этот удар не наносится первым, потому что в вашем понимании первый — это вот, знаете, поют птички...
Ворсобин: Первый ядерный удар.
Стариков: Растут, как говорится, там берёзки, и вдруг вы хлоп — и ядерную бомбу используете. Вот в американской ядерной стратегии как раз прописано, что американцы могут нанести ядерный удар первыми в ответ на любое нападение против Соединенных Штатов Америки. Дальше там такая мораль подводится, что любой противник Соединенных Штатов Америки должен понимать, что последствия будут грустные. Белоусов ответил не только американцам. Не случайно, конечно, там за неделю до американских выборов мы устраиваем такие учения и все всем показываем. Он ответил и Караганову. Ответный удар. Не надо обязательно использовать, а если противник начнёт это делать. Поэтому мне кажется, что министр обороны, он присоединился к нашей программе и даже до её начала, по сути, дал ответ, который мы сейчас с вами обсуждаем, в том же самом ключе.
Ворсобин: А как вы думаете, почему Караганов выступает с такими провоцирующими заявлениями? Это такая у него роль? То есть, в общем-то, попугать Запад можно и не самим, а с помощью какого-нибудь яростного политолога. В свое время эту роль, кстати, хорошо исполнял Жириновский.
Стариков: Сергей Александрович Караганов очень давно находится на околополитической сцене. Он мудрый, опытный. В свое время он говорил о необходимости и обязательности вступления России в НАТО. Говорил, что мы должны быть первыми у дверей НАТО. Но как видите, слава Богу, как-то не сложилось все это. Он очень сильно ругал Сталина, что, конечно, я с ним не могу в этом согласиться. Но это очень опытный, умный человек, который делает заявления, которые мы с вами обсуждаем, которые обсуждает руководство страны. И в этом смысле, наверное, он находит свою значимость, нужность и, наверное, какую-то полезность. Потому что, не скажи это Караганов, мы бы с вами и министр обороны Белоусов не имели бы возможности подчеркнуть, с нашей точки зрения, разумное поведение в этой сложной международной обстановке, когда ядерное оружие так вот потихонечку выходит, если не на первый, то уж на второй план.
Ворсобин: Да, Николай, давайте вернёмся всё-таки на наши более мирные темы. Каждый выпуск программы мы обсуждаем очередную идею парламентариев. Ну вот они сейчас придумали такой законопроект. Они, видимо, устали каждый раз всё запрещать и решили запретить уж всё, чтобы просто два раза не вставать. И появился такой интересный... Я ждал, когда... Я, кстати, предрекал, я писал в своей колонке, что я жду этого законопроекта. Это законопроект о запрете пропаганды деструктивных идеологий. И уже анонсировано поступление этого законопроекта в Госдуму, где будут просто скопом запрещены все деструктивные идеологии, а потом появятся там эти бегущие дети с видом кошек или что-то еще подкинет нам жизнь. Все, ведь же не надо уже никакой закон придумывать против этого. Вот деструктивная идеология, все. Запрещено. И конкретный там срок и так далее. Все уже прописано в законодательстве. Универсализм наших депутатов все-таки восхищает. Молодцы. Вот они что придумали. Николай, может это действительно упростить всем нам жизнь?
Стариков: Ну я не знаю.
Ворсобин: Запретить все. Вот все, что можно посчитать вредным, вот запрещено и точка.
Стариков: Владимир, звукорежиссёры нам, так сказать, намекают сейчас, что у нас осталось с вами немного времени до очередного перерыва, который, дорогие друзья, будет очень недолгим. Поэтому мы в следующей части нашей программы подробно поговорим об этом законопроекте о запрете деструктивных идеологий. И вы знаете, дорогие друзья, я тоже соглашусь с ним частично. Вот так вот позволю себе немножечко заинтриговать, да. И пусть Владимир Ворсобин в недолгом перерыве мучается, что же ему придется говорить, чтобы противодействовать тому, что скажу я. У нас же, так сказать, идет...
Ворсобин: Да, и конечно же поговорим о Грузии. У нас грузинские выборы прошли. Оставайтесь с нами Владимир Ворсобин, Николай Стариков. Слушайте дальше.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Мы сейчас с Николаем приступим к изучению очередного законопроекта. Это о том, чтобы запретить всё. То есть законопроект называется... Запретить всё.
Стариков: О деструктивных идеологий.
Ворсобин: Да, о деструктивных явлениях. Вот берёшь явление, назначаешь, что оно деструктивное, и запрещаешь. То есть, я говорю, экономит время, чтобы законодатели там не мучились и не позорились. А так у них будет закон такой универсальный. Как вам, Николай?
Стариков: Ну, смотрите, я согласен с сутью, но мне хотелось бы, может быть, предложить нашим уважаемым парламентариям чуть-чуть изменить название. Итак, давайте о сути сначала. Что такое деструктивные идеологии, у нас до сих пор в законе не описано. К чему это приводит? Это приводит, что появляется, например, идеология криминальная, я даже не буду ее называть, или группы смерти. И они сначала появляются, потом о них становится известно. К сожалению, кто-то гибнет, ещё происходят какие-нибудь нарушения закона, и только после этого государственная машина, увидев это, начинает разрабатывать закон о запрете вот этого конкретного движения. И для того, чтобы Роскомнадзор заблокировал группы, не давал распространять, наказал того-то, кто всё это дело тиражирует, проходит время. И, к сожалению, это время в том числе и в человеческих жизнях измеряется. Поэтому родилась идея определить, что такое деструктивная идеология. И дать возможность, соответственно, Роскомнадзору работать быстрее, ну и правоохранителям тоже. Значит, эта идея мне понятна. Что я хотел бы предложить? Вот вы, Владимир, отчасти справедливо сказали, что мы слышим о запретах каких-то. Я предлагаю другое название. Законопроект о разрешении распространения положительной информации. Вот мы же находимся не в безвоздушном пространстве, мы общаемся с Западом. Ну, в той или иной степени, рано или поздно будем общаться. Давайте какие-то правильные вещи перенимать. Например, в Соединенных Штатах Америки принимается закон о противодействии инфляции. Вы думаете, там что-то про инфляцию? Да нет, конечно. Там про протекционизм для того, чтобы предприятия из Европы и Китая переезжали в США. А называется противодействие инфляции. Так и здесь речь идёт о противодействии распространения человеконенавистнической информации, которая людей убивает и калечит. Но давайте просто закон назовём по-другому. Законопроект — это устранение...
Ворсобин: Николай, я понимаю. Вы просто хотите подсказать парламентариям, что закон обернули в красивую конфетную обёртку.
Стариков: На самом деле...
Ворсобин: Вот послушайте меня, что будет на самом деле. Любой закон запретительный у нас в России подается как сладкое, именно такими словами, что это для деструктивных, что это прям для ужасных злодеев. И этому Роскомнадзору, который на самом деле закрывает сайт и просто так просто берет, и закрывает. Нет, естественно, с основанием, но он не ждет никаких законов, у него очень много сил и инструментов, не волнуйтесь, он найдет, если он озаботится каким-нибудь сайтом, сайта не будет, не в этом дело. А что такое деструктивное? Это такое слово, оно пластилиновое, и может означать все что угодно. Вот сейчас, допустим, про квадроберов, да, идёт дискуссия. Дискуссия, напоминаю. То есть они, пока такого закона нет, им приходится думать о законе о квадроберах. А так как половина населения вообще не считает квадроберов плохими, получается законодателям как-то им тяжело, потому что дискуссия же идёт. А сейчас, примите этот закон, эти квадроберы и все, кто будет в узких джинсах ходить и еще, вот они будут сразу деструктивными. Любые у нас законы, которые читать приятно и хорошо, при исполнении превращаются в какое-то вредительство, я считаю. Просто это оборачивается против народа. Мы же проходили это дело в советское время. Деструктивными были группы музыкальные, одежда.
Стариков: Нет, конечно. Нет, конечно, еще раз, о запрете деструктивных идеологий. Но чтобы не смущать вас, давайте назовем это- разрешение распространения положительной информации. Речь идет об идеологии, не о прическе, не о джинсах. Я не знаю, уж там узкие они у вас или не узкие. Это сейчас мало кого, честно говоря, интересует. Идеология. Понимаете, что такое? Идея там есть. Когда людей ставят на четвереньки...
Ворсобин: Квадробер — это идея или нет?
Стариков: Конечно есть идея там. Она просто в такой безобидной форме. Но если будет этот закон о распространении всего хорошего и положительного, то просто, когда кто-то кого-то на поводке поведёт, он получит штраф и больше водить не будет. И мы даже не услышим об этом.
Ворсобин: Николай, это дело даже не в квадробере, хотя полстраны считают, что не надо давать ему штраф. Вы знаете, Николай, вы большой демократ, как вы буквально 10 минут назад заявили. Вы знаете, что половина страны по соцопросам считает, что это просто детская игра. Это, понимаете, дискуссии, когда принимаются законы конкретно. Послушайте, по поводу квадроберов хотя бы дискуссия есть, а теперь дискуссии вообще не будет. Будут туда шлёпать просто всё, что Роскомнадзор посчитает плохим. Вот просто без дискуссий. Хотя часть народа будет считать, что само течение или идеология в общем-то совершенно невинная, вот будет часть народа считать, а может даже большинство. По этому закону никто даже никого спрашивать не будет.
Стариков: Владимир, я знаю, что вам не нравятся законы. Подозреваю, что вам не нравятся законодательные органы. Даже готов допустить...
Ворсобин: Мне глупые законодательные органы не нравятся. Непрофессиональные законодательные органы не нравятся. Мне не нравится непрофессионализм, понимаете? Мне этот непрофессионал не нравится.
Стариков: Дайте теперь сказать мне. Законы такие необходимы. Просто есть вещи, которые должны, что называется, автоматом работать. Ну вот, например, у нас есть же очистка воды. Каждый раз мы не дискутируем, надо ли нам очищать воду от канализационных стоков. Там построена соответствующая очистная станция, она очищает. Вот точно так же должна очищаться информационная среда. И эти дискуссии, они, знаете, в основном в них участвовали те, кто сейчас уехали в Израиль, Вильнюс, не знаю, еще в Берлин, и называются иностранными агентами.
Ворсобин: Подождите, депутаты Госдумы сидели в студии «Комсомольской правды» и вели дискуссии именно на эту тему, они не очень понимали, зачем нужны вот эти, допустим, квадроберы, не понимали. Я могу назвать фамилии, просто зачем? Известные люди...
Стариков: Вы все сводите к самому забавному. Вы возьмите «группы смерти», где детей заставляют, так сказать, кончать с собой. Вот уже не так весело, правда?
Ворсобин: Пожалуйста, вам и законы в руки. Вам не хватает законодательства? Вам уголовного кодекса не хватает для борьбы с такими группами?
Стариков: Не хватает, потому что в законе не описано, что такое деструктивная идеология. Когда писались наши законы, во многом еще советские, никто не знал, что можно человека дистанционно заставить прыгнуть с крыши, и что это будет молодой человек или девочка, подросток. Никто...
Ворсобин: Доведение до самоубийства есть в уголовном кодексе этот закон, Господи. Но у нас достаточно законов.
Стариков: Если самоубийство не произошло, а если человек поломал себе руки-ноги, и он просто читал какие-то посты в интернете, никто никого не заставлял, там начинаются вот эти детали и нюансы полной крови, страданий и человеческих жизней. Вот от этого нужно огородить. Понимаете?
Ворсобин: Вот именно прекрасные идеи обычно ведут дальше по Библии. Ладно. Перейдём к следующей теме, если успеем. Что происходит в Грузии? Сколько говорили, что там наверняка начнутся потрясения, чуть ли не Майдан и так далее, но вроде бы тихо. Как вы оцениваете, надолго ли и что будет дальше?
Стариков: Да, будем коротко, у нас осталось 2 минуты, дорогие друзья. Значит, Майдана не происходит по двум причинам. Когда власть не играет в поддавки. И когда внешние силы видят, что власть не сломить. Грузинская власть демонстрирует спокойствие, уверенность. Она видит, к чему приводит игра в эти поддавки. И сегодня, как это ни странно прозвучит, Украина становится таким пугалом. Грузины смотрят на Украину, мы не хотим, мы не хотим так, как на Украине. Сегодня, например, бывший президент Молдавии Игорь Додон обратился к соотечественникам с призывом прийти на участки зарубежные и быть там наблюдателями. И один из аргументов, которые он привел, такой, что вы сидите, молдаване, за границей, а потом вам будет некуда вернуться, потому что Майя Санду, по словам Игоря Додона, хочет войны и развяжет войну в Молдавии, если ее не остановить. То есть Украина становится пугалом для государств и политиков, которые думают о своих народах. Поэтому вчера центральная площадь, куда собирались вытащить людей в Грузии, была оцеплена, а значит, там не появятся неизвестные снайперы, которых отправляет ЦРУ и которые убивают людей для того, чтобы вызвать беспорядки и обвинить власть в этой самой стрельбе. И не будет жертв, не будет эмоций, не будет попытки государственного переворота. Но еще есть один человек, который мешает все это сделать. Его зовут Виктор Орбан. Он прилетел в Грузию. На глазах у него это делать все гораздо сложнее. То есть один из лидеров Евросоюза не просто поздравил с победой партию грузинскую. По сути, приехал, чтобы...
Ворсобин: Вряд ли он имеет большое влияние на грузин, но я скажу что можно ждать что-то такое опасное. Потому что, отказавшись от мандатов, оппозиция, таким образом, срывает вообще формирование правительства и возможно будут повторные выборы.
Стариков: Ну будем смотреть.
Ворсобин: Будем смотреть. Оставайтесь с нами. И слушайте нас дальше. Владимир Ворсобин, Николай Стариков.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Комментарии